Was habt ihr getan, um dem AB-Sein zu entfliehen?

[Seerosenblatt]

Ich greife die pauschale Empörung und das fehlende Verständnis dafür, diese Empörung nicht einfach zu teilen, an.

Also jetzt nicht nur die Gefühle der Frau, sondern auch noch die Gefühle der User... wirrwarr, DU bist an allem Schuld. Tja.. (Auch am noch kommenden Weltkrieg und an der mangelnden Ernte der Karotten dieses Jahr.)

[wirrwarr]

Ich greife die pauschale Empörung und das fehlende Verständnis dafür, diese Empörung nicht einfach zu teilen, an.

Also jetzt nicht nur die Gefühle der Frau, sondern auch noch die Gefühle der User... wirrwarr, DU bist an allem Schuld. Tja.. (Auch am noch kommenden Weltkrieg und an der mangelnden Ernte der Karotten dieses Jahr.)

Endlich kommen wir mal zu einem Ergebnis. Das ist doch ein gutes Schlusswort für den Moment.

[exlamento]

Josch versucht doch ganz bewusst die geäußerten Verliebheitsgefühle dieser Frau aufrecht zu erhalten, obwohl er diese nicht erwidert, damit sie mit ihm schläft. Ein Mehr an bewusster Täuschung eines anderen Menschen zum puren Eigennutz geht wohl kaum. Und dafür ist Josch verantwortlich und nicht die Frau.

Das ist eine gute Antwort auch auf das, was ich gefragt hatte. Und ich kann gut verstehen, das nicht in Ordnung zu finden. Dennoch: Ich hatte und habe durchaus noch Zweifel daran, ob man das so heftig verwerflich finden kann, wenn man en Detail nicht wirklich viel über den Spezialfall weiß. Außerdem halte ich es auch für möglich, dass sein Handeln im Vergleich zum allgemeinen, üblichen menschlichen Partnerschafts-/Sexanbahnungshandlungen schlichtweg übertrieben ist.

Mit jemandem zu schlafen, der in einen "verliebt" (genaue Bedeutung wie gesagt klärungsbedürftig, bei kurzer Bekanntschaft liegt es nahe, dass es noch nicht so heftig ist) ist, man selbst aber umgekehrt nicht ist kein Problem. Jedenfalls kenne ich keine Gründe dafür. Oder gibt es einen Zwang bzw. eine Regel, das beide Verliebt sein müssen?

Das "Verliebtsein" des anderen noch zu "fördern" oder es bloß "aufrecht zu erhalten", um mit diesem Menschen zu schlafen ist auch nicht zwingend verwerflich. Man kann sich hier verschieden heftige Stufen vorstellen, verwerflich fände ich auch die bewusste Lüge, man wäre selbst auch verliebt. Das bloße Verschweigen der eigenen Absichten dagegen reicht mir noch nicht. Ich sehe keine Klarstellungspflicht nur des Risikos wegen, anderer Gefühle zu verletzen. Der andere nimmt das Risiko doch auch etwa in Kauf. Hier müssen wir uns auch nochmal auf die Wirklichkeit besinnen: Völlige Absicherung ist gar nicht möglich. Wäre alles ziemlich wünschenswert (wobei dabei auch etwas der schönen Gefühlsspannung abhanden käme), da gehe ich mit. Die Vorstellungen über menschliche Partnerschaften entstammen ohnehin Ideen und nicht den tatsächlich aufzufinden Eigenschaften in der Wirklichkeit.

Falls man annimmt, ich würde dem Betrügen, Lügen, Erschleichen, Verführen etc das Wort reden - sei es drum, das nehme ich in Kauf. Ich wollte die Verurteilungen lediglich sowohl in der Sache als auch von den Motiven her hinterfragen. Ganz gut nachvollziehen kann ich wirrwarrs Erwägungen, sie haben auch ihren Punkt. Der Gedanke, zu dem Uhas etwas entgegnete etwa - es geht hierbei nicht darum, ob man anderer Leute Gefühle schaden kann, sondern inwieweit man das zu verantworten hat, sich vorwerfen lassen muss.

[Uhas]

Aber die alleinige Schuld bei demjenigen zu suchen, von dem sich jemand verletzt fühlt, [...] erscheint mir sehr fragwürdig.

