Kommunikationsproblem

[Peter]

Dazu muss man aber sagen, dass man durchaus argumentieren könnte, dass Stefan_T recht hat, aber da das Thema "eigene Kinder" ein sehr emotionales Thema ist, lässt sich da nicht so einfach mit einer sachlichen Debatte darüber diskutieren.
Auf wissenschaftlicher Ebene oder in einem rationalen sachlichen Diskurs würde die Position von Stefan_T durchaus ernstgenommen werden, aber da er es in diesem Gespräch mit den Eltern von den Kindern zu tun hat, wird das leider nicht so positiv aufgenommen.
Daher sollte man sich beim nächsten Mal ernsthaft überlegen, ob man solche Themen anschneidet, wenn man weiß, dass man da mit rationalen Argumenten nicht ankommen braucht. Ich würde es ja tunlichst vermeiden.

Mir ist nicht klar, wozu überhaupt bei dem Thema rationale Gründe hervorgebracht werden sollten. Oder ob es die überhaupt gibt.
Und warum überhaupt über das Kind hinweg argumentiert wird. Falls das Kind gerne einen Bikini trägt, haben sich sowieso alle weiteren "rationalen" Argumente erledigt. Dann trägt es halt einen.

Davon abgesehen gibt es eigentlich keinen rationalen Grund gegen ein Bikini-Oberteil. Es schadet nicht.

[Brax]

Es geht ja nicht um eine spontanes Umschubsen, sondern um ein fundiertes Reflektieren und Revidieren der eigenen Entscheidung, die der Außenstehende ja nicht einfach so aus Lust und Laune, sondern unter Angabe von guten und nachvollziehbaren Begründungen kritisiert.

Vielleicht lags ja auch einfach an der Banalität des Themas. Selbst wenn es nicht nötig ist, was ist das Problem dabei, wenn kleine Mädchen ein Bikinioberteil anhaben?
Wenn da ein erwachsener Mann daherkommt und sich daran stört, und zwar mit Nachdruck, dann ist man halt schnell bei dem Thema, bei dem man schließlich gelandet ist.

[yes_or_no]

Naja, wenn ich sowas sagen würde, wärs wohl eher Smalltalk und die Reaktion, die ich erwarten würde, wäre auch harmlos in die Richtung "Früher war halt alles einfacher, als Kind bin ich auch noch nackt durch den Garten gerannt. Man muss halt mit der Zeit gehen, Mädels interessieren sich immer früher schon für Mode" oder so...
<< aber vielleicht würden Frauen anderen Frauen gegenüber da auch "netter" reagieren, wie wenn ein Mann die Badekleidung einer Frau kritisiert?
Ich würd jetzt denk ich auch nicht direkt über die Badehosen von Jungs reden, kein Plan... Ist jetzt schwer, das Beispiel für sich selbst nach zu konstruieren^^ Vielleicht ist es auch noch ein ganz guter Tipp, wenn einem nichts zum Reden mehr einfällt, lieber irgendwas über sich selbst sagen, irgendwas banales ausm Alltag (oder Job oder Vergangenheit), anstatt über die anderen Menschen um sich herum zu fachsimpeln, da man sie versehentlich dabei angreifen könnte.

[Gatem]

Woher soll derjenige, der das Thema anschneidet denn vorher wissen, dass er hier in ein Themengebiet gerät, in dem rationale Argumente ignoriert werden? Das merkt er doch dann erst, wenn es bereits zu spät ist.

Sorry, aber wer nicht einmal ahnt, dass Kritik an den Kindern anderer Menschen oder an der Art, wie diese sie anziehen, eine emotionale Reaktion hervorrufen kann, sollte wirklich dringend an seiner sozialen Kompetenz arbeiten. Oder sich einfach drei Fragen stellen:
- Ist der Angesprochene persönlich betroffen?
- Geht die Sache mich irgendwas an?
- Wird die Kritik zu irgendeiner Änderung führen, aufgrund derer eine Verbesserung der Situation der Beteiligten zu erwarten ist?

