Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Tania]

Die wahrscheinlichere Erklärung ist, dass die offiziellen Covid-19-Meldungen für Todesfälle bei weitem nicht alle Covid-19-Toten erfassen. In vielen Ländern wurden z. B. nur diejenigen berücksichtigt, die im Krankenhaus gestorben sind, nicht aber diejenigen, die zuhause oder in einem Pflegeheim gestorben sind. Es wird sicher auch nicht jeder Covid-19-Todesfall als solcher erkannt.

Italien behauptet allerdings, dass ausnahmslos jeder Verstorbene, auch die, bei denen vorher nichts nach Covid19 aussah, posthum getestet wurden ....

[Axolotl]

es geht nicht nur um die medzinische Versorgung. Das Virus kann kaum für die Ausgangslage und den Umgag mnit der Situation verantworltich gemachtwerden. Es ist eine Multifaktor-Situation. Das ist eine Erkenntnis aus den Zahlen. Dabei nur immer "Virus" zu rufen, greift zu kurz.

Die Situation wird aber durch das Virus jetzt überkritisch. Wir dürfen da auch gar nicht drum herum diskutieren. In Deutschland hätte das ohne den Lockdown auch ganz schnell passieren können. Und es schwebt wie ein Damokles-Schwert über uns. Was einige Leute scheinbar einfach nicht begreifen wollen.

Und ja. dass die Hälfte des Anstieges eindeutig auf das Vrus zurückgeht, zeigt mir, dass es fies ist. Punktuelle 154.4 anstatt 10 bis 21.5 Toet je 1000 Personenjahren sind ne kalr Hausnummer.

Auch indirekt durch das Virus verursachte Tote darf man dem Virus zuschreiben. Wenn eine Operationen hinausgeschoben werden, oder Sekundärinfektionen auftreten, ja sogar direkte Folgen. Ich sage ja nicht, dass das Virus an allem Schuld ist. Aber die Folgen wegzudiskutieren und die Datenlage anzupassen, hilft bei der Bewertung auch nicht weiter

Aber es gibt offensichtlich noch eine andere Häflte Ursachen für den Anstieg.

Aber es ist eben nicht von der Hand zu weisen, dass dieser Anstieg mit der Anzahl an Covid-19 Infektionen korreliert.

Nein, sage ich nicht. Was ich sage, kann jeder lesen.

Wie gesagt, recht deutlich sogar.

Wir beide hatten das Spiel schon mal - und andere haben es mit dir auch gespielt -, dass du klar da stehende Aussagen nicht zur Kenntnis nimmt und was Gegenteiliges "reinliest".
Kein Bock drauf.

Verwechselst du dich selbst mit mir?

[knopper]

Wenn einer die Daten kennt und immer noch behauptet, Covid-19 wäre nur wie eine saisonale Grippe, dann sollte man denjenigen hauen dürfen. Und wenn sie fragen wofür, dann gleich nochmal.

Das nicht, aber es wird vermutlich eine Untersterblichkeit folgen. Dies wurde auch schon mehrfach postuliert. Aber wir werden sehen.

Schöne Analogie (auch wenn es ein trauriges Thema), wenn ein Baum über das ganze Jahr hinweg kontinuierlich seine Blätter verliert, aber an nur einem Tag sehr sehr viele so dass er fast kahl ist, so hat er am Ende des Jahres jedoch nicht mehr Blätter verloren als sonst, die Rate bleibt gleich.
oder mit anderen Worten, dieses Virus wird nicht immer weiter und weiter töten da irgendwann die Wirte, die daran sterben können, schlicht nicht mehr da sind. Dann beruhigt es sich.

Bin gespannt wo das hinführt. Wenn ich sehe was heute bei mir so los war, sehe ich für den Sommer schwarz. Das wird uns dann hart erwischen.

ja aber ein generell gestärkteres Immunsystem bei höheren Temperaturen lässt sich nicht bestreiten und ist nun mal Fakt. Allein schon die höhere Vitamin D Aufnahme in den Sommermonaten. Wenigstens einen kleinen Einfluss wird es also haben.

Wenn ich sehe was heute bei mir so los war, sehe ich für den Sommer schwarz. Das wird uns dann hart erwischen.

Besser als wenn es im Herbst mit der Grippewelle zusammenfällt ....

nun mal nicht schon wieder alles negativ sehen und schwarzmalen...

