Kritik unerwünscht?

Themen rund um das Diskussionsklima im Absolute Beginner Treff

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Antonia
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Antonia » Freitag 19. Dezember 2014, 18:46

Lilia hat geschrieben:
Antonia hat geschrieben:BartS diskutiert einfach für sein Leben gerne alles aus...Lion und ich kennen das schon von früher
Hmm, ich kann mich gar nicht daran erinnern, ob du auch mal Mod warst? :gruebel:
War ich auch nicht. Es ging damals um was anderes. Aber ich möchte keine alten, unschönen Geschichten wieder ausgraben.
Lassen wir es einfach gut sein.
Zwei Gefangene sahen durch's Gitter in die Ferne,
der eine sah nur Schmutz, der andere die Sterne.

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von BartS » Freitag 19. Dezember 2014, 19:16

otto-mit-o hat geschrieben:nur werde ich mich nicht für Entscheidungen, die ich im Rahmen der Moderatorentätigkeit treffe, hier rechtfertigen. und jeder, der eine Entscheidung eben anders sieht, erwartet ja eine Art Rechtfertigung warum.
Das glaube ich nicht mal, dass jeder eine Rechtfertigung erwartet. Und selbst wenn, es gibt kein Recht auf eine Antwort. Ich wiederhole mich, mir geht es überhaupt nicht darum, dass hier mehr Diskussionen stattfinden sollen.
otto-mit-o hat geschrieben:dann erklär mir mal, warum es dir nicht reicht eine Kritik per PN ans Team zu senden?
du willst doch im Prinzip Kritik äußern dürfen, damit andere sie teilen und deiner Meinung zustimmen - und zwar öffentlich.
...und das andere sie nicht teilen und nicht meiner Meinung zustimmen. Das ist so ziemlich das Normalste auf der Welt.
otto-mit-o hat geschrieben: und das Öffentliche soll ja nur den Druck auf das Team erhöhen und dem ganzen Nachdruck verlieren..
Du schließt aus, dass eine öffentliche Diskussion (wie wir es über AB-Themen genauso tun) auch andere Gründe und Ziele hat? Okay. Ich sehe das anders, mehr mag ich zu dem Thema nicht sagen. Danke fürs Gespräch. *ernst meint*

Gruss
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von BartS » Freitag 19. Dezember 2014, 19:19

Lilia hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, warum ihr öffentlich Kritik üben müsst, wo man es doch genauso gut per PN kann.
Mal eine Gegenfrage, Lilia, wenn Du einem User etwas kritisches sagen willst, nutzt Du dann auch ausschließlich PNs?
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von otto-mit-o » Freitag 19. Dezember 2014, 19:41

BartS, warum gehst du eigentlich nicht auf meine Fragen ein?
otto-mit-o hat geschrieben:dann erklär mir mal, warum es dir nicht reicht eine Kritik per PN ans Team zu senden?
otto-mit-o hat geschrieben:ich würde dich bitten einfach mal nicht nur nebolös von Kritik zu reden, sondern mal konkret zu sagen was dich stört. so wirfst du nur ein, dass Kritik nicht erlaubt sein, aber was du konkret kritisieren würdest, bleibt verborgen.
auf beides hast du keine Antwort gegeben.
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von BartS » Freitag 19. Dezember 2014, 19:47

Sorry otto-mit-o, ich brauch mal eine Pause. Ich will hier nicht die Diskussion ewig in die Länge ziehen. Das Wesentliche haben wir beide zu dem Thema schon geschrieben.
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Lilia » Freitag 19. Dezember 2014, 21:52

BartS hat geschrieben:
Lilia hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, warum ihr öffentlich Kritik üben müsst, wo man es doch genauso gut per PN kann.
Mal eine Gegenfrage, Lilia, wenn Du einem User etwas kritisches sagen willst, nutzt Du dann auch ausschließlich PNs?
Ja, mach ich so. Es sei denn, es geht mir um einen größeren Kreis oder ich werde öffentlich gefragt, wie eben von dir. Dann sag ich das öffentlich, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache. Ist ja heute schon passiert.

