ProChrist 2013

[Neri]

Zitat Simonetta:
"Die Bibel sagt, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist, weil nur er uns am Kreuz erlöst hat und nicht Buddha, Mohammed oder irgendjemand sonst. Deshalb hat leider tatsächlich ein Großteil der Weltbevölkerung noch nicht wirklich zu Gott gefunden."

Solche Aussagen empfinde ich als anmaßend. Du kannst diesen Weg ja sehr gern gehen! Aber warum sollen alle anderen Menschen, die etwas anderes glauben, die einen anderen Weg gehen, automatisch falsch liegen? Was gibt dir diese Sicherheit? Du meinst, dass Gott dir persönlich erschienen ist. Ich glaube dir, dass du das glaubst, auch wenn ich deine spirituellen Erlebnisse anders interpretiere. Aber andere meinen, dass ihnen Allah, Buddha oder sonst wer erschienen ist. Und die glauben genauso, im Recht zu sein. Und was ist mit Naturvölkern, die ihre Naturreligionen haben? Soll das alles automatisch falsch sein, nur weil es anders ist? Also, wenn ich mir einen Gott vorstelle, dann einen, der alles in sich vereint. Denn genau DAS stelle ich mir, wenn überhaupt, unter Gottes unermesslicher Liebe vor.

Ich schließe mich vollumfänglich an!

Das in meinen Augen Wichtigste, habe ich mal fett markiert.

[Simonetta]

Zitat Simonetta:
"Die Bibel sagt, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist, weil nur er uns am Kreuz erlöst hat und nicht Buddha, Mohammed oder irgendjemand sonst. Deshalb hat leider tatsächlich ein Großteil der Weltbevölkerung noch nicht wirklich zu Gott gefunden."

Solche Aussagen empfinde ich als anmaßend. Du kannst diesen Weg ja sehr gern gehen! Aber warum sollen alle anderen Menschen, die etwas anderes glauben, die einen anderen Weg gehen, automatisch falsch liegen? Was gibt dir diese Sicherheit? Du meinst, dass Gott dir persönlich erschienen ist. Ich glaube dir, dass du das glaubst, auch wenn ich deine spirituellen Erlebnisse anders interpretiere. Aber andere meinen, dass ihnen Allah, Buddha oder sonst wer erschienen ist. Und die glauben genauso, im Recht zu sein. Und was ist mit Naturvölkern, die ihre Naturreligionen haben? Soll das alles automatisch falsch sein, nur weil es anders ist? Also, wenn ich mir einen Gott vorstelle, dann einen, der alles in sich vereint. Denn genau DAS stelle ich mir, wenn überhaupt, unter Gottes unermesslicher Liebe vor.

Ja, ich bin davon überzeugt, dass man allein durch Jesus Christus zu Gott kommt. Der Mensch ist durch seine Schuld und Sünde von Gott getrennt. Und nur duch Jesu Tod am Kreuz, wo er unsere Schuld und Sünde auf sich genommen hat, ist der Weg zu Gott wieder frei - und eben das war ja Gottes unermessliche Liebe, dass er das für uns getan hat.
Für andere, die etwas anderes glauben, klingt das sicherlich sehr anmaßend. Ich habe früher selbst an etwas anderes geglaubt, war überzeugter Anhänger der Reinkarnation und diesem und jenem, von daher kann ich das auch durchaus nachvollziehen.
Aber ich habe eben erlebt, dass Jesus der alleinige Weg zu Gott ist und wir uns nicht selbst erlösen können. Aber beweisen kann ich das niemandem und überzeugen kann ich auch niemanden davon.
Ich kann nur jedem raten, es selbst zu versuchen und Jesus zu bitten, sich ihm zu offenbaren. Und dann eben eigene Erfahrungen zu machen.

[Tirak]

Nicht der Mensch selbst, sondern nur sein Körper steht vor Dir. Über den Menschen selber, das Ich seiner Person, bekommst Du nur was raus, wenn Du Dich auf eine Beziehung mit ihm einlässt.

