Wieso finde ich keine Singles mit Niveau?

[Zwerg]

Ist halt ein bisschen doof, dass Kinder nur zwei Elternteile haben. Das ist schlicht ein zu geringes Maß an Redundanz (insbesondere weil Familienprobleme ja wohl nicht statistisch unabhängig zuschlagen). Sollte mehr sein. 7 wäre OK. Oder 11.

Oder wie ein afrikanisches(*) Sprichwort sagt: Es braucht ein ganzes Dorf, ein Kind großzuziehen.

Die Natur hat das schon richtig eingerichtet. Ich gehe davon aus, Dir ist doch bekannt, dass Säuglinge nur im Nahbereich gut sehen, ausreichend um die Zitze zu erkennen? Mehr braucht es nicht, denn die Natur verschwendet nichts. Auch das Kleinkind benötigt im Grunde nur eine verlässliche Person, um Urvertrauen aufzubauen. Eine "Auswahl" hat es sowieso nicht. Vater und weitere Personen werden für das Kind selbst doch erst später wichtig.

[Seb-X]

Es gibt ja zum Glück genug Möglichkeiten, wie man als Eltern gut funktionieren kann, auch wenn man als Paar nicht mehr funktioniert.

In der Zeit mit kleinen Kindern muss man als Paar nicht "funktionieren". Das kann man aufschieben.

[Vogel]

In der Zeit mit kleinen Kindern muss man als Paar nicht "funktionieren". Das kann man aufschieben.

Aus der Beobachtung meines Umfeldes kann ich sagen: diese Strategie geht schief und führt zum Bruch der Beziehung.

Abgesehen davon, dass Tania von einer bereits zerbrochenen Beziehung sprach.

[Tania]

In der Zeit mit kleinen Kindern muss man als Paar nicht "funktionieren". Das kann man aufschieben.

Doch, gerade in der Zeit muss man als Paar funktionieren. Damit meine ich nicht "mega romantisch allabendlich den Sonnenuntergang bewundern", sondern "verlässlich zusammenarbeiten und einander respektieren". Kein Mensch kann es gebrauchen, neben dem Kleinkind auch noch den Partner "betreuen" zu müssen. Nachts aufstehen und Fläschchen kochen und Windeln wechseln ist genug - da muss man (um mal einen Extremfall zu nennen) nicht parallel auch noch das Erbrochene aufwischen, das der/die Liebste betrunken im Badezimmer verteilt hat. Aber so extrem ist es ja nicht immer - manchmal reicht auch schon das Dauergemecker zum Thema "Musst Du unbedingt staubsaugen, ich will in Ruhe zocken", um das Fass zum überlaufen zu bringen. Insbesondere wenn besagtes Zocken lediglich zum Essen (das natürlich pünktlich auf dem Tisch zu stehen hat), Schlafen (wobei das Kind gefälligst ruhig zu halten ist) und für gelegentliche unfreiwillige Besuche beim Jobcenter unterbrochen wird. Und ja, natürlich sollten solche Menschen keine Familie gründen. Dummerweise verraten sie zur Zeit der Familiengründung nicht immer, dass sie sich in diese Richtung zu entwickeln gedenken. Wahrscheinlich wissen sie es selbst nicht.

[Tania]

Oder wie ein afrikanisches(*) Sprichwort sagt: Es braucht ein ganzes Dorf, ein Kind großzuziehen.

Die Natur hat das schon richtig eingerichtet. Ich gehe davon aus, Dir ist doch bekannt, dass Säuglinge nur im Nahbereich gut sehen, ausreichend um die Zitze zu erkennen? Mehr braucht es nicht, denn die Natur verschwendet nichts. Auch das Kleinkind benötigt im Grunde nur eine verlässliche Person, um Urvertrauen aufzubauen. Eine "Auswahl" hat es sowieso nicht. Vater und weitere Personen werden für das Kind selbst doch erst später wichtig.