Schau mal, ich kenne selbst die Situation hier im Forum, weiß, wie es ist, wenn es unter die Gürtellinie geht, bin auch schon mehrmals angegriffen worden. An mir scheiden sich die Geister, ob ich eine Berechtigung habe, hier im Forum zu schreiben. Wenn ein Mod eine Entscheidung trifft, werden die Meinungen genauso konträr sein und manche werden Bemerkungen machen, die genauso unter die Gürtellinie gehen, spätestens wenn ein Mod mal für mich eintreten würde. Der Unterschied zwischen mir und den Mods nach bestimmten Bemerkungen ist, dass ich bestimmte Leute ignorieren kann, die Mods aber müssen alles lesen. Ich bin auch nicht immer einer Meinung mit den Mods, finde sie aber nicht grob unfair. Außerdem: wer würde die ehrenamtliche Arbeit machen, wenn er Angst haben müsste, dauernd wegen seiner Entscheidungen angegriffen zu werden? Doch wohl keiner, oder? Sie verschließen sich ja nicht den Meinungen der Forenmitglieder, sie möchten sich nur nicht dauernd rechtfertigen müssen. Ich finde deshalb die PN-Lösung okay.

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Lion » Samstag 20. Dezember 2014, 12:54

BartS hat geschrieben: Wir sind hier alles erwachsene Menschen, die sich ihrer Fehlbarkeit von eigenen Entscheidungen und Meinungen mehr als bewusst sind.
Auch der eigenen Merkbefreitheit in einigen speziellen Punkten?

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Lion » Samstag 20. Dezember 2014, 12:59

m13ab hat geschrieben:
Ach, Lion und warum meinst du reflexartig auf jeden nichtmal an dich gerichteten Beitrag von BartS zu diesem Forum sofort und mit aller persönlicher Verbissenheit antworten zu müssen ?
Du meinst so reflexartig wie Du auf meine Beiträge eingehst, wenn Du eine Angriffsfläche auch nur zu wittern glaubst? :lol:

Komm, futter Dein Zink, mach Deine Disko-Feldstudien, und lass mir meinen Frieden. Mit Deinem Gekläffe und Deiner Wadenbeißerei machst Du Dich nur selbst immer wieder lächerlich.

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Lion » Samstag 20. Dezember 2014, 13:31

BartS hat geschrieben:
otto-mit-o hat geschrieben:
BartS hat geschrieben:Es ging um die Erlaubnis, dass man als User auch mal sagen kann, diese oder jene Sache anders zu sehen.
wenn du etwas anders siehst, dann tut es doch überhaupt nicht Not das Ganze öffentlich zu tun. du kannstz uns als Team doch dein Anliegen schreiben und wir diskutieren dann darüber.
Hmm, also wenn ich das richtig verstehe, darf ich meine Meinung hier öffentlich kundtun, wenn sie mit Eurer übereinstimmt, ansonsten nicht. Okay.
Du hättest jetzt das "Okay" etwas mehr in die Länge ziehen müssen, damit es auch jeder merkt, was hier "abgeht" und es zum "Nachdenken anregt".

Ungefähr so: "Okaaaaaaay"

Ja, ist voll die DDR hier, keine Meinungsfreiheit, Unterdrückung der Andersdenkenden und so. Nur linientreue Meinungen sind genehm. Am Besten gleich die Presse informieren, über diese Zustände hier.

Vielleicht geht es Dir irgendwann in den Schädel, dass dies ein privat betriebenes Forum ist und daher der Wirt bestimmt, welche Musik hier gespielt wird. Die Leitung kann letztlich machen, was sie will.

Und das ist überhaupt kein Problem, weil es sich bei einem Internetforum nicht um einen Staat handelt, in dem man zu leben gezwungen wäre oder Ähnliches. Die Leute suchen sich ihre Umgebung selbst aus.

Du und Deine kruden Versuche, mittels "Demokratie"-Argumentation etwas "umzubiegen", nur damit Du anschließend die legitimierte Möglichkeit hast, Stunk zu machen.

Sei doch bitte mal ehrlich. Um was geht es? Du willst die offiziellle Möglichkeit haben, öffentlich Kritik zu üben. Damit Du in einer Zermübe-taktik immer wieder auf irgendwelche Punkte hinweisen kannst, die nach Deiner Meinung nicht richtig sind. In der Hoffnung, das Dir ab und zu auch noch ein paar Leute (die Dich nicht schon jahrelang kennen) zur Seite springen und dann gemeinsam auf irgendwelchem Scheiß herumgeritten wird.