Wird die erste Frage mit ja und die anderen mit nein beantwortet, sollte das Thema besser vermieden werden ... (Insofern kann ich echt nur hoffen, dass der TE diese Zeilen als hilfreich empfindet ... )

Okay, betrachten wir die drei Fragen mal für den konkreten Fall:
Frage 1: Nein, der angesprochene ist nicht persönlich betroffen, da es um seine Kinder geht. Genau genommen betrifft es auch die Persönlichkeit der Kinder nicht, da es nur um die Bekleidung geht.
Frage 2: Ja. Es geht ja um ein Thema, was die komplette Gesellschaft betrifft. Und als Teil dieser Gemeinschaft geht es auch jeden, der Teil dieser Gesellschaft ist, etwas an.
Frage 3: Habe ich weiter oben ja bereits beantwortet, also Ja.


So, statt dem von dir angegebenen Ja-Nein-Nein haben wir hier nun ein klares Nein-Ja-Ja, also das komplette Gegenteil. Und nun?
Und was ist mit den sechs anderen Antwort-Varianten? Bei welchen muss man das Thema vermeiden, bei welchen nicht?

Davon abgesehen gibt es eigentlich keinen rationalen Grund gegen ein Bikini-Oberteil. Es schadet nicht.

Es gibt aber eben auch keinen rationalen Grund dafür. Wie ich bereits in einem anderen Thread (zu Hause wohnen) angemerkt habe: Eine Begründung muss man dann liefern, wenn man eine Aktion durchführt; ein Nichts-Tun benötigt keine Begründung. Da "dem Kind das Oberteil anziehen" eine bewusste Aktion ist, sollte derjenige, der es tut dafür einen Grund haben.

[Peter]

Es gibt aber eben auch keinen rationalen Grund dafür. Wie ich bereits in einem anderen Thread (zu Hause wohnen) angemerkt habe: Eine Begründung muss man dann liefern, wenn man eine Aktion durchführt; ein Nichts-Tun benötigt keine Begründung. Da "dem Kind das Oberteil anziehen" eine bewusste Aktion ist, sollte derjenige, der es tut dafür einen Grund haben.

Das entscheidende ist, dass es keinen Grund dagegen gibt. Wenn nun jemand trotzdem dagegen argumentiert, kommt schnell die Frage bei den anderen auf, warum er sich überhaupt darüber Gedanken macht. Und da ist dann die Falle, in die Stefan hinein getreten ist.

Das tut mir für ihn leid, da er sicher keine Hintergedanken hatte und die Situation für ihn äußerst unangenehm war.
Aber letztlich kann man daraus nur lernen und es zukünftig vermeiden.

[Gatem]

Es gibt aber eben auch keinen rationalen Grund dafür. Wie ich bereits in einem anderen Thread (zu Hause wohnen) angemerkt habe: Eine Begründung muss man dann liefern, wenn man eine Aktion durchführt; ein Nichts-Tun benötigt keine Begründung. Da "dem Kind das Oberteil anziehen" eine bewusste Aktion ist, sollte derjenige, der es tut dafür einen Grund haben.

Das entscheidende ist, dass es keinen Grund dagegen gibt. Wenn nun jemand trotzdem dagegen argumentiert, kommt schnell die Frage bei den anderen auf, warum er sich überhaupt darüber Gedanken macht. Und da ist dann die Falle, in die Stefan hinein getreten ist.

Es gibt doch aber einen Grund dagegen: Die Tatsache, dass es absolut unnötig ist. Das allein sollte doch nun wirklich schon Grund genug sein.

Darüber hinaus ist es einfach nur albern… das ist aber eher eine persönliche Einschätzung, als ein Grund.

[Peter]

Es gibt doch aber einen Grund dagegen: Die Tatsache, dass es absolut unnötig ist. Das allein sollte doch nun wirklich schon Grund genug sein.

Ist doch völlig egal, ob es nötig ist. Und weil es egal ist, ist "unnötig" auch kein Argument. Dann kommt nämlich die Frage auf, warum es jemanden nicht egal ist, wenn Kinder "unnötig" aber auch ohne jeglichen Nachteil ein Bikinioberteil tragen.

Und wie gesagt, kann durchaus sein, dass das Mädchen gerne ein Bikini-Oberteil trägt. Für welchen höheren Zweck sollte es ihn nun ausziehen?
Ist die Welt besser, wenn Eltern ihren Kindern keine Bikinioberteile anziehen? Was wäre dadurch gewonnen? Was geht durch das Tragen verloren?

[Brax]

Gatem, hast nicht du erst gestern oder vorgestern geschrieben, dass sich keiner für seine Wohnsituation rechtfertigen muss?