Stimmt - eine verlässliche Person (optimalerweise mit Zitze) reicht. Nur ist es in unserer Gesellschaft nicht unbedingt leicht, 24/7 für ein Kind da zu sein UND gleichzeitig keine Einbußen bzgl. Rente, Karriere und Einkommen hinzunehmen. Und das war ja der Anlass dieser Diskussion - die Behauptung, Frauen trügen kein größeres Risiko bzgl. dieser Einbußen.

Davon, dass so eine "verlässliche Person" ihr eigenes Leben nahezu komplett aufzugeben hat, wenn das Kind keine weiteren Bezugspersonen hat, die es betreuen können, fang ich gar nicht erst an. Man sieht nicht grundlos so wenige Kleinkinder im Fitnesstudio, bei Abendvorstellungen im Kino oder Theater, in guten Restaurants, bei Rockkonzerten, in Clubs oder auch nur in der Damenumkleide bei C&A. Das afrikanische Dorf ist vielleicht nicht voller enger Bezugspersonen für das sprichwörtliche Kind - aber zumindest herrscht dort eine Atmosphäre, in der eine Mutter das Kind mit zur Arbeit und auch sonst überall hin nehmen kann - und es auch mal aus den Augen lassen und darauf vertrauen kann, dass irgendein Nachbar nicht nur bemerken wird, wenn es in Gefahr gerät, sondern es auch aus dieser Situation retten wird. Was in unserer Zivilisation leider nur selten der Fall ist .... hier holen Menschen höchstens das Handy raus, um den Vorfall zu filmen. Ansonsten ist es eher die Regel, dass ein Autofahrer um ein auf der Straße stehendes Kind hupend herumfährt, statt es an den Straßenrand zu begleiten und die Betreuungsperson zu suchen.

[Seb-X]

Damit meine ich nicht "mega romantisch allabendlich den Sonnenuntergang bewundern", sondern "verlässlich zusammenarbeiten und einander respektieren". 

Dann meinen wir doch dasselbe.

[NBUC]

Stimmt - eine verlässliche Person (optimalerweise mit Zitze) reicht. Nur ist es in unserer Gesellschaft nicht unbedingt leicht, 24/7 für ein Kind da zu sein UND gleichzeitig keine Einbußen bzgl. Rente, Karriere und Einkommen hinzunehmen. Und das war ja der Anlass dieser Diskussion - die Behauptung, Frauen trügen kein größeres Risiko bzgl. dieser Einbußen.

Und die Aussage war, dass ein Anspruchs-"Niveau", welches sich auf großer, muskulöser, religiöser Akademiker bezieht da wohl kaum bei diesem Risiko hilft, also auch nicht damit erklärt werden kann - doppelt, wenn in dem Paket auch noch "Kein Kinderwunsch" mit drin war.
Da wäre dann ein Blick z.B. in Richtung seines vorher schon vorhandenen Interesses an Kochen und Kindern und weniger der Lifestylewert vielleicht hilfreicher, ist hier aber nicht in Betracht gezogen worden.

[Tania]

Und die Aussage war, dass ein Anspruchs-"Niveau", welches sich auf großer, muskulöser, religiöser Akademiker bezieht da wohl kaum bei diesem Risiko hilft, also auch nicht damit erklärt werden kann - doppelt, wenn in dem Paket auch noch "Kein Kinderwunsch" mit drin war.

.... und damals, als wir noch auf unseren Mammuts zur Schule geritten sind, sollte der Traummann mindestens drei Keulen besitzen ...

Um den kinderwunschlosen Akademiker geht es doch schon lange nicht mehr. Sondern um die Konstellation, dass eine Frau schwanger wird. Zur Erinnerung:

.... wenn die Frau schwanger wird, ist sie es, die ihren Körper für immer dafür hergeben muss und die finanziellen Einbußen trägt auch die Frau inklusive weniger Rente!!!