Nö. Da würde ein Mensch vor mir stehen (das beinhaltet auch den Körper). Es geht auch nicht darum, über den Menschen selbst etwas herauszufinden, sondern lediglich um dessen Existenz und dafür brauch ich nunmal keine Beziehung, sondern lediglich meine Wahrnehmung. Oder willst du nun das auch bestreiten?

Ja, das stimmt. Wir können von uns aus das nicht rausfinden. Außer, es passiert etwas völlig unglaubliches: dieser Gott wird Mensch und kommt SELBER.

Und warum sollte es zum Menschen werden? Unterliegt es dann den gleichen Einflüssen, von denen andere Menschen auch betroffen sind? Was ist, wenn dieser Mensch selber anfängt, an einen Gott zu glauben?

[Josch]

Na ja, Du glaubst ja bereits an etwas. Nämlich daran, dass unser Verstand über dem Wort Gottes in der Bibel steht.

Nein, er glaubt daran (wie ich), dass die Bibel eben nicht Gottes Wort ist, sondern von Menschen verfasst wurde.

Sorry, das passt gerade zu gut: Die Geburtsstunde des Christentums

[Eliza Jane]

Na ja, Du glaubst ja bereits an etwas. Nämlich daran, dass unser Verstand über dem Wort Gottes in der Bibel steht.

Nein, er glaubt daran (wie ich), dass die Bibel eben nicht Gottes Wort ist, sondern von Menschen verfasst wurde.

Sorry, das passt gerade zu gut: Die Geburtsstunde des Christentums

Es wird in der Tat vermutet, dass es so gelaufen ist. Jesus als gläubiger Jude konnte sich ummöglich selbst als einen Gott sehen. Diesen Mythos des göttlichen Kindes gab es ja schon viel früher, das Christentum hat das nur abgekupfert. Paulus bzw. Saulus (hebräischer bzw. lateinischer Name) war ein griechisch gebildeter Jude, der von diversen Strömungen sehr beeinflusst war und machte aus dem Menschen Jesus einen Gott. Vermutlich haben wir heute einen Paulus- bzw. Sauluskult, aber kein Christentum. Überhaupt finde ich die Vorstellung eines Gottes, wie es ihn in den drei abrahamitischen Religionen, also Christentums, Islam und Judentum gibt, sehr gruselig. Da offenbart sich ein Gott, der ständig auf Opfer aus ist: Tiere, Menschen, die erstgeborenen Kinder, Opferlämmer, ein nach Blut lechzender Gott, der nie zufrieden ist und alle in die Hölle wirft, die nicht an ihn glauben. Ich mag das Zitat von Karl-Heinz Deschner: "Was ist selbst die Hölle von Auschwitz neben der ewigen Hölle! Was sind alle Endlösungen neben der Endlösung Gottes!"

[ABChancenlos]

Ist das so? Ich habe, ehrlich gesagt, bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass die große Mehrzahl der Gläubigen weniger anfällig für Intoleranz, Mobbing und das Ignorieren von Unrecht ist. Ebenso konnte ich bisher nicht beobachten, dass Atheisten generell moralisch minderwertig sind.

ist die Frage, wie man "gläubig" definiert.

Wie definierst du es denn?

steht weiter oben.

Und - ganz wichtig: nicht ICH definiere (das wär keinen Pfifferling wert), sondern die Bibel definiert was gläubig heißt.

Und da steht ganz praktisch: Jeden Tag in der Bibel lesen. Fragen "Herr was willst du mir sagen". Verstehen was man gelesen hat, und es umsetzen. Im Gebet und dann mit anderen darüber reden (also darüber, was man gelesen hat & wie man's umgesetzt hat & welche Erfahrungen man gemacht hat). Da kommt dann das Thema "Gemeinde" ins Spiel.

Du argumentierst auf der Grundlage, das es eine jenseitige Welt gibt. Wenn man seine Argumente auf Thesen stützt, die ihrerseits höchst streitig sind, macht eine Diskussion nicht viel Sinn.

