14-Jähriger knuscht mit 13-Jähriger - Ein Fall fürs BVG

[NBUC]

Soweit ich das verstanden habe hat sich das Gericht mit freiwillig oder nicht erst gar nicht befasst, da das bei 14 vs 13 nach Gesetz irrelevant ist.

[Harald]

Soweit ich das verstanden habe hat sich das Gericht mit freiwillig oder nicht erst gar nicht befasst, da das bei 14 vs 13 nach Gesetz irrelevant ist.

Das ist schon richtig. Aber es gibt ja mehrere Möglichkeiten, dass so ein Verfahren folgenlos eingestellt wird z.B. von der Staatsanwaltschaft wegen Geringfügigkeit. Ich würde stark hoffen, dass dies der Normalfall ist, wenn ein Pärchen aus einem 13 und einem 14jähren rummacht. Dass das Verfahren nicht eingestellt wurde, könnte durchaus damit zu tun haben, dass Zweifel an der Freiwilligkeit bestanden haben. Aber: INAL

[NBUC]

Soweit ich das verstanden habe hat sich das Gericht mit freiwillig oder nicht erst gar nicht befasst, da das bei 14 vs 13 nach Gesetz irrelevant ist.

Das ist schon richtig. Aber es gibt ja mehrere Möglichkeiten, dass so ein Verfahren folgenlos eingestellt wird z.B. von der Staatsanwaltschaft wegen Geringfügigkeit. Ich würde stark hoffen, dass dies der Normalfall ist, wenn ein Pärchen aus einem 13 und einem 14jähren rummacht. Dass das Verfahren nicht eingestellt wurde, könnte durchaus damit zu tun haben, dass Zweifel an der Freiwilligkeit bestanden haben. Aber: INAL

Oder an der öffentlichen Stimmung. Denn in dem Fall sieht sich ein Richter dann ja Kritik der anderen Seite ausgesetzt und wer macht da wohl den größeren Shitstorm - ausgewiesene Hysteriker mit Medien- und Politiklobby oder die anderen?

[Darkfire]

Soweit ich das verstanden habe hat sich das Gericht mit freiwillig oder nicht erst gar nicht befasst, da das bei 14 vs 13 nach Gesetz irrelevant ist.

Das ist schon richtig. Aber es gibt ja mehrere Möglichkeiten, dass so ein Verfahren folgenlos eingestellt wird z.B. von der Staatsanwaltschaft wegen Geringfügigkeit. Ich würde stark hoffen, dass dies der Normalfall ist, wenn ein Pärchen aus einem 13 und einem 14jähren rummacht. Dass das Verfahren nicht eingestellt wurde, könnte durchaus damit zu tun haben, dass Zweifel an der Freiwilligkeit bestanden haben. Aber: INAL

Meist ist es so, dass in diesen Fällen der Junge aus ärmeren Umfeld als das Mädchen kommt oder ausländische Wurzeln hat und die Eltern des Mädchens Angst um ihren Ruf in der Nachbarschaft haben. Daher dieses lächerliche Verfahren. Knutschflecken sind ja kaum Anzeichen eines unfreiwilligen Kontakts.

[NBUC]

Es ist ja umgekehrt auch nicht bewiesen, dass es kein Übergriff gewesen ist. Ist ja auch nicht so unüblich. Das wäre dann aber zu ermitteln und entsprechend zu untermauern gewesen.

Was mich aufregt ist ein politisch unverantwortlich verstümpertes Gesetz, welches einen solchen Missbrauchs- und Unrechtsautomatismus vorsieht, weil es eben zur politischen Idiologie passt und moralische Mittäter, die darauf hingewiesen das auch noch unterstützen - und damit eben auch Richter innerhalb deren Auslegungsspielraum zu soclhem Irrsinn beeinflussen.

[LemQvist]

Ich glaub wirrwarr hat es hier auf den Punkt gebracht. Ich glaube auch, dass der Fall dazu genutzt wird um vorm Bundesverfassungsgericht eine klarere Rechtssprechung für solche Fälle zu erwirken. Ist vielleicht für den Jungen doof, dass er als Musterprozeß herhalten muss - aber vielleicht können dann hinterher solche Fälle überhaupt nicht mehr eintreten, geschweige denn vor Gericht landen.