Die Situation wird aber durch das Virus jetzt überkritisch. Wir dürfen da auch gar nicht drum herum diskutieren. In Deutschland hätte das ohne den Lockdown auch ganz schnell passieren können. Und es schwebt wie ein Damokles-Schwert über uns. Was einige Leute scheinbar einfach nicht begreifen wollen.

nochmal...dieses Damoklesschwert kann aber nicht ewig schweben und wir in diesem Zustand verharren...irgendwann reicht es eben und man muss in den sauren Apfel beißen, also wenn man irgendwie aus dieser Situation wieder raus will.
Ist es natürlich sehr unpopulär oder sogar böse dass zu fordern aber durchaus realistisch, weshalb ich da auch kein Blatt vor dem Mund nehme...

Toll ist das selbstverständlich nicht und ich finde das auch nicht gut…aber dennoch realistischer als ewig in diesem Lockdownzustand zu verharren und eine Wirtschafts- und Gesellschaftskrise herbeizuführen die die große Depression der 30er Jahre weit übertrifft.

Da habe ich gestern übrigens erst eine Doku gesehen….war keine tolle Zeit.

[Tania]

dieses Virus wird nicht immer weiter und weiter töten da irgendwann die Wirte, die daran sterben können, schlicht nicht mehr da sind. Dann beruhigt es sich.

Nur sind dann keine Menschen (=Wirte die daran sterben können) mehr da, um sich dran zu freuen.

Ich tippe eher auf die Variante "Immunität nach Genesung" oder "Impfung", die für eine Beruhigung des Virus sorgen werden.

[Axolotl]

ja aber ein generell gestärkteres Immunsystem bei höheren Temperaturen lässt sich nicht bestreiten und ist nun mal Fakt. Allein schon die höhere Vitamin D Aufnahme in den Sommermonaten. Wenigstens einen kleinen Einfluss wird es also haben.

Das ist schön. Nur was hilft das dem Immunsystem? Vitamin D ist vor allem für den Knochenstoffwechsel wichtig. Irgendeine andere Wirkung konnte dem Vitamin bisher nicht nachgewiesen werden.

nochmal...dieses Damoklesschwert kann aber nicht ewig schweben und wir in diesem Zustand verharren...irgendwann reicht es eben und man muss in den sauren Apfel beißen, also wenn man irgendwie aus dieser Situation wieder raus will.

Das tut es aber gerade. Jede Demo, jede Schulöffnung, jede Kita, jedes Großraumbüro, jeder Biergarten, jeder Urlaub. Es braucht nur ein paar Leute und alles geht von vorne los.

Ist es natürlich sehr unpopulär oder sogar böse dass zu fordern aber durchaus realistisch, weshalb ich da auch kein Blatt vor dem Mund nehme...

Unpopulär ist das Geld vor Leben Gefasel von dir und anderen, die so denken wie du.

Toll ist das selbstverständlich nicht und ich finde das auch nicht gut…aber dennoch realistischer als ewig in diesem Lockdownzustand zu verharren und eine Wirtschafts- und Gesellschaftskrise herbeizuführen die die große Depression der 30er Jahre weit übertrifft.

Wenn unsere Wirtschaft nach acht Wochen Lockdown so dermaßen den Bach runter geht, kann sie ja nicht so gut da gestanden haben, wie man uns das allgemein hin verkaufen will. Fakt ist, der Einzelhandel hat ein Amazon-Monopol befürchtet und hat deshalb gedrängt.

Da habe ich gestern übrigens erst eine Doku gesehen….war keine tolle Zeit.

[Reinhard]

Wenn einer die Daten kennt und immer noch behauptet, Covid-19 wäre nur wie eine saisonale Grippe, dann sollte man denjenigen hauen dürfen. Und wenn sie fragen wofür, dann gleich nochmal.

Das nicht, aber es wird vermutlich eine Untersterblichkeit folgen. Dies wurde auch schon mehrfach postuliert. Aber wir werden sehen.

Ja, natürlich. Wer schon tot ist, wird kein zweites Mal sterben. Aber alleine die zweite Märzwoche mit 15-facher Übersterblichkeit hat 15/52 eines fiktiven Jahreskontingents aufgebraucht.