Und wem immer noch kein Licht aufgegangen wird, um was es hier eigentlich geht ... ei gucke da ....


http://abtreff.de/viewtopic.php?p=663567#p663567

http://abtreff.de/viewtopic.php?p=663150#p663150

Erst wurde BartS ein Thread unterm Hintern weggelöscht, der sich offenbar gegen eine Zusammenlegung von anderen Beiträgen richtete. Und (seltsam, seltsam) nur kurze Zeit später wurde er für drei Tage gesperrt.

Und kaum ist die Sperre weg, erscheint der Thread "Kritik unerwünscht?".

Oh Mann :roll:

Es gibt Leute, die sollte man hochkant aus jeglichem Forum werfen, ganz ohne irgendwelche Legitimation durch die Regeln. Einfach nur deshalb, weil sie schlicht und ergreifend nerven und dies selbst zu merken nicht in der Lage sind. Den anschließenden Entrüstungssturm im Wasserglas sollte man an sich abprallen lassen.

Vielleicht bringt ja der Rauswurf einen Lerneffekt. Genauso, wie ja auch BartS einen "Lerneffekt" durch Kritik propagiert. Aber es sind ja immer nur die anderen, die lernen müssen, gell ... :roll:


(Sorry @Moderation. Ich klinke mich hier jetzt auch aus).

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von BartS » Samstag 20. Dezember 2014, 13:40

Hallo otto-mit-o, zu Deinen zwei Fragen:
otto-mit-o hat geschrieben:dann erklär mir mal, warum es dir nicht reicht eine Kritik per PN ans Team zu senden?
Alles wesentliche findet im Forum öffentlich statt. Die Diskussionen und Beiträge der User finden öffentlich statt, die Entscheidungen zum Forum werden auch öffentlich verkündet. Kritik an Usern darf ebenfalls öffentlich gemacht werden. Das ist ein Wesenszug eines öffentlichen Forums. Ich halte es für verständlich, wenn man Kritik am Forum ebenfalls auch öffentlich äußern möchte.
otto-mit-o hat geschrieben:ich würde dich bitten einfach mal nicht nur nebolös von Kritik zu reden, sondern mal konkret zu sagen was dich stört. so wirfst du nur ein, dass Kritik nicht erlaubt sein, aber was du konkret kritisieren würdest, bleibt verborgen.
Es geht hier nicht um meine ganz konkrete Kritik ans Forum, sondern um die Frage, ob man überhaupt etwas kritisches über das Forum schreiben darf. Außerdem, wie soll ich meine Kritik hier konkret äußern, wenn das gegen die Forenregeln ist? Du forderst mich zu etwas auf, was eine Strafe nach sich führt. Das ist scho a bissel merkwürdig.

Gruss
BartS
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von otto-mit-o » Samstag 20. Dezember 2014, 15:15

BartS hat geschrieben:Alles wesentliche findet im Forum öffentlich statt. Die Diskussionen und Beiträge der User finden öffentlich statt, die Entscheidungen zum Forum werden auch öffentlich verkündet. Kritik an Usern darf ebenfalls öffentlich gemacht werden. Das ist ein Wesenszug eines öffentlichen Forums. Ich halte es für verständlich, wenn man Kritik am Forum ebenfalls auch öffentlich äußern möchte.
Ganz ehrlich: ich möchte meine Entscheidungen nur mit demjenigen Menschen besprechen, der davon betroffen ist und nicht öffentlich. Wenn das jetzt öffentlich wird und jeder andere, der davon nicht mal ansatzweise betroffen ist, noch seine Meinung dazu schreiben kann, dann ist für keinen der Beteiligten gut. Dann muss sich derjenige, welcher ein Fehlverhalten begangen hat, vielleicht auch noch vor dem Forum rechtfertigen?
Und jetzt komm mir nicht wieder mit dem Argument, dass es keine Pflicht ist. Wenn die Möglichkeit besteht es zu tun, warum soll man es dann nicht tun?

Außerdem müsste aus der Diskussion um gewisse moderative Entscheidungen ja auch dazu führen, dass man diese zurücknehmen müsste, wenn sie auf Unverständniss stoßen würde. Oder wenn sich jemand eben geschickt da raus geredet hat.