[NBUC]

Das Gericht berät nur über die Datenbank. Der Grundfall ist nicht betroffen.

[IHaveForgivenJesus]

Meiner Meinung nach kann über Sinn oder Unsinn des Urteils hier eigentlich überhaupt nicht diskutiert werden, weil über den Sachverhalt einfach viel zu wenig bekannt ist.
Falls das Prozessergebnis tatsächlich nahelegt, dass der 14jähre die 13jährige gegen ihren Willen intensiv geküsst und "am bekleideten Geschlechtsteil berührt" hat, finde ich eine Verurteilung durchaus gerechtfertigt. Sollte dagegen von einer einvernehmlichen Knutscherei mit etwas Körperkontakt auszugehen sein, hätte das Verfahren anderweitig beendet werden sollen (und können), selbst wenn der Straftatbestand an sich erfüllt sein sollte.

[Neri]

Gut und schön in der Schweiz und Österreich. Dennoch geht es im Fall um Deutschland.

Ich weiß einfach nicht was Menschen wie du mit dieser Unterscheidung immer erreichen wollen. Für mich bewerte ich Gesetze nicht nach dem Land, für dass sie gelten. Ich finde ja z.B. auch Hinrichtungen in Nordkorea nicht toll, weil man zum Tod von Kim-Jong-Ill "nicht genug getrauert hätte", obwohl dass dort so legal ist.
Genausowenig finde ich das Urhebens um eine Liebesbeziehung korrekt, bei der der maximale Alterabstand 1 Jahr und 11 Monate betragen könnte, damit auch ja alles nach Vorschrift verläuft.

Du könntest Dich stattdessen mal über die Rechtslage informieren.

Spar dir das. Wenn dir auf die Rechtslage so einer abgeht und sie verteidigen möchtest, bitte. Ich frage mich lieber, was das für Konsequenzen für die Beiden haben wird.

Haha. "Menschen wie ich". Soso.

Kannst mir ja mal aufzeigen wo ich hier geschrieben habe, dass ich finde, dass der Junge zu Recht belangt wird. Ich warte gespannt.

[Serendipity]

Meiner Meinung nach kann über Sinn oder Unsinn des Urteils hier eigentlich überhaupt nicht diskutiert werden, weil über den Sachverhalt einfach viel zu wenig bekannt ist.

Da gebe ich dir vollkommen recht: Wir hier wissen einfach zuwenig über den konkreten Fall um uns eine wirklich fundierte Meinung bilden zu können.

Falls das Prozessergebnis tatsächlich nahelegt, dass der 14jähre die 13jährige gegen ihren Willen intensiv geküsst und "am bekleideten Geschlechtsteil berührt" hat, finde ich eine Verurteilung durchaus gerechtfertigt. Sollte dagegen von einer einvernehmlichen Knutscherei mit etwas Körperkontakt auszugehen sein, hätte das Verfahren anderweitig beendet werden sollen (und können), selbst wenn der Straftatbestand an sich erfüllt sein sollte.

Darum geht es bei dem Verfahren vor dem BVG gar nicht mehr. Der eigentliche Straftatbestand bezüglich des sexuellen Mißbrauchs eines Kindes (das sind Personen unter 14 Jahren nunmal rechtlich gesehen und damit stehen sie unter dem besonderen Schutz des Rechts) ist abschließend abgeurteilt und wurde offenbar vom angeklagten Jungen und seinen Eltern nicht in Frage (Verwarnung und 60 Stunden gemeinnützige Arbeit).

Das Verfahren beim BVG befasst sich jetzt mit den Folgeentscheidungen des Amtsgericht und Landgericht Erfurt bezüglich der Entnahme und Erfassung einer DNA-Probe des Jungen für die Sexualstraftäterdatei gemäß § 81 StPO. Im Rahmen einer einstweiligen Anordnung hat das BVG dem Antragsteller (mMn auch zurecht) Recht gegeben, weil die Vorinstanzen nämlich keine sachgerechte Einzelfallabwägung vorgenommen haben. Dieser Beschluß im Eilverfahren dürfte bereits Präjudizcharakter haben und lässt ahnen wie das BVG in der Hauptsache entscheiden wird. Nämlich zugunsten des Jungen!

siehe auch: 2 BvR 2392/12

[IHaveForgivenJesus]

Darum geht es bei dem Verfahren vor dem BVG gar nicht mehr. ...