Deine Einwürfe klingen aber danach, dass du Schuld überhaupt nur bei dem zu suchen wäre, der sich verletzt fühlt. Erscheint mir genauso fragwürdig.

Der Gedanke, zu dem Uhas etwas entgegnete etwa - es geht hierbei nicht darum, ob man anderer Leute Gefühle schaden kann, sondern inwieweit man das zu verantworten hat, sich vorwerfen lassen muss.

Ich bezog mich bei meiner Entgegnung nicht auf die Handlungen von Josch, sondern auf die Art wie wirrwarr argumentierte. Kleiner, aber feiner Unterschied.

[triangulum]

Exempli gratia: ich mache jetzt gleich mal paar Sit-Ups. Körperliche Anstrengung hilft bei Frustverarbeitung (beruflich + privat) und eine gute Figur erhöht ja die Chancen

[wirrwarr]

Aber die alleinige Schuld bei demjenigen zu suchen, von dem sich jemand verletzt fühlt, [...] erscheint mir sehr fragwürdig.

Deine Einwürfe klingen aber danach, dass du Schuld überhaupt nur bei dem zu suchen wäre, der sich verletzt fühlt. Erscheint mir genauso fragwürdig.

Ich suche keine Schuld. Ich frage mich viel mehr, wer mit den verletzten Gefühlen umgehen muss. Mir scheint es aber so, dass viele hier lieber einen Schuldigen suchen als zu lernen, mit solchen Problemen umzugehen. Ist natürlich auch auf die Schnelle viel einfacher und man kommt nicht in die missliche Lage, sich mit seinen eigenen Fehlern auseinander zu setzen.

[jens74]

Ist natürlich auch auf die Schnelle viel einfacher und man kommt nicht in die missliche Lage, sich mit seinen eigenen Fehlern auseinander zu setzen.

Mal angenommen, du planst mit einem Kollegen eine Urlaubsreise. Da du Flugangst hast, möchtest du auf keinen Fall fliegen und sagst dies auch deinem Kollegen.

Er zeigt dir die geplante Reiseroute und auch die Stelle, die man entweder mit dem Schiff oder mit dem Hubschrauber überwinden muss. Du sagst, kein Problem, dann nehmen wir das Schiff und stimmst der Reise mit freudiger Erwartung zu.

Als ihr nach einigen Tagen Tour dann an besagter Stelle steht, stellt sich heraus, dass der Schiffsverkehr schon seit einiger Zeit eingestellt ist und ihr mit dem Hubschrauber weiter müsst. Es stellt sich dann heraus, dass dein Kollege dies schon vor der Abreise wusste, es dir aber verschwiegen hat, weil er sonst befürchten musste, dass du nicht mitkommst auf die Reise.

Welche Schuld an der Situation hätte dein Kollege?

Welchen Fehler hättest du begangen? Deinem Kollegen zu vertrauen?

[Robinson]

@soukous und @Lerche
Es ist mir derzeit echt zu blöd, auf Anwürfe einzugehen, die sich in dem Moment, wo man aus meiner Argumentation nicht nach Belieben entscheidende Bestandteile weglässt, ganz von selbst erledigen. Unter anderem, weil ich sie im Zuge der Argumentation bereits ausführlich und konsistent [!)) berücksichtigt habe. Dass das Ergebnis euren diffusen Gefühlskonflikten widerspricht, stellt die Konsistenz der Argumentation nicht in Frage. Die diversen Polemiken von soukous findet vielleicht wenistens jemand lustig, dann hätten sie ja eine gewisse Begründung.

Und @Lerche: Wer von vornherein deulich macht, dass sie eine Analyse und Argumentation gar nicht erst gelten lassen will, bekommt halt nur eine emotionale Reaktion zurück: So ein Quatsch!

Ob eine Auseinandersetzung auf dieser Ebene zwischen 2 einander unbekannten Menschen, die sich allein schriftlich austauschen, aber irgendeinen Sinn macht? Ich finde nicht.