Schöne Analogie (auch wenn es ein trauriges Thema), wenn ein Baum über das ganze Jahr hinweg kontinuierlich seine Blätter verliert, aber an nur einem Tag sehr sehr viele so dass er fast kahl ist, so hat er am Ende des Jahres jedoch nicht mehr Blätter verloren als sonst, die Rate bleibt gleich.
oder mit anderen Worten, dieses Virus wird nicht immer weiter und weiter töten da irgendwann die Wirte, die daran sterben können, schlicht nicht mehr da sind. Dann beruhigt es sich.

Denkst du, so etwas ist passiert? Es waren ALLE Bewohner infiziert, die überhaupt jemals am Virus gestorben wären, weil sie entsprechend empfindlich waren?


Lass mich mal rechnen ...


Die Studie schreibt, in den 6 Wochen vom 23. Februar bis 4. April starben 161 Personen. Normalerweise sterben in 6 Wochen etwa 15 Personen oder so, aber lass es 20 sein. Dann sind 141 an nicht-normalerweise Ursachen gestorben. Das sind mehr als im gesamten Jahr 2018 (da waren es 128).


Das sind dann übrigens auch 1,2% der Gesamtbevölkerung, die zusätzlich gestorben sind. Also wenn das die tatsächliche Infektionssterblichkeit sein sollte ... Man kann sich natürlich drum streiten, ob es in dem Ort irgendwelche Faktoren gegeben hat, dass die Sterblichkeit höher liegt als sonstwo.

Und auch noch, die Letalität muss dann darüber liegen, wenn die tatsächliche Durchseuchung weniger als 100% beträgt.

Das Abfallen der Todesrate passt dazu, dass 3 Wochen vorher in dem Ort Maßnahmen ergriffen wurden und so lange es dauert es etwa, bis Infizerte sterben. Also würde ich mal annehmen, dass es an den Maßnahmen lag und nicht daran, dass der Ort zufälligerweise zeitgleich schon komplett durchseucht war. Und Verstorbene aufgrund Lockdown-Folgen würde ich auch erst nach einer Weile erwarten, ab April oder so, also außerhalb des Untersuchungszeitraums (weiß ich aber natürlich nicht).

[Reinhard]

ja aber ein generell gestärkteres Immunsystem bei höheren Temperaturen lässt sich nicht bestreiten und ist nun mal Fakt. Allein schon die höhere Vitamin D Aufnahme in den Sommermonaten. Wenigstens einen kleinen Einfluss wird es also haben.

Das ist schön. Nur was hilft das dem Immunsystem? Vitamin D ist vor allem für den Knochenstoffwechsel wichtig. Irgendeine andere Wirkung konnte dem Vitamin bisher nicht nachgewiesen werden.

Sehe ich nicht so. Die Meinung, dass Vitamin D nur den Knochenstoffwechsel reguliert, würde ich als veraltet ansehen. Das heißt noch nicht im Umkehrschluss, dass es als Immunregulatorisches Hormon wirkt, aber da gibt es doch einige Hinweise darauf.

Aber selbst wenn eine zusätzliche Verabreichung von Vitamin D langfristig negative Folgen haben sollte ... Covid-19 tötet innerhalb von Wochen.
So, nur mal zum Vergleich, was hier die Risiken sind.

[Der Asiate]

Das tut es aber gerade. Jede Demo, jede Schulöffnung, jede Kita, jedes Großraumbüro, jeder Biergarten, jeder Urlaub. Es braucht nur ein paar Leute und alles geht von vorne los.

Vor allem die (zu frühen?) Grenzöffnungen und Aufhebung der Reisewarnungen sehe ich kritisch. So kann das Virus theoretisch ganz einfach von außerhalb wieder eingeschleppt werden.

[Axolotl]

Sehe ich nicht so. Die Meinung, dass Vitamin D nur den Knochenstoffwechsel reguliert, würde ich als veraltet ansehen.

Gut, sehen darfst du das wie dir das gefällt.

Das heißt noch nicht im Umkehrschluss, dass es als Immunregulatorisches Hormon wirkt, aber da gibt es doch einige Hinweise darauf.

Nein, die gibt es nicht. Es gab eine Vorfälle, bei denen eine Verabreichung von Vitamin D vermeintlich etwas bewirkt hat. Nachweisbar war dieser Effekt aber nicht. Zumindest nicht in einem Maße, als dass man es als wahrscheinlich (von gesichert reden wir ja sowieso nie) angesehen wird, dass Vitamin D da tatsächlich was bewirkt hat.