Wenn Du Dich schon auf eine Off-Topic-Diskussion einlässt, dann doch bitte auch in dem Kontext, um den es in dieser Diskussion geht.

[Zwerg]

...

Da stimme ich Dir absolut zu. Ich sprach auch explizit nur von "für das Kind selbst". Damit wollte ich gerade zum Ausdruck bringen, dass es für diese Bezugsperson (i.d.R. Mutter) fast schon unmöglich ist die Aufgabe allein ohne Hilfe zu bewältigen. Auch das hat die Natur gut eingerichtet. Der Grundstein für soziales Verhalten wäre also theoretisch von Anfang an für ein Kind erkennbar.

Jenseits dessen hat das seitenlange Rezitieren von Mann/Frau-Klischees doch keinen Nährwert.

[Kleiner Mann]

Sicher gehen viele dieser Frauen zu Recht die Trennnung ein. Aber andererseits werden auch Männer verlassen, die sich für die Familie verbringen, ein verantwortungsvoller Vater sind. Dafür gibt es aber keinen plausiblen Grund - keinen einzigen, auch nicht mangelnde Romantik, fehlender Sex, weniger Attraktivität, zu wenig als Paar unternehmen etc.

Es gibt sicher viele Gründe, warum ein Paar sich trennen möchte. Ich will nicht darüber urteilen, was davon plausibel ist. Aber nur wenig Gründe rechtfertigen es, als Eltern nicht mehr zusammenzuarbeiten. Es gibt ja zum Glück genug Möglichkeiten, wie man als Eltern gut funktionieren kann, auch wenn man als Paar nicht mehr funktioniert.

Ich habe genauso wenig Verständnis für Elterteile, die sich ihren Verpflichtungen entziehen, wie für Elternteile, die es dem Ex-Partner erschweren oder sogar unmöglich machen, ihren Verpflichtungen im besten Interesse des Kindes nachzukommen.

[D.h. die Frau hat wenn überhaupt in dem Fall einfach ein größeres Interesse am Kindeswohl als der Mann. Zumindest könnte man das statistisch vielleicht feststellen.

Du siehst die Zahlen (83% vs. 17%), und schließt daraus, dass in 83% aller Fälle die Frau "einfach ein größeres Interesse am Kindeswohl" hat und sich deswegen freiwillig entschieden hat, die Betreuung zu übernehmen? Gewagte Schlussfolgerung ...

Das hat aber dann nichts mit dem Mann zu tun, sondern alles mit der Frau.

Ja klar. Wenn zwei Pferde zu einem Rennen antreten, dann hat der Ausgang des Rennens auch nichts mit der Leistungsfähigkeit von Pferd A zu tun, sondern hängt ausschließlich von der Leistungsfähigkeit von Pferd B ab.

Welche Schlussfolgerung sollte ich daraus denn ziehen, wenn beide Eltern die gleichen Möglichkeiten besitzen?
Mutter kann doch sagen, dass sie keine Lust auf das Kind hat. Vater ebenso.

Warum genau hängt das Kind also dann an Mutti fest?

[Zwerg]

Warum genau hängt das Kind also dann an Mutti fest?

1 Kön 3,16-28

[Tania]

Welche Schlussfolgerung sollte ich daraus denn ziehen, wenn beide Eltern die gleichen Möglichkeiten besitzen?
Mutter kann doch sagen, dass sie keine Lust auf das Kind hat. Vater ebenso.

Warum genau hängt das Kind also dann an Mutti fest?

Es gibt diverse mögliche Gründe (*). Dein pauschales "Frau hat größeres Interesse am Kindeswohl als Mann" ist nur eine von vielen Möglichkeiten (und nebenbei bemerkt eine harte Beleidigung für die vielen Väter, die sehr wohl Interesse am Wohl ihrer Kinder haben).