Das einzige, was eine öffentliche Diskussion bietet, ist die Beteiligung aller. Also sagen wir mal, wir finden otto´s Entscheidung nicht gut, dann wird mal über die Entscheidung von allen diskutiert. Und jeder darf dann eben auch was dazu sagen. Jeder, der auch eine Entscheidung über sein eigenes Fehlverhalten nicht hinnehmen will.
Du möchtest also einen Pranger haben, bei dem jeder die Entscheidung diskutieren darf. Damit demontiert man jeder Entscheidung. Soll jetzt das Forum in Gänze demokratisch über Verwarnungen, Sperren und moderative Eingriffe abstimmen? Denn ich müsste mich ja bei jeder meiner Entscheidnungen dazu fragen, ob das Forum dies denn so akzeptiert. Wie gesagt, dann würde ich mich generell hier abmelden.

Ich weiß ja nicht welche Foren du kennst, wo das so gemacht wird. Zeig sie uns doch mal.
BartS hat geschrieben:Es geht hier nicht um meine ganz konkrete Kritik ans Forum, sondern um die Frage, ob man überhaupt etwas kritisches über das Forum schreiben darf. Außerdem, wie soll ich meine Kritik hier konkret äußern, wenn das gegen die Forenregeln ist? Du forderst mich zu etwas auf, was eine Strafe nach sich führt. Das ist scho a bissel merkwürdig.
im Grunde gehts doch um das, was Lion schrieb:
Lion hat geschrieben: Und wem immer noch kein Licht aufgegangen wird, um was es hier eigentlich geht ... ei gucke da ....


http://abtreff.de/viewtopic.php?p=663567#p663567

http://abtreff.de/viewtopic.php?p=663150#p663150

Erst wurde BartS ein Thread unterm Hintern weggelöscht, der sich offenbar gegen eine Zusammenlegung von anderen Beiträgen richtete. Und (seltsam, seltsam) nur kurze Zeit später wurde er für drei Tage gesperrt.
oder sehe ich das falsch?
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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Kief » Samstag 20. Dezember 2014, 16:40

otto-mit-o hat geschrieben:
BartS hat geschrieben:Ich halte es für verständlich, wenn man Kritik am Forum ebenfalls auch öffentlich äußern möchte.
Soll jetzt das Forum in Gänze demokratisch über Verwarnungen, Sperren und moderative Eingriffe abstimmen? Denn ich müsste mich ja bei jeder meiner Entscheidnungen dazu fragen, ob das Forum dies denn so akzeptiert. Wie gesagt, dann würde ich mich generell hier abmelden.

Ich weiß ja nicht welche Foren du kennst, wo das so gemacht wird. Zeig sie uns doch mal.
BartS hat geschrieben:Es geht hier nicht um meine ganz konkrete Kritik ans Forum, sondern um die Frage, ob man überhaupt etwas kritisches über das Forum schreiben darf.
im Grunde gehts doch um das, was Lion schrieb:
Lion hat geschrieben:Erst wurde BartS ein Thread unterm Hintern weggelöscht, der sich offenbar gegen eine Zusammenlegung von anderen Beiträgen richtete. Und (seltsam, seltsam) nur kurze Zeit später wurde er für drei Tage gesperrt.
oder sehe ich das falsch?
Ich sehe da drei verschiedene Punkte.

I. der konkrete Fall, mit dem zusammengelegten Thread.
Der ist mir egal, den uebergehe ich in meinem Beitrag.

II. die grundsaetzliche Kritik.
Halte ich fuer notwendig, dass sie erlaubt ist.

III. Konsequenzen aus grundsaetzlicher Kritik.
Halte ich auch fuer notwendig, nur in anderer Form.



Otto, ich kann nachvollziehen, dass Dir der Gedanke unbehanglich ist, wenn Du als Moderator all Deine Entscheidungen abwaegen musst, ob das den Usern passt.
Das wuerde ich auch nicht wollen - weder als Moderator, noch als User, der sich im Forum wohl fuehlen will, und die vielen Entscheidungen den Moderatoren ueberlassen will.
Ein Moderator sollte schon (selbst-)sicher genug sein koennen, eigene Abwaegungen treffen zu koennen.
Und als User vertraue ich auch darauf, dass die Moderatoren in ihren Entscheidungen und Abwaegungen (meistens) gute Entscheidungen treffen.

Es geht in meinen Augen nicht darum, den ueblichen Ablauf der Entscheidungen abzuaendern, und eine aufwaendigere Abstimmungsroutine vor jeder Entscheidung vorzuschalten.
Sondern es geht darum, bei Meinungsverschiedenheiten klarzukommen.
Es wird immer Leute geben, die sich mit Entscheidungen der Moderatoren nicht anfreunden koennen.
Meistens ist das Kleinkram, den ich als User achselzuckend hinnehmen kann - wenn es eine Lappalie ist.