Aber selbst wenn eine zusätzliche Verabreichung von Vitamin D langfristig negative Folgen haben sollte ... Covid-19 tötet innerhalb von Wochen.
So, nur mal zum Vergleich, was hier die Risiken sind.

Das ist irgendwie eine komische Aussage. Ich soll was nehmen was langfristig schaden könnte und eventuell sogar schlimmere Folgen hat, als das was ich damit eigentlich verhindern will, nur damit ich das was ich verhindern will vielleicht nicht kriege? Warum werfen wir dann nicht gleich Hydroxychloroquin ein und machen es dem Donald nach?

Vor allem die (zu frühen?) Grenzöffnungen und Aufhebung der Reisewarnungen sehe ich kritisch. So kann das Virus theoretisch ganz einfach von außerhalb wieder eingeschleppt werden.

Die Gefahr besteht natürlich. Und ich würde sogar sagen, die Gefahr ist größer je weiter man nach Süden kommt. Ich finde es vor allem von Italien und Spanien grob fahrlässig. Diese Länder haben ja in Europa mit am schwersten unter dem Virus gelitten und opfern jetzt für den Tourismus (ja ja, Wirtschaft...blabla) ihre Grenzen, obwohl sie ja eigentlich selbst noch gar nicht so weit sind. Aber gut, unsere Regierung und die EU halten es ja nur für nötig zu warnen. Aber deren Warnungen werden ja auch hier zu Lande schon ignoriert

[Vogel]

[...]
Nein, die gibt es nicht. Es gab eine Vorfälle, bei denen eine Verabreichung von Vitamin D vermeintlich etwas bewirkt hat. Nachweisbar war dieser Effekt aber nicht[...]

Werter Herr Ingenieur - ich dachte Ihnen geliebt es nicht sich im Kreise zu drehen?

Zur Information: Es gab hier schon eine Diskussion dazu: viewtopic.php?f=62&t=26080&hilit=Moon+V ... 0#p1190530

[Axolotl]

Werter Herr Ingenieur - ich dachte Ihnen geliebt es nicht sich im Kreise zu drehen?

Zur Information: Es gab hier schon eine Diskussion dazu: viewtopic.php?f=62&t=26080&hilit=Moon+V ... 0#p1190530

Schön. Und weiter?

[Reinhard]

Das heißt noch nicht im Umkehrschluss, dass es als Immunregulatorisches Hormon wirkt, aber da gibt es doch einige Hinweise darauf.

Nein, die gibt es nicht. Es gab eine Vorfälle, bei denen eine Verabreichung von Vitamin D vermeintlich etwas bewirkt hat. Nachweisbar war dieser Effekt aber nicht. Zumindest nicht in einem Maße, als dass man es als wahrscheinlich (von gesichert reden wir ja sowieso nie) angesehen wird, dass Vitamin D da tatsächlich was bewirkt hat.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32252338/

Jetzt du.

[Axolotl]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32252338/

Jetzt du.

Das Thema "Warum das Ableiten von Allgemeingültigkeiten aus Einzelfällen falsch ist" hatten wir doch schon mal, oder?

[Reinhard]

Hast du nun einen Link auf eine gegenteilige Studie oder nicht?


Ich will ja keinen Flamewar anfangen, aber wenn du meinst mit "gibt es nicht" ... passiert eben sowas

[Axolotl]

Hast du nun einen Link auf eine gegenteilige Studie oder nicht?


Ich will ja keinen Flamewar anfangen, aber wenn du meinst mit "gibt es nicht" ... passiert eben sowas

Eine einzelne Studie ist kein Hinweis. Bringt mir fünf Studien mit dem gleichen Ergebnis, dann reden wir nochmal drüber.

[Vogel]

[...]

Toll ist das selbstverständlich nicht und ich finde das auch nicht gut…aber dennoch realistischer als ewig in diesem Lockdownzustand zu verharren und eine Wirtschafts- und Gesellschaftskrise herbeizuführen die die große Depression der 30er Jahre weit übertrifft.

Da habe ich gestern übrigens erst eine Doku gesehen….war keine tolle Zeit.

Lockdown?

--> https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf
"Lockdown: Prohibition of movement without valid reason (e.g., restricting mobilityexcept to/from work, local supermarkets, and pharmacies)"
Gab es mW nach nur in Bayern. Und Betonung liegt auf "Gab".