Dennoch führen diese Gründe dazu, dass in 83% aller Fälle das Kind bei einer Trennung bei der Mutter bleibt, die dann zwangsläufig beruflich kürzer treten muss. Wahrscheinlich ist es auch in intakten Beziehungen überwiegend so, dass die Mutter mehr Betreuung übernimmt und folglich Abstriche an der Karriere hinnimmt, allerdings habe ich dafür gerade keine Statistik zur Hand.

Also, es ist völlig egal, was die Gründe sind: Fakt bleibt, dass es statistisch wahrscheinlicher ist, dass die Frau die Kinderbetreuung übernimmt und dafür fianzielle Einbußen in Kauf nimmt. Du kannst gern weiter über die theoretische Möglichkeit reden, dass man ja das Kind auch einfach weggeben könnte - aber zum Glück sind diese Fälle so selten, dass sie statistisch nicht signifikant sind. Und vorsichtshalber weise ich darauf hin, dass die Idee "sie können ja auch beide Karriere machen und das Kind so lange allein lassen" eine Aufforderung zu einer Straftat wäre.

(*) Falls Dir keine Gründe einfallen: häufig entscheidet ein Elternpaar sich dafür, das Kind bei der Mutter zu lassen, weil es dem Kindeswohl eines Babys dienlicher ist, wenn es gestillt werden kann. Oder weil der Vater einen Job hat, bei dem er viel auf Montage ist, und den nicht einfach aufgeben kann (Stichwort: fehlende gesellschaftliche Akzeptanz). Oder weil der Vater deutlich mehr verdient (Stichwort: Gender Pay Gap) und es dem finanziellen Wohl des Kindes nicht dienlich wäre, wenn es zukünftig beim teilzeitarbeitenden Papa wohnen und vom von der Mutter gezahlten Mindestunterhalt leben muss.

[NBUC]

Um den kinderwunschlosen Akademiker geht es doch schon lange nicht mehr. Sondern um die Konstellation, dass eine Frau schwanger wird. Zur Erinnerung:

Wenn Du Dich schon auf eine Off-Topic-Diskussion einlässt, dann doch bitte auch in dem Kontext, um den es in dieser Diskussion geht.

Doch genau da war ich die ganze Zeit. Wenn du irgendwo falsch abgebogen bist, kann ich da nichts für.

[Tania]

Um den kinderwunschlosen Akademiker geht es doch schon lange nicht mehr. Sondern um die Konstellation, dass eine Frau schwanger wird.

Doch genau da war ich die ganze Zeit.

Du möchtest also mit

Und die Aussage war, dass ein Anspruchs-"Niveau", welches sich auf großer, muskulöser, religiöser Akademiker bezieht da wohl kaum bei diesem Risiko hilft, also auch nicht damit erklärt werden kann - doppelt, wenn in dem Paket auch noch "Kein Kinderwunsch" mit drin war.

ausdrücken, dass Du über die Situation sprichst, dass eine Frau schwanger wird?

Dass eine Schwangerschaft bei den heutigen Möglichkeiten der Verhütung ziemlich ausgeschlossen ist, wenn von beiden Seiten ausdrücklich kein Kinderwunsch besteht, weisst Du?

Wenn du irgendwo falsch abgebogen bist, kann ich da nichts für.

Wenn Du nicht fähig bist, "A" zu sagen, wenn Du "A" meinst, und stattdessen "B" sagst und erwartest, dass jeder versteht, dass Du "A" meinst, kann wiederum ich nix dafür.

[NBUC]

Du möchtest also mit

Und die Aussage war, dass ein Anspruchs-"Niveau", welches sich auf großer, muskulöser, religiöser Akademiker bezieht da wohl kaum bei diesem Risiko hilft, also auch nicht damit erklärt werden kann - doppelt, wenn in dem Paket auch noch "Kein Kinderwunsch" mit drin war.

ausdrücken, dass Du über die Situation sprichst, dass eine Frau schwanger wird?