Zum Beispiel wenn ein anderer User sich ueber irgendwas aufregt, was ich wirklich kleinlich finde.
Wenn andere User Strafen kassieren, finde ich die meistens gerechtfertigt.
Selbst wenn die hinterher zetern, und die Strafe ungerecht finden, von meiner Aussenperspektive halte ich es fuer notwendig, wenn die ein bissel Abstand gewinnen, und fuer nen Tag oder so blockiert sind.
Aus deren Perspektive mag das erstmal unschoen erscheinen, aber wenn die sich abgekuehlt haben, und die Sperre vorbei ist, dann ist das meist abgehakt.

Jedoch manchmal gibt es Entscheidungen, die Tragweite haben, und keine Lappalien sind.
Und sei es nur, dass bestimmte Themen untersagt werden - das ist eine laengerfristige Wirkung.
Ich ueberlege z.B. seit laengerer Zeit, ob ich nicht mal herumfragen sollte, wer alles gerne politische Themen besprechen wuerde. Und ob das Politik-Verbot aus der Umfrage heraus entschieden wurde, oder ob Euch Moderatoren so ein Stimmungsbild egal ist.
Ich habe die Umfrage fuer einen flachen Gag gehalten, und deshalb keine Stimmung gemacht - und wenn ihr nur der Umfrage wegen Politik verbannt habt, dann mache ich gerne eine erneute Umfrage, ob Politik wieder erlaubt werden sollte.
Das ist ein seltenes Beispiel, bei dem ich Userbeteiligung sinnvoll finde.

Nicht alle Moderationsentscheidungen sollten besprochen werden, dafuer macht ihr viel zu viele Entscheidungen und Abwaegungen.
Jedoch, es existieren Entscheidungen, die strittig sind.
Fuer solche halte ich es fuer sinnvoll, wenn es einen Weg gibt, wie die User auf die Moderatoren einwirken koennen.
Schliesslich sind auch Moderatoren keine allweisen Goetter, und brauchen manchmal neue Perspektiven.



Ich denke schon seit einiger Zeit darueber nach, wie man die Moderation (z.B. von Foren) umgestalten kann, ohne die Moderatoren noch weiter zu belasten. Und sie stattdessen in ihrer Integritaet und dem Vertrauen durch die User zu bestaerken.
Ich selbst bin in zwei Foren von Moderatoren beleidigt worden, und hatte Schwierigkeiten das zu verkraften.
Im einen Forum ist der entsprechende Moderator mittlerweile weg, im anderen wurde ich kurzerhand gesperrt, nachdem ich seine Beitraege gemeldet habe.
Deshalb halte ich es fuer wichtig, wie mit Kritik umgegangen wird.

Es muss nicht jede Entscheidung abgestimmt werden.
Es muss ueberhaupt nicht abgestimmt werden, wenn es andere Wege der Klaerung gibt.
Aber ich halte es fuer notwendig, dass es irgendeinen Weg der Klaerung gibt.
Die Frage ist nur, wie der aussieht.
Und wie auf diesem Weg unterschieden wird zwischen Lappalien und Entscheidungen von Tragweite.


CU, Kief

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von Mina » Samstag 20. Dezember 2014, 17:53

Kief hat geschrieben: Jedoch manchmal gibt es Entscheidungen, die Tragweite haben, und keine Lappalien sind.
Wenn du bei Forenregeln von Tragweiten-Entscheidungen sprichst, definieren wir diesen Begriff (oder die Relevanz von Internet-Foren) wohl sehr unterschiedlich.


Kann man dieses Thema nicht mit BartS' Thread von 2011 zusammenlegen?
http://abtreff.de/viewtopic.php?f=76&t=10676#p322588

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Re: Kritik unerwünscht?

Beitrag von otto-mit-o » Samstag 20. Dezember 2014, 18:33

Moderation
grundsätzlich wird Kritik per PN oder Email geäußert.

wenn es Dinge gibt, die euch nicht gefallen, also für Anregungen und Kritik, ebenso per PN an einen von uns - oder mich, weil ich das jetzt schreibe - schreiben.

deshalb: Thread closed
Wer das Leben verachtet, fürchtet den Tod nicht.

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