Oder willst Du uns mal erzählen, wer Dich davon abhält rauszugehen?

[Moon]

Hast du nun einen Link auf eine gegenteilige Studie oder nicht?


Ich will ja keinen Flamewar anfangen, aber wenn du meinst mit "gibt es nicht" ... passiert eben sowas

Eine einzelne Studie ist kein Hinweis. Bringt mir fünf Studien mit dem gleichen Ergebnis, dann reden wir nochmal drüber.

Der Artikel ist keine einzelne Studie, sondern ein Review, der auf viele Studien und sonstige Forschungsergebnisse Bezug nimmt.

[Hoppala]

Die Situation wird aber durch das Virus jetzt überkritisch. Wir dürfen da auch gar nicht drum herum diskutieren.

Tut das jemand? Ich nicht.

Aber die Folgen wegzudiskutieren und die Datenlage anzupassen, hilft bei der Bewertung auch nicht weiter

Tut das jemand? Ich nicht.

Aber es gibt offensichtlich noch eine andere Häflte Ursachen für den Anstieg.

Aber es ist eben nicht von der Hand zu weisen, dass dieser Anstieg mit der Anzahl an Covid-19 Infektionen korreliert.

Das ist Grundlage meines Arguments. Warum also "aber"?

Wir beide hatten das Spiel schon mal - und andere haben es mit dir auch gespielt -, dass du klar da stehende Aussagen nicht zur Kenntnis nimmt und was Gegenteiliges "reinliest".
Kein Bock drauf.

Verwechselst du dich selbst mit mir?

Nein.

Ich sehe nur nicht, warum du ständig "aber" sagst, um dann zu wiederholen, was eh schon unbestritten war

Die Situation wird durch deine Beiträge überkritisch. Aber du kannst nicht wegdiskutieren, dass du nicht Hoppala bist. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass deine Beiträge mit dem Nick Axolotl korrelieren! Gegenteilige Behauptungen helfen bei der Bewertung auch nicht weiter. Verwechselst du dich?

[Tania]

Vor allem die (zu frühen?) Grenzöffnungen und Aufhebung der Reisewarnungen sehe ich kritisch. So kann das Virus theoretisch ganz einfach von außerhalb wieder eingeschleppt werden.

Praktisch haben wir in Deutschland ca. 10.000 bekannte aktive Infektionen. Bei einer Dunkelziffer von ungefähr 6 (auf diese Höhe weisen ein paar Studien hin) rennen also bereits knapp 50.000 Infizierte in Deutschland herum. Um ein paar eingeschleppte müssen wir uns da vermutlich weniger Sorgen machen. Die urlaubsbedingten innerdeutschen Wanderbewegungen machen mir deutlich mehr Sorgen.

[Reinhard]

Das nicht, aber es wird vermutlich eine Untersterblichkeit folgen. Dies wurde auch schon mehrfach postuliert. Aber wir werden sehen.

Mir ist noch eine zweite Möglichkeit eingefallen, falls SARS-CoV-2 noch länger in der Bevölkerung umläuft und so letal bleibt. Dann sterben alte Menschen nicht mehr erst dann, wenn sie statistische 2,5 Vorerkrankungen haben, sondern vielleicht 1,9 oder so, dieser Zeitpunkt liegt dann früher und deswegen liegt die Lebenserwartung dann nicht mehr bei 80 Jahren, sondern beispielsweise nur noch bei 76 Jahren. Dann bleibt die Sterberate vorher und nach hinten raus gleich hoch, und nur während der anfänglichen Durchwanderungen der Covid-19-Wellen überlappen sich dann mehrere Sterbealters-jahrgänge. Da sterben dann --- angenommen wenn es so lange dauert --- in zwei Jahren diejenigen, die sonst in sechs Jahren gestorben wären, aber danach pendelt es sich etwa auf dem ursprünglichen Niveau wieder ein.

Natürlich hätte die neue Sterbeverteilung immer noch eine Altersstruktur. Wer vorher 64 Jahre alt geworden wäre, stirbt dann mit 60; wer 75 geworden wäre, segnet mit 71 das Zeitliche; und aus dem, der 97. Geburtstag hätte feiern können, wird halt einer mit 93 ... (mit Schwankungen natürlich, das Virus wird nicht jedem die gleiche Menge an Restlebenserwartung wegknabbern).