@all
Was ich nicht verstehe ist, warum man sich von seinen eigenen Gefühlskonflikten dauerhaft nicht nur selbst in einem unerwünschten Zustand gefangen hält , sondern nicht einmal in Erwägung zieht, den Konflikt aufzulösen. Insbesondere wenn man tagtäglich vor Augen geführt bekomt, dass die meisten Menschen sich davon nicht gefangen halten lassen.

Ich werde hier als gerad als beliebig sein Fähnchen wechselnder "Teppichhändler" bezeichnet. In anderen Threads ebenso vehement als Argumenten und vor allem Gefühlen völlig unzugänglicher, zu Meinungsänderungen unfähiger Rechthaber. Und jeder ist von seiner Meinung fest überzeugt. Teils sind sogar die gleichen Personen von beiden Meinungen über mich fest überzeugt. Völlig vergesse ist dabei, dass sich hier schon öfter Teilnehmer für wertvolle Anregungen, die sie aus meinen Beiträgen zogen, und die ihr Leben zum Besseren - wenn auch immer nur in einem kleinen Bereich - verändert haben, bedankt haben. Klar, das dürften mehr sein. Wie viele wären denn genehm?

Immer mit der gleichen "Begründung": dass ich im Konfliktfall analysiere, argumentiere und begründe. Zu meiner Meinung stehe, solange keine nachvollziehbaren und in meiner Sichtweise unauflösbaren Argumente dagegen sprechen. Meine Meinung entsprechend der Kritik verfeinere und ausbaue, bis entweder ein nicht mehr sinnvoll angreifbares Argumentationsgebäude entsteht (gegen das dann gesagt wird: "nein aber so entspricht das nicht meinen Überzeugungen, deswegen ist das nur langatmig herbeigedichteter Unsinn! Und überhaupt bist du auf X (vor 4 Seiten ausführlich behandelt) noch gar nicht erschöpfend eingegangen! Und sowieso, ich bin anderer Meinung, akzeptiere das! Und deshalb ist deine Meinung, dein Vorgehen, deine Argumentation ein Irrtum, ja eine Missachtung meiner Gefühle! Wie kannst du sowas nur meinen!? Entschuldige dich gefälligst für deine Meinung, die meiner widerspricht, du missachtest mich!" Wer Widersprüchliches findet, sollte es unbedingt behalten.) vorgegangen wird, oder ich, selten, einen Irrtum zugestehe. (Dass das so selten passiert, beruht darauf, dass ich darauf achte, mich bei Argumentationen auf nachprüfbare Sachverhalte zu beziehen; und dies analytisch sauber von meinen Wertungen zu trennen. Etwas, was ich bei sehr vielen hier vermisse. Mit denjenigen, die das grundsätzlich hinbekommmen, entspinnen sich dann gern mal umfangreiche und anspruchsvolle Debatten.)
Den einen schildere ich zuwenig Persönliches, die anderen nehmen genau das zum Anlass, "ich bin aber nicht du" mitzuteilen.

Ich plädiere sehr dafür, dass sich ALLE darum bemühen, ihren KOPF und ihr HERZ einzuschalten und beides möglichst angenehm - d. h. auch, mit angenehmen Ergebnissen - für sich selbst und den Rest der Welt ZUSAMMEN wirken zu lassen. Und zwar HEUTE. JETZT. Ich denke, da hätten alle was von.

Ich plädiere weiter für Leben und Lebenlassen. Ich plädiere NICHT dafür, beides voneinander unabhängig zu betrachten. Und noch KEINEM hier hab ich je menschliches Versagen vorgeworfen. Allerdings hab ich viele gebeten, ihre Ideen mal auf sachliche Ursache, Konsequenz und Konsistenz zu prüfen, und das im Einzelfall auch immer wieder begründet. Manchen scheint das schon zuviel Angriff zu sein. Schade. Aber dann wird Austausch echt schwierig, finde ich.

Stattdessen schwirren Gedanken und Gefühle ständig in den Weiten der Zeit (Vergangenheit, Zukunft) und vor allem bei unbekannten Menschen herum. Das kann man zusätzlich tun, wenn man das HIER und JETZT zufriedenstellend gestaltet. (Und ja, mnchmal ist es auch sinnvoll, UM das Hier und Jetzt zu verbessern: aber dann sollte man sehr daraf achten, den Fokus nciht aus den Augen zu verlieren und sich in diesem Weiten zu verirren, aber dabei die Verbesserung des Hier und Jetzt zu vergessen.)