Das ist mir schon klar. Aber in diesem Thread geht es doch (auch) um das Ausgangsurteil, oder nicht?

[breschtling]

hmm das erinnert mich an nem (angeblichen) Fall aus den USA: da half ein 10-12 Jähriger Junge seiner kleinen Schwester bei der Toilette (zog ihr die Hose herunter o.ä.) und wurde deshalb bestaft

[Serendipity]

Darum geht es bei dem Verfahren vor dem BVG gar nicht mehr. ...

Das ist mir schon klar. Aber in diesem Thread geht es doch (auch) um das Ausgangsurteil, oder nicht?

Sicher und deshalb ja auch meine weitere Ausführung zuvor, die eigentlich meine Verwunderung darüber ausdrücken sollte, dass über etwas diskutiert wird, was selbst vom Beroffenen nicht angezweifelt wird.

Aber noch mal zur weiteren Erläuterung: Beim § 176 StGB, als besondere Schutzvorschrift für Kinder, geht es nicht um "im Einvernehmen" oder "nicht im Einvernehmen". Ist der Tatbestand, nämlich die Vornahme einer Handlung welche als sexuelle Handlung (= Kuss, Berühren des Intimbereichs) geeignet ist von einer Person ab 14 Jahren (Eintritt der Strafmündigkeit) an einer Person unter 14 Jahren (= Kind), erfüllt, ist dieser strafbewehrte Verstoß entsprechend abzuurteilen. Dem urteilenden Richter steht dabei ein gewisses Ermessen zu, wie hoch die Strafe ausfällt, welche er verhängt. Da der angeklagte Junge hier selbst noch Jugendlicher war, wird er nach Jugendstrafrecht verurteilt. Dem Jugendstrafecht ist imanent, dass es erzieherisch auf den Jugendlichen einwirken möchte. Daher auch die Verwarnung und die Verhängung von Sozialstunden.
Du siehst also, der urteilende Richter konnte und sollte bei Vorliegen der Tatbestandsvorsetzung nicht anders entscheiden.

Anders sieht es eben beim weiterführenden Beschluß, als Folgebeschluß des Ausgangsurteils, bezüglich der DNA-Probe aus. Da sieht das Gesetz und die Rechtssprechung eben eine einzefallbezogene Prüfung und Abwägung vor. Und genau da sind die entscheidenden Richter des AG und LG Erfurt weit über das Ziel hinausgeschossen.

Vielleicht wird diese Entscheidung auch ein wenig nachvollziehbarer, wenn man etwas zum Hintergrund des § 176 SGB weiß. Wie schon geschrieben handelt es sich um eine besondere Schutzvorschrift für Kinder. Nach einer Novellierung im Jahr 2004 geht der Gesetzgeber hier von einem sog. abstrakten Gefähdungsdelikt aus. Geschützt werden soll hier die "ungestörte sexuelle Entwicklung von Personen unter 14 Jahren" bzw. die "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen geschützte Gesamtentwicklung des Kindes". Der Gesetzgeber nimmt also einen Schaden durch sexuelle Handlungen mit einem Kind an, ohne dies begründen zu müssen (nachzulesen bei Schönke und Tröndle). So nach dem Motto: Immer dann wenn an einem Kind eine sexuelle Handlung vor genommen wird, dann liegt eine Kindeswohlgefährdung vor. Egal ob das betroffene Kind z.B. 1 Jahr oder 5 Jahre oder 10 Jahre oder eben 13 Jahre alt ist. Der Schutz des Kindes steht im Vordergrund. Es ist somit eben auch unerheblich, ob die sexuellen Kontakte mit Einwilligung des Kindes geschahen und welches Alter der Täter hat (Ausnahme: schwerer sexueller Missbrauch von Kindern).

Der Gedanke des § 176 SGB ist für mich daher nachvollziehbar und löblich. Das einzige was vielleicht mittlerweile mit einbezogen werden sollte und daher eine erneute Novellierung nach sich ziehen könnte, ist der Umstand, dass in unseren heutigen Gesellschaft Kinder einen ganz anderen Umgang und Zugang zur Sexualität haben als vielleicht noch vor z.B. 40 Jahren.

