ogor hat geschrieben:Glaubensdiskussionen sind immer irgendwie eigenartig.
Die Einen glauben und versuchen, diesen Glauben rational erklären zu wollen.
Die Anderen glauben nicht und versuchen, diesen Nichtglauben als sicheres Wissen zu verkaufen.
Die Frage ist eigentlich nur, wer dabei hartnäckiger missionieren will und warum?
eben, genau meine Rede!
NBUC hat geschrieben:
Und sie wären völlig nebensächlich, wenn sie nicht in die Realpolitik rüberwirken würden. Und spätestens dann reicht ein "Mein Gott sagt das aber so" eben ganz bestimmt nicht mehr aus.
tja, nur leider passiert das ja ständig. An den Debatten um Sterbehilfe wird das zum Teil sehr krass deutlich. Letztenendes steckt ja dahinter, dass Pflege Geld kostet.
Und man sieht ja zunehmend, dass der Gott, dem hier mehr und mehr gefolgt, und auf dessen Wort mehr und mehr gehört wird, das Geld ist.
Oder ein anderer Gott: Wirtschaftswachstum. Die Nachrichten von Überlastung und Burnout gingen ja vor kurzem durch die Presse. Wirtschaftswachstum ist ein Götze, der (so wie jeder Götze) Menschenopfer fordert.
Ein weiterer Gott: Wellness. Da machen Leute Kreuzfahrten in Länder, wo Frauen teilweise Zeitungen auskochen und ihren Kindern zu essen geben, weil sie nichts haben. Weil aber dieses Elend das Wohlfühl-Erlebnis stören würde, wird das ausgeblendet. Das ist unmenschlich, aber dieser Gott fordert das so.
Und noch ein Gott: Beliebtheit. Dringend nötig wären grundlegende Änderungen im Rentensystem. Weiß man seit Jahrzehnen. ABER man weiß auch, dass es bei diesen Änderungen den Leuten ans Portemonnaie gehen würde. Und damit würde eine Regierung sich unbeliebt machen. So folgt man dem, was der Beliebtheits-Gott fordert.
Realpolitik folgt im Großen, so wie jede kleine Entscheidung im Persönlichen, immer irgendwelchen Göttern (auch wenn man das heute nicht mehr so bezeichnet). Deshalb ist die Frage nicht OB, sondern immer nur WELCHEM Gott gehorcht wird.
Und, ob der Gott, dem da gehorcht wird, es gut mit den Menschen meint, oder ob es ein Gott ist, dem es nur um sich geht und dem die Menschen gleichgültig sind.
Avalon hat geschrieben:@ABChancenlos: Glaub du mal ruhig weiter an die Bibel und nimm alles wortwörtlich.
Die Methode des Wortwörtlichnehmens erlaubt einfach den direktesten Zugang zur transportierten Botschaft. Wenn man das Dargestellte wirklich "sieht", also als Filme vorm inneren Auge ablaufen lässt, und diese Filme dann mit der inneren Überzeugung "das ist real historisch so passiert" auf sich wirken lässt, dann kapiert man einfach am besten, was Gott sagen will.
Denn darum geht es ja letztlich immer, wenn jemand etwas sagt: zu kapieren, was derjenige
meint. Und nicht darum, sich an der Art seiner Ausdrucksweise (z.B. kühl-sachlich-nüchtern vs anschaulich-bildhaft) festzuklammern. Es geht um die Botschaft, darum, was derjenige sagen will.
Ich bin keineswegs vollkommen ungläubig, aber wortwörtlich an die Bibel zu glauben, ist mir zu eindimensional.
Du verstehst es noch immer nicht, oder?
Es geht doch nicht darum, irgendeinen Glauben zu haben. Den hat jeder. JEDER glaubt an irgendwas, und sei es nur die Vernunft, die Politik oder den Euro. Das ist nicht der Punkt.
Die Frage lautet: ist dieser Glaube ein RETTENDER Glaube. Bedeutet konkret: Führt dieser Glaube dazu, dass, wenn wir hier die Augen schließen und vor Gott erscheinen, und er uns ansieht, dass er dann in unserem Gesicht seinen geliebten Sohn wiedererkennt? Oder führt dieser Glaube dazu, dass er in unserem Gesicht bloß ein sündiges Geschöpf sieht, leider untauglich für die Gemeinschaft mit ihm?
Denn das meint die Bibel mit "ewigem Leben: Die Existenz in der Gemeinschaft mit Gott, so wie Adam und Eva ganz am Anfang vor dem Sündenfall Gemeinschaft mit Gott hatten. Der Sündenfall (ob wortwörtlich oder bildhaft zu verstehen sei mal dahingestellt) - der Sündenfall war DAS Ereignis oder Phänomen, das diese Gemeinschaft zerstörte, weil Gott ein heiliger Gott ist, in dessen Gegenwart Sünde keinen Platz hat. (Und im übrigen wissen wir das ja auch selber, wir spüren das ja auch selber, dass wir allein schon von unseren Tatsünden her nicht zur Heiligkeit Gottes passen. Auch die Bibel sagt das: "Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.")