Du argumentierst auf der Grundlage, das es keine jenseitige Welt gäbe. Wenn man seine Argumente auf Thesen stützt, die ihrerseits höchst streitig sind, macht eine Diskussion nicht viel Sinn.

[pilotpirx]

Der Begriff "Sekte" ist klar definiert. Es handelt sich dabei um eine religiöse Gruppe, die von sich behauptet, allein seligmachend zu sein.

Ja, ich bin davon überzeugt, dass man allein durch Jesus Christus zu Gott kommt.

Aus diesen Prämissen folgt rein logisch, dass du einer Sekte angehörst. Oder nicht?

[w82nrw]

Der Begriff "Sekte" ist klar definiert. Es handelt sich dabei um eine religiöse Gruppe, die von sich behauptet, allein seligmachend zu sein.

Ja, ich bin davon überzeugt, dass man allein durch Jesus Christus zu Gott kommt.

Aus diesen Prämissen folgt rein logisch, dass du einer Sekte angehörst. Oder nicht?

Insofern Nein als dass Simonetta so wie ich sie verstehe nicht der Meinung ist dass ihre Gemeinschaft die Einzige ist die sich auf Jesus Christus bezieht und dies lebt. In diesem Fall kommt die Rettung nicht durch die Gemeinschaft sondern Jesus Christus (und könnte auch in einer anderen gemeinschaft gelebt werden).
Allerdings sehe und erlebe ich hier auch eine Schwierigkeit: es gibt einige Einzelne oder auch einige Gemeinden die der Ansicht sind dass die anderen Gemeinschaften die sich auf Jesus Christus beziehen dies nicht richtig machen und dann kann das tatsächlich Sektencharakter bekommen.

[ABChancenlos]

Ich bin mir übrigens sicher, dass nicht alle organisierten Gläubigen frohen Mutes mittragen, was ihre Kirchen ihnen sagen, nur leider bleibt ihnen kaum eine Wahl, weil die Kirche und ihre Entscheidungen sakrosankt sind, was natürlich besonders praktisch für jene ist, die solch ein Machtpotential auszunutzen wissen.
Auf einen Beitrag zum Thema individuelle Verantwortung in totalitären Systemen und die Rolle der Deutschen im "Dritten Reich" verzichte ich an dieser Stelle mal.

ich erinnere der Einfachheit halber nochmal an Deine eigenen Worte:

Gerade die Repräsentanten und die Führungsschicht von Organisationen prägen diese ja nicht nur maßgeblich, sondern sind auch deren Produkt und spiegeln deren Strömungen und Auffassungen wider. Deren (Fehl)Verhalten sagt meines Erachtens schon einiges über den Gesamtzustand ihrer Organisationen aus.

tja, deswegen ist es wichtig, dass JEDER die Bibel liest und SELBST prüft, ob das stimmt was da erzählt wird.

OK, und wenn die Schlussfolgerung daraus ist: Alles Quatsch?

Darauf weiß ich keine rasche Antwort. Wir müssen allerdings immer wissen, dass wir seit dem Sündenfall nicht mehr nicht mehr Gottes geliebte Kinder, sondern Feinde Gottes sind. Unser Verstand ist verfinstert, all unser Streben, Denken, Erkennen und Wollen ist auf Rebellion gegen Gott ausgerichtet, und sein Zorn liegt auf uns. (So sagt es die Bibel, nicht die Kirche. Dort wird nämlcih gesungen "wir sind alle Gottes Kinder".... stimmt nach dem, was die Bibel lehrt, NICHT)

Das beantwortet Deine Frage allerdings auch nur halb, denn das erklärt ja nur, warum wir von Natur aus die Bibel, Gott, Notwendigkeit der Erlösung etc infrage stellen. Es erklärt aber auf der anderen Seite nicht, warum Menschen trotzdem zum Glauben kommen können.