Anderseits bin ich der Ansicht, dass ein gesellschaftlicher Wandel nicht immer nur positiv zu sehen ist. Das Kinder so lange wie möglich Kinder bleiben sollen und dürfen ohne sich z.B. mit den Einsetzen der ersten Periode oder dem ersten feuchten Traum sich auch gleichzeitig Gedanken um Verhütung machen zu müssen, weil sie auch bereits sexuell aktiv sind.

[ogor]

Ist der Tatbestand, nämlich die Vornahme einer Handlung welche als sexuelle Handlung (= Kuss, Berühren des Intimbereichs) geeignet ist von einer Person ab 14 Jahren (Eintritt der Strafmündigkeit) an einer Person unter 14 Jahren (= Kind), erfüllt, ist dieser strafbewehrte Verstoß entsprechend abzuurteilen.

Genau das ist doch der Witz an der Sache.

Das Mädel kann vielleicht schon in einer Woche 14 werden und dann wäre so ein Geschrei wegen einem Knutschfleck plötzlich sinnfrei, nur weil sie 14 ist.

Was hat das den Gesetzgeber zu interessieren, wenn zwei Jugendliche knutschen? Manche 13-Jährige schauen schon locker wie 16, 17 aus und brezeln sich absichtlich sexy auf. Das Gesetz entspricht doch schon länger nicht mehr der Realität.

[IHaveForgivenJesus]

... Ist der Tatbestand, nämlich die Vornahme einer Handlung welche als sexuelle Handlung (= Kuss, Berühren des Intimbereichs) geeignet ist von einer Person ab 14 Jahren (Eintritt der Strafmündigkeit) an einer Person unter 14 Jahren (= Kind), erfüllt, ist dieser strafbewehrte Verstoß entsprechend abzuurteilen...

Das gilt aber nur, wenn das Verfahren bis zur richterlichen Entscheidung getrieben wird. Bei Bagatellfällen gibt es durchaus Möglichkeiten, die Sache schon vorher abzubiegen. Ob sich der vorliegende Fall dafür geeignet hätte, können wir leider nicht beurteilen.

[Serendipity]

Was hat das den Gesetzgeber zu interessieren, wenn zwei Jugendliche knutschen?

Nur haben hier nicht zwei Jugendliche geknutscht!

Manche 13-Jährige schauen schon locker wie 16, 17 aus und brezeln sich absichtlich sexy auf. Das Gesetz entspricht doch schon länger nicht mehr der Realität.

Hier geht es aber nicht um Aussehen, sondern z.B. auch um geistige Reife und dem Bewußtsein welche Folgen die eigenen Handlungen bzw. die Handlungen anderer haben können. Und nur weil jemand wie 16 oder 17 aussieht, bedeutig dies noch lange nicht, dass diese Person auch ein solches altersgerechtes Verhalten an den Tag legen kann.

Vielleicht sollten Du und mach' andere hier sich mal von dem Gedanken verabschieden, dass der Gesetzgeber immer nur Gesetze schafft um ihre Bürger zu gängeln und zu maßregeln. Gerade das Strafgesetzbuch ist dazu gedacht den Bürger zu schützen. Und zwar den Bürger vor einem anderen Bürger, welcher ihm ein Leid zufügen möchte.

Das Wesen von Gesetzen liegt nunmal darin, dass der Gesetzgeber viele abstrakte Umstände und Geschehnisse unter einen Hut bringen muß und leider nicht über 80 Mio. Einzelfälle berücksichtigen konnte. Deshalb gibt es eben in Gesetzen z.B. Altersgenzen, Fristen, Mindest- oder Höchststrafen oder Mindest- oder Höchstbeträge.

@ IHaveForgivenJesus

Bei einem sexuellen Mißbrauch hanelt es sich um sog. Ofizialdelikt, d.h. die Polizei und Staatsanwaltschaft hat bei bekanntwerden eines möglichen Tatbestandes von Amtswegen zu ermitteln. Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht welche Einstellungsgründe vor Erhebung einer Klage hier hätten vorliegen können. Schließlich stand doch hier zum Schluß "Aussage gegen Aussage", welche offenbar im Rahmen einer Verhandlung erörtert werden musste.