Und DESHALB die Notwendigkeit, "in Christus" zu sein wie Paulus das nennt. Das griechische Wort das dort steht, "εν", das bedeutet wirklich "in", räumlich gemeint, so wie ein Astronaut
in seinem Schutzanzug drin ist.
Denn ist es gewissermaßen dieselbe Situation wie damals, als Gott in Ägypten Gericht hielt, und alle Erstgeborenen tötete. Vielleicht erinnerst Du Dich an die Geschichte: in der Nacht vor diesem Gericht musste das Volk Israel Lämmer schlachten, und sie mussten mit dem Blut die Türpfosten ihrer Baracken bestreichen. Das war das Signal an den Vollstreckungsengel: "an dieser Behausung gehe vorbei und lass die Erstgeborenen leben."
Um so ein Geschütztsein im Zorngericht geht es. Und das kann halt nicht
irgendein Glaube leisten.
So, wie ja auch
nur eine schussfeste Weste Schutz vor Kugeln leisten kann. "Das ist doch eindimensional", könnte da mancher sagen, "ich möchte viel lieber ne Cowboyweste als Schutz". Und der nächste: "ach Cowboy-Weste, das hat doch keinen Stil - ne Anzugweste, DAS wärs ". Und der Dritte: "also nee ihr beiden, sowas Spießiges, also ich plädiere ja mehr für ne Warnweste. Das Orange und dann die Leuchtstreifen - SOWAS ist doch flippig und cool!"
Alles ganz toll. Aber wessen Bekleidung wird
wirklich Schutz bieten, wenn geschossen wird? Welcher Glaube wird uns
wirklich im Gericht retten? Darum geht es.
@ Reni
und zum Thema, warum Du von "wenig guten Erfahrungen" redest, wenn Du eigentlich Begegnungen mit überzeugten Menschen meinst, dazu schweigst Du nun?
na whatever
Reni hat geschrieben:ABChancenlos hat geschrieben:Tirak hat geschrieben:Was ist mit den Rest der Fragen? Kennt er sowas überhaupt wie Interesse? Hat er überhaupt Interesse an Menschen oder dem Leben selbst? Kennt er sowas wie Eigentum überhaupt? Richtet er auch über sich selbst? Oder bleiben die Fragen offen?
Ich fürchte, die restlichen Fragen werden uns im Gericht Gottes im Halse stecken bleiben
Mir passiert da nichts
na ja..... der Einzige, der im Tode war (also nicht nur am Rand des Todes, so wie Nahtoderfahrene, sondern wirklich im Tod) und wiederkam, der sagt es halt anders. Und der spricht, OBWOHL er die Liebe Gottes in Person ist, sehr deutlich von Verdammis und Gericht.
Somit ist zumindest für mich klar, wem von euch beiden ich in dieser Angelegenheit mehr Vertrauen entgegenbringe.
pilotpirx hat geschrieben:ABChancenlos hat geschrieben:
Ich fürchte, die restlichen Fragen werden uns im Gericht Gottes im Halse stecken bleiben
Besteht dieses Gericht zufällig aus Spaghetti?
Dann ist klar, dass uns die Fragen im Hals stecken bleiben, wir werden ja zu sehr mit essen beschäftigt sein. Vielleicht haben wir ja Glück und es gibt sogar Nachtisch...
Das Spaghettimonster ist soweit ich weiß ne Religionsparodie. Also geht's da wieder um Religion, nicht um Evangelium.
Im übrigen bin ich ein großer Fan dieser Idee. Das Spaghettimonster war ja soweit ich weiß eine Reaktion auf Bestrebungen, dass in USA intelligent design zusammen mit Evolutionslehre im Bio-Unterricht gelehrt werden sollte.
Das finde ich deshalb schlimm, weil der Hintergrund bei intelligent design ist, dass man im Grunde die Bibel als platte Wissenschaftsschreibung interpretiert. D.h. ganz platt wie in den Abendnachrichten "das ist passiert, der war beteiligt, das waren die Ursachen, dies wurde entdeckt..." - "Schöpfung? Hat stattgefunden. Durch irgend so'n höheres Wesen da, ganz weit weg. Aha, soso. Arche Noah? Ist gebaut worden. Sintflut? Hat stattgefunden. Aha. OK ja, zur Kenntnis genommen. Nächstes Thema." Keinerlei Botschaft mit persönlichem Bezug, keine Entscheidung nötig, keine Bekehrung angesagt, einfach nur platte Daten und Fakten.
So wie in der Zeitung: Nachrichten hier, Berichte da.... aber mit MIR hat das nichts zu tun. "Ah, Regen soll's geben die nächsten Tage. Herta BSC ist wieder abgestiegen. Und der DAX ist mal wieder im Höhenflug. Aha. Soso." - zur Kenntnis genommen. Nächstes Thema.