In diesem Sinne.


PS: eins fehlt noch: die Erwähnung des erforderlichen Mutes, den eigenen Erkenntnissen und Entschlüssen entsprechende Aktion folen zu lassen. Da sind wir dann wieder beim Thema Selbstvertrauen uind Selbstwert. Vertraue ich meinen eigenen Urteilen? Und bin ich es mir selbst wert, sie zu realiseren? Und dann - egal wie es ausgeht - glücklich, mindestens zufrieden damit, es versucht oder getan zu haben? Weil es RICHTIG war, es in diesem Moment zu tun; auch wenn ich mir dessen in letzter Instanz unsicher war, oder übermorgen einen Irrtum erkenne?

Schönes Wochenende!
Sorry an alle, die nicht genug Englisch können

[wirrwarr]

Ist natürlich auch auf die Schnelle viel einfacher und man kommt nicht in die missliche Lage, sich mit seinen eigenen Fehlern auseinander zu setzen.

Mal angenommen, du planst mit einem Kollegen eine Urlaubsreise. Da du Flugangst hast, möchtest du auf keinen Fall fliegen und sagst dies auch deinem Kollegen.

Er zeigt dir die geplante Reiseroute und auch die Stelle, die man entweder mit dem Schiff oder mit dem Hubschrauber überwinden muss. Du sagst, kein Problem, dann nehmen wir das Schiff und stimmst der Reise mit freudiger Erwartung zu.

Als ihr nach einigen Tagen Tour dann an besagter Stelle steht, stellt sich heraus, dass der Schiffsverkehr schon seit einiger Zeit eingestellt ist und ihr mit dem Hubschrauber weiter müsst. Es stellt sich dann heraus, dass dein Kollege dies schon vor der Abreise wusste, es dir aber verschwiegen hat, weil er sonst befürchten musste, dass du nicht mitkommst auf die Reise.

Welche Schuld an der Situation hätte dein Kollege?

Welchen Fehler hättest du begangen? Deinem Kollegen zu vertrauen?

Was willst du mit diesem ausgedachten Beispiel zeigen?

[FrankBN]

Ist natürlich auch auf die Schnelle viel einfacher und man kommt nicht in die missliche Lage, sich mit seinen eigenen Fehlern auseinander zu setzen.

Mal angenommen, du planst mit einem Kollegen eine Urlaubsreise. Da du Flugangst hast, möchtest du auf keinen Fall fliegen und sagst dies auch deinem Kollegen.

Er zeigt dir die geplante Reiseroute und auch die Stelle, die man entweder mit dem Schiff oder mit dem Hubschrauber überwinden muss. Du sagst, kein Problem, dann nehmen wir das Schiff und stimmst der Reise mit freudiger Erwartung zu.

Als ihr nach einigen Tagen Tour dann an besagter Stelle steht, stellt sich heraus, dass der Schiffsverkehr schon seit einiger Zeit eingestellt ist und ihr mit dem Hubschrauber weiter müsst. Es stellt sich dann heraus, dass dein Kollege dies schon vor der Abreise wusste, es dir aber verschwiegen hat, weil er sonst befürchten musste, dass du nicht mitkommst auf die Reise.

Welche Schuld an der Situation hätte dein Kollege?

Welchen Fehler hättest du begangen? Deinem Kollegen zu vertrauen?

Was willst du mit diesem ausgedachten Beispiel zeigen?

Dass man eigenes Lügen nicht dem Anderen als Pech gehabt unterstellen sollte.

[Seerosenblatt]

Gutes Beispiel... für mich klingt wirrwars Argumentation auch nach "Ich habe dir, meinem Kumpel einen 5-Euro Schein gestohlen. Wenn du dich davon verletzt fühlst, ist es doch dein Problem, dass du solche Gefühle hast. Ich hatte nun mal meinen Vorteil. Lass das doch einfach, dich verletzt zu fühlen."

Er versucht, das Opfer lieber anzuklagen, anstatt den Urheber zu betrachten.