Aber ehrlich gesagt habe ich hier wieder mal einfach nur den Eindruck, dass sich die Herren der Schöpfung hier maßlos darüber aufregen, dass ein Vertreter ihres eigenen Geschlechts verurteilt wurde und er damit das wahre Opfer ist. Wäre es umgekehrt gewesen, hätte hier wahrscheinlich keiner danach gekräht sondern einhellig in Horn getutet, wie eine frühreife 14-jährige einen armen 13-jährigen verführen konnte.

[ogor]

Aber ehrlich gesagt habe ich hier wieder mal einfach nur den Eindruck, dass sich die Herren der Schöpfung hier maßlos darüber aufregen, dass ein Vertreter ihres eigenen Geschlechts verurteilt wurde und er damit das wahre Opfer ist. Wäre es umgekehrt gewesen, hätte hier wahrscheinlich keiner danach gekräht sondern einhellig in Horn getutet, wie eine frühreife 14-jährige einen armen 13-jährigen verführen konnte.

Du darfst deine Vorurteile gern weiterpflegen!^^

Ich würde es genauso schwachsinnig finden, wenn die Geschlechterrolle umgedreht gewesen wäre.

Da knutschten zwei Jugendliche (eine noch nicht ganz 14), einer bekommt davon einen Knutschfleck und dann kommt der Gesetzgeber und haut mit dem Vorschlaghammer drauf. Der Junge wird doch keine Frau mehr anfassen bis er 88 ist, so einen Knacks bekommt der weg. Gibts schon die Gesetz-ABs?^^

Die haben weder zusammen gepennt noch ein Kind gezeugt. Die haben bisschen zu viel geknutscht. Hier von einem Opfer zu sprechen ist ein schlechter Witz! 60 Sozialstunden fürs Knutschen?

[NBUC]

Ich halte diese Aussage für arrogant und bösartig, genauso wie die entsprechende Juristenhaltung bzw. der dazu gehörigen Politiker, welche sich da in ihren Elfenbeintürmen massiv verselbstständigt hat.

Die Gesetze sollten entsprechend an der Realität und dem Wohl des Bürgers orientiert sein, nicht danach möglichst idiologisch gut klingende Phrasen in Gesetze zu giessen. Und gerade im Sexualbereich liegt ein guter Teil eben in der idiologischen Bevormundung begründet, nicht im Bürgerwohl. Man denke z.B. an die Gesetze gegen Homosexualität, die aus derselbe Feder stammen, auch wenn sie inzwischen korrigiert worden sind.
Vergewaltigung in der Ehe war auch lange Zeit legal - und nach dieser Denke Gesetz ist Gesetz damit korrekt.

[Lazarus Long]

Wer sagt euch aufgrund vorgegebenen Fakten denn, dass er nicht zwei Tage vor dem 15. Geburtstag, wie 18 aussehend und sie 3 Tage nach ihrem 13. wie 11 aussehend war? Und das ganze auch noch in einer finsteren Gasse statt fand?

Die Gesetzeslage mal außen vor gelassen. Sie sagt etwas anderes als er. Zum familiären Hintergrund wissen wir nichts. Vielleicht sind es ja nicht irgendwelche überzogen regierenden Eltern? Vielleicht sind es eben solche. Wir wissen es nicht. Für den Ausschluss der Öffentlichkeit bei derartigen verfahren gibt es finde ich sehr gute Gründe.

Ich kenne eine Frau die von wenig sensiblen Beamten Anfang der 80er Jahre verhört und untersucht wurde. Sie hat das ganze Geschehen lsd fast ebenso schlimm empfunden wie eigentliche Tat. Nach dem was nsiemir erzählt hat würde sie beim nächsten mal wohl nicht zur Polizei gehen.

[NBUC]

Es geht darum, dass der Fall entsprechende individuelle Würdigung erfährt - in welche Richtung dann auch immer und nicht pauschal durch eine verstandsbefreite, weltfremde Regel zusammen mit jede Menge psychischem Porzellan zerschlagen wird.

Egal was im Fall Recht gewesen wäre, die Behandlungsweise ist auf jedem Falle Unrecht, weil sie es erst gar nicht erlaubt hat die Sachlage für eine gerechte Behandlung heraus zu finden.