Dabei ist es
gerade diese innerliche Distanz, die die Bibel so sorgsam zu verhindern versucht. Denn ständig stößt sie uns mit der Nase drauf: "MOMENT MAL...... das was dieser 'Adam' / 'Hiob' / 'David' / 'Zachäus' da sagt und denkt und tut – ja meine Güte, das ist ja dasselbe was ICH so sage und denke und tue! Das bin ja ICH da in der Geschichte!!!"
Und ich bin überzeugt, dass das auch einer der Gründe ist, warum viele die Bibel nicht so gern lesen mögen. Sie hält uns einfach zu krass den Spiegel vor. Und so sehr, wie wir es gern haben, Applaus zu bekommen und bestätigt zu werden, so sehr hassen wir es gesagt zu bekommen: "das ist falsch, was du da machst. Kehr um."
Die Intelligent-Design-Lehre dagegen verfinstert diese Bezogenheit und diese Bedeutung fürs ganz persönliche, alltägliche Leben.
Tirak hat geschrieben:Das Ding ist, dass es darüber kein sicheres Wissen gibt
Der Pferdefuß liegt in der Formulierung "sicheres Wissen". Im strengen Sinne gibt es nur in der Mathematik sicheres Wissen. Alle Erfahrungswissenschaft beruht immer auf Beobachtungen. Da gibt es "Sicherheit" nur im Sinne von "Reproduzierbarkeit" bspw von Messergebnissen.
Bei historischen Ereignissen wird das schon schwierig. Allerdings gibt es auch dort eine gewisse Wiederholung, etwa Kriegen, Inthronisationen etc.
Diese Wiederholung gibt es nun allerdings bei dem Ereignis der Auferstehung Jesu Christi von den Toten nicht. Das zweite Ereignis vergleichbarer Art wird erst dann geschehen, wenn er wiederkommt und die Toten aus den Gräbern ruft.
Tirak hat geschrieben:ABChancenlos hat geschrieben:Tirak hat geschrieben:Was ist mit den Rest der Fragen? Kennt er sowas überhaupt wie Interesse? Hat er überhaupt Interesse an Menschen oder dem Leben selbst? Kennt er sowas wie Eigentum überhaupt? Richtet er auch über sich selbst? Oder bleiben die Fragen offen?
Ich fürchte, die restlichen Fragen werden uns im Gericht Gottes im Halse stecken bleiben
Nö, die Fragen gibt es ja schon. Insofern bleibt da nichts stecken. Es ist lediglich deine persönliche Vermutung.
hm nein, "persönliche Vermutung" drückt es nicht wirklich präzise aus.
Präzise müsste man formulieren: "es ist eine Aussage, die so sicher oder unsicher ist wie die Glaubwürdigkeit der Auferstehungszeugen". Also ganz konkret die Zeugenliste, die Paulus in seinem ersten Brief an die Korinther (im 15 Kapitel) reingeschrieben hat.
zwillingsschwester hat geschrieben:
Was für mich in dieser ganzen Diskussion extrem negativ rüberkommt, ist dass das "Missionieren" ziemlich herablassend stattfindet. Nach dem Motto: "Du hast die Bibel nicht gelesen und willst hier mitreden? Schäm dich!" Muss man denn erst Theologie studieren um sagen zu dürfen, dass man dem Glauben/Christentum/der Kirche zweifelnd gegenübersteht?
Nun, es hat denke ich schon eine Berechtigung, zu fordern dass man sich bitte genau darüber informiert, woran man da zweifelt. Denn wenn einer den Gegenstand, auf den sich seine Zweifel beziehen, gar nicht wirklich kennt - worin sind seine Zweifel dann begründet? Allerwelts-Aussagen die "man" so bezüglich Glaube/ Christentum/ Kirche hört? Spiegel-Artikel?
Eine Diskussion kann nur stattfinden, wenn alle Beteiligten wissen wovon sie eigentlich reden.
Ansonsten muss man auch bedenken, dass vieles, was einfach sachlich gemeint ist, schnell als überheblich rüberkommt, wenn es schriftlich vermittelt wird. Einfach weil das der ganze nonverbale Teil der Kommunikation fehlt.
So. Die restlichen Aussagen Deines Postings (Bibel von Menschen geschrieben etc) wurden bereits im Verlauf des Threads behandelt.
ElizaJane hat geschrieben:Foralo hat geschrieben:zwillingsschwester hat geschrieben:Da bleib ich lieber bei meinem eigenen Glauben: irgendwann werde ich sterben und wenn ich tot bin fühle ich mich genauso wie vor meiner Geburt!
Dieser Glaubensgemeinschaft gehöre auch ich an Schwester.
Neulich hatte ich eine Vollnarkose. Ich erinnere mich an nichts. So stelle ich mir den Tod vor.
oh, was das anbetrifft kann man sogar noch weitergehen! Nahtoderfahrene berichten von einem Zustand der Wärme, der Liebe etc in die man hineinginge.Wundervolle Vorstellung oder?
Und steht - auch - in totalem Widerspruch zur Bibel.