Gibt es Menschen, die per se fürs Verlorensein geschaffen sind? Steckt ein tieferer Sinn dahinter, dass nur wenige zur Erlösung finden sollen/ können? Oder könnte theoretisch jeder erlöst werden? Ich weiß es nicht. Muss aber auch ehrlich sagen, dass ich mich damit nie weiter befasst habe.

Ich rede im Gegensatz zu dir nicht ausschließlich vom Christentum.

muss man aber, weil Christentum Evangelium und keine Religion ist.

Religion bedeutet: Da ist irgendwo ganz ferne n Gott, und der redet durch Propheen (Mohammed etc) zu den Menschen und sagt ihnen wie sie sich verhalten sollen. Wer nicht spurt, kommt nach dem Tod in die Hölle.

Evangelium bedeutet: Gott SELBER kommt in die Welt, zeigt sich - aber nicht, wie es einem Gott würdig wäre, als König mit Trompeten und Soldaten, sondern auf eine Weise, durch die er niemanden zwingt.

Offenbar willst du mir sagen, dass du eine rethorische Frage nicht erkennst und dass ich keine Ahnung habe und deswegen die Klappe halten soll.

nö nur dass Du Dich informieren sollst bevor Du diskutierst. Das wär dasselbe auf jeder Parteiveranstaltung oder sonstigen Podiumsdiskussion. Beiträge von Leuten, die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben, sind irgendwie immer etwas peinlich.

[ABChancenlos]

Vermutlich reden wir aneinander vorbei.

nen. Du liegst einfach falsch

nen. Du liegst einfach falsch

inwiefern?

[ABChancenlos]

Meine Seelsorgerin erzählte mir immer wieder, dass Ehe und Familie nichts für mich seien und sowieso überschätzt wurden. Kurz danach verließ sie ihren Mann, um mit einem Jüngeren zusammenzuziehen und dann erzählte sie mir, wie toll der Sex sei.

[Josch]

Und - ganz wichtig: nicht ICH definiere (das wär keinen Pfifferling wert), sondern die Bibel definiert was gläubig heißt.

Du klingst wie ein hirnloser Mitläufer.
Immer schön alles fressen, was einem vorgesetzt wird. Nicht darüber nachdenken, nichts hinterfragen. Und ja nicht daran zweifeln!

Glaub an Deinen Gott, verehre Deinen Gott, bete zu Deinem Gott oder mach sonst was mit Deinem Gott!
Aber mach das bitte aus Deiner EIGENEN Überzeugung heraus und nicht aufgrund irgendwelcher fraglichen Überlieferungen, die irgendwelche Menschen zusammen getragen haben!

Wer weiß denn schon, was über den Lauf der Jahre missverstanden und dazu gedichtet wurde?
Viele Köche... Stille Post...
Vielleicht war die Bibel ursprünglich nichts anderes als eine Art Roman? Überlieferungen von Geschichten, die man sich damals - in Ermangelung eines Fernsehers - am Lagerfeuer erzählt hat?
Oder vielleicht waren es nur prähistorische Märchen für Kinder?

Wer weiß, vielleicht buddeln unsere Nachfahren in 100.000 Jahren heutige Romane, Heldensagen oder Märchen aus?
Vielleicht finden sie z.B. das Drehbuch zu 12 Monkeys und halten es für eine wahre Begebenheit? Dann finden sie noch zu allem Überfluss irgendwelche Merchandise Artikel, wie Poster und bedruckte T-Shirts und halten es für Sakrilege? Jemand schriebt das ganze zusammen und nachfolgende Generationen dichten Dinge hinzu, schmücken aus, etc.

"Oh, heiliger James Cole! Retter der Welt"

Ein Dritter baut eine Religion daraus und um seine Macht zu behaupten, wird natürlich in der "Heiligen Überlieferung der 12 Monkeys" festgelegt, dass diese die einzig wahre Schrift ist und alle die Zweifler in die Hölle kommen. Und eine andere Gruppierung, die 1000 Jahre zuvor das Drehbuch zum Pornostreifen "Superhot Analqueens Ass to Mouth" ausgegraben haben und jetzt Ron Jeremy als ihren Gott verehren, erhebt genau den gleichen Anspruch für sich!