[wirrwarr]

Mal angenommen, du planst mit einem Kollegen eine Urlaubsreise. Da du Flugangst hast, möchtest du auf keinen Fall fliegen und sagst dies auch deinem Kollegen.

Er zeigt dir die geplante Reiseroute und auch die Stelle, die man entweder mit dem Schiff oder mit dem Hubschrauber überwinden muss. Du sagst, kein Problem, dann nehmen wir das Schiff und stimmst der Reise mit freudiger Erwartung zu.

Als ihr nach einigen Tagen Tour dann an besagter Stelle steht, stellt sich heraus, dass der Schiffsverkehr schon seit einiger Zeit eingestellt ist und ihr mit dem Hubschrauber weiter müsst. Es stellt sich dann heraus, dass dein Kollege dies schon vor der Abreise wusste, es dir aber verschwiegen hat, weil er sonst befürchten musste, dass du nicht mitkommst auf die Reise.

Welche Schuld an der Situation hätte dein Kollege?

Welchen Fehler hättest du begangen? Deinem Kollegen zu vertrauen?

Was willst du mit diesem ausgedachten Beispiel zeigen?

Dass man eigenes Lügen nicht dem Anderen als Pech gehabt unterstellen sollte.

In dem Fall sollte man sich lieber genauer aussuchen, mit wem man eine Urlaubsreise plant. In dem beschriebenen Beispiel gehe ich nicht davon aus, dass der Kollege das ganze arrangiert hat, damit der andere leidet. Ist jetzt etwa der Kollege ein fieses A*rschloch mit einer Charakterschwäche?

[Seerosenblatt]

In dem Fall sollte man sich lieber genauer aussuchen, mit wem man eine Urlaubsreise plant. In dem beschriebenen Beispiel gehe ich nicht davon aus, dass der Kollege das ganze arrangiert hat, damit der andere leidet.

Bin echt beeindruckt, wie du alles verdrehst.. am besten sollte man hellsehen können (da gibt es auch schöne Sendungen wie Astro-TV) - denn wer sich mit den falschen Menschen einlässt, hat ja selbst Schuld.

[wirrwarr]

In dem Fall sollte man sich lieber genauer aussuchen, mit wem man eine Urlaubsreise plant. In dem beschriebenen Beispiel gehe ich nicht davon aus, dass der Kollege das ganze arrangiert hat, damit der andere leidet.

Bin echt beeindruckt, wie du alles verdrehst.. am besten sollte man hellsehen können (da gibt es auch schöne Sendungen wie Astro-TV) - denn wer sich mit den falschen Menschen einlässt, hat ja selbst Schuld.

Ich bin echt davon beeindruckt, wie alle hier versuchen, mir alles mögliche zu unterstellen. Was wollt ihr eigentlich damit beweisen? Dass ihr alle moralisch einwandfrei handelt und den einzigen akzeptablen Lebenswandel führt?

[FrankBN]

In dem Fall sollte man sich lieber genauer aussuchen, mit wem man eine Urlaubsreise plant. In dem beschriebenen Beispiel gehe ich nicht davon aus, dass der Kollege das ganze arrangiert hat, damit der andere leidet.

Bin echt beeindruckt, wie du alles verdrehst.. am besten sollte man hellsehen können (da gibt es auch schöne Sendungen wie Astro-TV) - denn wer sich mit den falschen Menschen einlässt, hat ja selbst Schuld.

Ich bin echt davon beeindruckt, wie alle hier versuchen, mir alles mögliche zu unterstellen. Was wollt ihr eigentlich damit beweisen? Dass ihr alle moralisch einwandfrei handelt und den einzigen akzeptablen Lebenswandel führt?

Nur dass eine Lüge eine Lüge ist. Welche du immer so hindrehen willst, als wäre es keine Lüge.
Konkret, wenn Kollege A weiß, dass kein Schiff fährt aber dem Kollegen B sagt, es würde eins fahren, was anderes als eine Lüge ist das? Kannst du mir das sagen?

[wirrwarr]

Nur dass eine Lüge eine Lüge ist. Welche du immer so hindrehen willst, als wäre es keine Lüge.
Konkret, wenn Kollege A weiß, dass kein Schiff fährt aber dem Kollegen B sagt, es würde eins fahren, was anderes als eine Lüge ist das? Kannst du mir das sagen?