Nein, ich möchte damit ausdrücken, dass ich weiterhin über den Beitrag #37 wie in #41 spreche, den du dann in #43 zitiert hast, wo dieses Risiko als Erklärung für die hohen Ansprüche der genannten Art einer Frau, die gar keine Kinder will, herangezogen wurde.

[Kleiner Mann]

Es gibt diverse mögliche Gründe (*). Dein pauschales "Frau hat größeres Interesse am Kindeswohl als Mann" ist nur eine von vielen Möglichkeiten (und nebenbei bemerkt eine harte Beleidigung für die vielen Väter, die sehr wohl Interesse am Wohl ihrer Kinder haben).

Wie beleidige ich denn die vielen Väter?

Dennoch führen diese Gründe dazu, dass in 83% aller Fälle das Kind bei einer Trennung bei der Mutter bleibt, die dann zwangsläufig beruflich kürzer treten muss. Wahrscheinlich ist es auch in intakten Beziehungen überwiegend so, dass die Mutter mehr Betreuung übernimmt und folglich Abstriche an der Karriere hinnimmt, allerdings habe ich dafür gerade keine Statistik zur Hand.

Das ist doch unerheblich wer sich statistisch mehr um das Kind kümmert, wenn keine mangelnde Fairness vorliegt. Wenn es danach geht einfach aus den Zahlen willkürliche Interpretationen zu ziehen, dann scheint es wohl auch eine massive Männerdiskriminierung im Bereich des Medizinstudiums zu geben. Immerhin sind da fast 70% Frauen unterwegs.

Also, es ist völlig egal, was die Gründe sind: Fakt bleibt, dass es statistisch wahrscheinlicher ist, dass die Frau die Kinderbetreuung übernimmt und dafür fianzielle Einbußen in Kauf nimmt.

Ja, genau so Fakt wie die größere Wahrscheinlichkeit von Männern im Straßenverkehr umzukommen. Demnach haben Männer ein 3-fach höheres Risiko im Straßenverkehr getötet zu werden als Frauen.
Vielleicht sollte ich mir überlegen, ob ich denn wirklich noch Autofahren sollte.

Du kannst gern weiter über die theoretische Möglichkeit reden, dass man ja das Kind auch einfach weggeben könnte - aber zum Glück sind diese Fälle so selten, dass sie statistisch nicht signifikant sind. Und vorsichtshalber weise ich darauf hin, dass die Idee "sie können ja auch beide Karriere machen und das Kind so lange allein lassen" eine Aufforderung zu einer Straftat wäre.

Wieso theoretische Möglichkeit? Wenn sich keiner um das Kind kümmern will, weil die Eltern lieber beide Karriere machen wollen, dann ist das doch die einzige praktische Möglichkeit.
Im Übrigen. Du brauchst mich auch nicht auf etwas hinweisen was lediglich in deinem Strohmann existiert.

(*) Falls Dir keine Gründe einfallen: häufig entscheidet ein Elternpaar sich dafür, das Kind bei der Mutter zu lassen, weil es dem Kindeswohl eines Babys dienlicher ist, wenn es gestillt werden kann.

Ich wusste gar nicht, dass das Kind bis zur Volljährigkeit gestillt werden muss.

Oder weil der Vater einen Job hat, bei dem er viel auf Montage ist, und den nicht einfach aufgeben kann (Stichwort: fehlende gesellschaftliche Akzeptanz).

Oder die Mutter ist Chefärztin und kann ihren Job nicht einfach so aufgeben, weil sonst niemand für diesen Job geeignet ist.

Oder weil der Vater deutlich mehr verdient (Stichwort: Gender Pay Gap) und es dem finanziellen Wohl des Kindes nicht dienlich wäre, wenn es zukünftig beim teilzeitarbeitenden Papa wohnen und vom von der Mutter gezahlten Mindestunterhalt leben muss.

Oder die Mutter verdient deutlich mehr und ist daher der Breadwinner der Familie?