Gut, dass es Leute gibt, wie Dich ABChancenlos, die alles glauben und denen man jeden Müll verkaufen kann!

[ABChancenlos]

@ ElizaJane.
Ich finde das ist übelste Verleumdung, und ich bin entsetzt. Ich bitte, den Moderator, den Beitrag von ElizaJane zu löschen. Man kann nicht eine ganze Gemeinde verleugnen und schlecht manchen, weil man selbst verbittert ist und auf einzelne schwarze Schafe hereingefallen ist.

Weiter oben habe ich geschrieben, dass es für einen Christen absolut notwendig ist, alles, was Menschen sagen, vor Gott zu prüfen. Denn Menschen reden oft Unsinn, habe ich auch schon sonst wie oft erlebt.

vor allem sagt die Bibel doch, dass es nach der Offenbarung des Johannes keine weiteren Offenbarungen mehr gibt. Also, dass Gott von nun an bis ans Ende der Zeit schweigt.

Und dass alle weiteren "Offenbarungen" Verführungen des Widersachers sind.

[ABChancenlos]

Nicht der Mensch selbst, sondern nur sein Körper steht vor Dir. Über den Menschen selber, das Ich seiner Person, bekommst Du nur was raus, wenn Du Dich auf eine Beziehung mit ihm einlässt.

Nö. Da würde ein Mensch vor mir stehen (das beinhaltet auch den Körper). Es geht auch nicht darum, über den Menschen selbst etwas herauszufinden, sondern lediglich um dessen Existenz und dafür brauch ich nunmal keine Beziehung, sondern lediglich meine Wahrnehmung. Oder willst du nun das auch bestreiten?

und weiter? Was weißt Du, wenn Du die Existenz herausgefunden hast?

Ja, das stimmt. Wir können von uns aus das nicht rausfinden. Außer, es passiert etwas völlig unglaubliches: dieser Gott wird Mensch und kommt SELBER.

Und warum sollte es zum Menschen werden?[/quote]
Aus Liebe?

Unterliegt es dann den gleichen Einflüssen, von denen andere Menschen auch betroffen sind?

Ja! Sogar Leid, Sterben und Tod betrifft ihn. Am Kreuz schreit er. Nur..... einen Unterschied gibt es: dass der Tod nicht das letzte Wort über ihn hat.

[Simonetta]

Der Begriff "Sekte" ist klar definiert. Es handelt sich dabei um eine religiöse Gruppe, die von sich behauptet, allein seligmachend zu sein.

Ja, ich bin davon überzeugt, dass man allein durch Jesus Christus zu Gott kommt.

Aus diesen Prämissen folgt rein logisch, dass du einer Sekte angehörst. Oder nicht?

Insofern Nein als dass Simonetta so wie ich sie verstehe nicht der Meinung ist dass ihre Gemeinschaft die Einzige ist die sich auf Jesus Christus bezieht und dies lebt. In diesem Fall kommt die Rettung nicht durch die Gemeinschaft sondern Jesus Christus (und könnte auch in einer anderen gemeinschaft gelebt werden).
Allerdings sehe und erlebe ich hier auch eine Schwierigkeit: es gibt einige Einzelne oder auch einige Gemeinden die der Ansicht sind dass die anderen Gemeinschaften die sich auf Jesus Christus beziehen dies nicht richtig machen und dann kann das tatsächlich Sektencharakter bekommen.

Das hast du absolut richtig formuliert. Kann ich so nur unterschreiben.

[zebulon]

Wer weiß, vielleicht buddeln unsere Nachfahren in 100.000 Jahren heutige Romane, Heldensagen oder Märchen aus?
Vielleicht finden sie z.B. das Drehbuch zu 12 Monkeys und halten es für eine wahre Begebenheit? Dann finden sie noch zu allem Überfluss irgendwelche Merchandise Artikel, wie Poster und bedruckte T-Shirts und halten es für Sakrilege? Jemand schriebt das ganze zusammen und nachfolgende Generationen dichten Dinge hinzu, schmücken aus, etc.