Ich drehe nichts hin. Aber nicht jede Lüge hat die gleiche Bedeutung und wir lügen dauernd und werden dauernd belogen. Damit muss sich erstmal jeder selber arrangieren. Wenn eine Frau beim Vorstellungsgespräch ihrer Schwangerschaft verschweigt, unterstellt ihr doch auch niemand deswegen Charakterschwäche.

[Seerosenblatt]

Wenn eine Frau beim Vorstellungsgespräch ihrer Schwangerschaft verschweigt, unterstellt ihr doch auch niemand deswegen Charakterschwäche.

Ein Arbeitgeber darf gar nicht fragen, ob eine Frau schwanger ist, weil sie durch dieses Verfahren durch ihr Geschlecht benachteiligt werden würde. Bei den anderen beiden Beispielen nahm jemand wissend verletzte Gefühle in Kauf (Stichwort: Geplante Täuschung eines Menschen zum eigenen Vorteil) - noch dazu versuchst du ständig, Menschen für ihre verletzten Gefühle noch zu beschuldigen. So funktioniert das nun mal nicht... das ist das Motto "Die Frau war ja selbst Schuld, wenn sie einen Minirock trug" (mir fiel gerade kein anderes Beispiel ein).

[wirrwarr]

Wenn eine Frau beim Vorstellungsgespräch ihrer Schwangerschaft verschweigt, unterstellt ihr doch auch niemand deswegen Charakterschwäche.

Ein Arbeitgeber darf gar nicht fragen, ob eine Frau schwanger ist, weil sie durch dieses Verfahren durch ihr Geschlecht benachteiligt werden würde. Bei den anderen beiden Beispielen nahm jemand wissend verletzte Gefühle in Kauf (Stichwort: Geplante Täuschung eines Menschen zum eigenen Vorteil) - noch dazu versuchst du ständig, Menschen für ihre verletzten Gefühle noch zu beschuldigen. So funktioniert das nun mal nicht... das ist das Motto "Die Frau war ja selbst Schuld, wenn sie einen Minirock trug" (mir fiel gerade kein anderes Beispiel ein).

Ich beschuldige niemand. Aber das scheint hier das Problem zu sein. Da ich nicht in die allgemeine Empörung über das schändliche und verabscheuungswürdige und nie verzeihbare Verhalten von Josch eingestiegen bin, muss ich ja automatisch die arme und entsetzlich leidende Frau, die ja von vorne bis hinten verarscht und eigentlich sogar moralisch vergewaltigt wurde, zur alleinig Schuldigen machen. Denn irgendwer muss ja schließlich immer schuld sein. An was auch immer. Hauptsache, man kann Steine werfen.

[Seerosenblatt]

Ich beschuldige niemand. Aber das scheint hier das Problem zu sein. Da ich nicht in die allgemeine Empörung über das schändliche und verabscheuungswürdige und nie verzeihbare Verhalten von Josch eingestiegen bin, muss ich ja automatisch die arme und entsetzlich leidende Frau, die ja von vorne bis hinten verarscht und eigentlich sogar moralisch vergewaltigt wurde, zur alleinig Schuldigen machen. Denn irgendwer muss ja schließlich immer schuld sein. An was auch immer. Hauptsache, man kann Steine werfen.

Du steigst ja nicht nur nicht ein, du verteidigst die ganze Zeit denjenigen, der verletzte Gefühle einkalkuliert und positionierst dich damit auf eine Weise, die nicht nur auf mich seltsam gewirkt hat/seltsam wirkt. Aber egal. Die Diskussion bringt ja eh nichts.

[HenryLee]

Hmm
Also wenn ich "wirrwarr" mit meinem Baseballschläger einen überziehe ist es dann seine Schuld wenn es ihm weh tut ? . Schliesslich kann ich doch nicht wissen das ihm das weh tut und ausserdem muss er doch selbst wissen mit wem er sich trifft.

Disclaimer: Ich besitze weder einen Baseballschläger noch eine andere Waffe und ich pflege solche Dinger auch nicht bei Diskussionen zu benutzen, mir fällt nur gerade keine anderes Beispiel ein.