Interessant! Gerade werde ich an "Life of Brian" erinnert! Warum nur?

Grundsätzlich sollte doch das Bismarck'sche Credo "Soll doch jeder nach seiner eigenen Fasson glücklich werden" gelten, oder nicht?

Ich jedenfalls brauche keinen Gott, gemäß dem Motto: "Was Gott dir nicht gibt, brauchst du nicht!"
Das betrifft in erster Linie IHN selbst.
Oh, eine Metabene! Wie herrlich!

[Tirak]

Nicht der Mensch selbst, sondern nur sein Körper steht vor Dir. Über den Menschen selber, das Ich seiner Person, bekommst Du nur was raus, wenn Du Dich auf eine Beziehung mit ihm einlässt.

Nö. Da würde ein Mensch vor mir stehen (das beinhaltet auch den Körper). Es geht auch nicht darum, über den Menschen selbst etwas herauszufinden, sondern lediglich um dessen Existenz und dafür brauch ich nunmal keine Beziehung, sondern lediglich meine Wahrnehmung. Oder willst du nun das auch bestreiten?

und weiter? Was weißt Du, wenn Du die Existenz herausgefunden hast?

Ja, das stimmt. Wir können von uns aus das nicht rausfinden. Außer, es passiert etwas völlig unglaubliches: dieser Gott wird Mensch und kommt SELBER.

Und warum sollte es zum Menschen werden?

Aus Liebe?

Unterliegt es dann den gleichen Einflüssen, von denen andere Menschen auch betroffen sind?

Ja! Sogar Leid, Sterben und Tod betrifft ihn. Am Kreuz schreit er. Nur..... einen Unterschied gibt es: dass der Tod nicht das letzte Wort über ihn hat.

Ich weiss um die Existenz, was eine völlig andere Ausgangsbasis ist. Es gibt da nämlich einen Unterschied, was man als gegeben annimmt. Weiteres ist da für mich vorerst irrelevant.

Was Liebe angeht, es wäre eine Spekulation. Allerdings wirft es bei mir neue Fragen auf und so weiter. Nur lässt auch davon nichts wirklich überprüfen.

Aber im Grunde scheint es aber wohl dahin zulaufen, dass man sich eben so entscheiden soll und schon wird Gott, Jesus oder wer auch immer einem zuteil oder eben auch nicht. Mich erinnert das ein wenig an eine PN Unterhaltung, die ich mal mit Robinson geführt hatte, nur dass es da sich eben um die Entscheidung für oder gegen das Leben drehte.

[schmog]

Lasst doch die Leute, die ihren Lebenssinn im Glauben sehen!
Ich kann mit dem Glauben (auf Grund negativer Erfahrungen) auch nicht viel anfangen. Das ist aber noch lange kein Grund für mich, andere deswegen persönlich an zu greifen!

[larryd]

nö nur dass Du Dich informieren sollst bevor Du diskutierst. Das wär dasselbe auf jeder Parteiveranstaltung oder sonstigen Podiumsdiskussion. Beiträge von Leuten, die eigentlich keine Ahnung von der Materie haben, sind irgendwie immer etwas peinlich.

Ich fasse zusammen: Wer deiner Meinung nach keine Ahnung hat, macht sich lächerlich.
Damit bist du also nicht nur in Glaubensfragen ein Exklusivist, sondern auch in Meinungsfragen. (Womit wir wieder bei der Anmaßung wären.)
Das Fortführen der Debatte mit dir erübrigt sich folglich für mich.

[NBUC]

Glauben kann jeder wie er will. Das ist letztlich nicht wirklich diskutierbar, genau wie Geschmack oder Fußballvereine. Und brauch letztlich auch keinen anderen zu interessieren.

Interessant wird es erst wenn dann andere Personen im Diesseits da mit reingezogen werden. Und da hat Religion (oder genauer kirchlich organisierte Religion) und die von deren Vorlagen stammenden Idiologien schon eine verdammt schwarze Weste.