Aber du findest jetzt, dass Eltern Außenstehenden gegenüber die Kleidung rechtfertigen sollen, die sie ihren Kindern anziehen?

Sorry, aber wenn Dinge angesprochen werden, die so dermaßen banal sind, dass es eigentlich niemanden interessiert, dann wirkt es eben nunmal komisch, wenn jemand (noch dazu jemand, den es gar nicht betrifft) so vehement Erklärungen einfordert.


Im Übrigen:

Frage 1: Nein, der angesprochene ist nicht persönlich betroffen, da es um seine Kinder geht. Genau genommen betrifft es auch die Persönlichkeit der Kinder nicht, da es nur um die Bekleidung geht.
Frage 2: Ja. Es geht ja um ein Thema, was die komplette Gesellschaft betrifft. Und als Teil dieser Gemeinschaft geht es auch jeden, der Teil dieser Gesellschaft ist, etwas an.
Frage 3: Habe ich weiter oben ja bereits beantwortet, also Ja.
So, statt dem von dir angegebenen Ja-Nein-Nein haben wir hier nun ein klares Nein-Ja-Ja, also das komplette Gegenteil. Und nun?

Es geht also die komplette Gesellschaft etwas an (2), was irgendein Kind anhat, außer seine Eltern und es selbst (1)?
Du hast kein klares Nein-Ja-Ja. Das ist einfach nur komplett konstruiert, um recht zu haben.

[Gatem]

Es gibt doch aber einen Grund dagegen: Die Tatsache, dass es absolut unnötig ist. Das allein sollte doch nun wirklich schon Grund genug sein.

Ist doch völlig egal, ob es nötig ist. Und weil es egal ist, ist "unnötig" auch kein Argument. Dann kommt nämlich die Frage auf, warum es jemanden nicht egal ist, wenn Kinder "unnötig" aber auch ohne jeglichen Nachteil ein Bikinioberteil tragen.

Es ist eben nicht egal, ob es unnötig ist, oder nicht. Dinge die unnötig sind, sollten einfach unterlassen werden, einzig und allein aus dem Grund, dass Sie unnötig sind. Es ist ineffizient und verschwendet Ressourcen, Zeit und Energie.
Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich mitbekomme, dass jemand etwas unnötiges tut, dann weckt das in mir einfach das Bedürfnis dies zum Wohle aller zu korrigieren.

Und wie gesagt, kann durchaus sein, dass das Mädchen gerne ein Bikini-Oberteil trägt. Für welchen höheren Zweck sollte es ihn nun ausziehen?
Ist die Welt besser, wenn Eltern ihren Kindern keine Bikinioberteile anziehen? Was wäre dadurch gewonnen? Was geht durch das Tragen verloren?

Toleranz

Gatem, hast nicht du erst gestern oder vorgestern geschrieben, dass sich keiner für seine Wohnsituation rechtfertigen muss?

Aber du findest jetzt, dass Eltern Außenstehenden gegenüber die Kleidung rechtfertigen sollen, die sie ihren Kindern anziehen?

Ich möchte nicht, dass die Eltern sich rechtfertigen. Was ich eigentlich möchte ist, dass die Eltern die Sinnlosigkeit Ihrer Handlung erkennen und entsprechend reagieren.

Es geht also die komplette Gesellschaft etwas an (2), was irgendein Kind anhat, außer seine Eltern und es selbst (1)?

Natürlich. Also nicht im Falle eines einzelnen Individuums, wohl aber wenn es um einen gesamtgesellschaftlichen Trend geht. Und genau den hat der Threadersteller ja angesprochen.

[Peter]

Toleranz

Die geht doch verloren, wenn du anderer Leute Kleidung nicht tolerierst.

Aber ich bin da jetzt raus.

[Stefan_T]

Ich vermute, dass es tatsächlich die unterschiedliche Einschätzung zu dem Thema war.

Wenn ich am Badesee Kinder sehen würde, die alle einen Fahrradhelm auf dem Kopf haben, während sie ihre Sandburg bauen, dann würde ich das genauso albern finden und das auch sagen.

Kann ja sein, dass die Eltern dann meinen, dass wäre nur zu ihrem Schutz, falls sie im Sand stolpern und zufällig mit dem Kopf auf einen Stein fallen. Ja, genau, ist ja sehr wahrscheinlich.

Gerade das Sexuelle ist doch ein Trugschluss. Ein Bikinioberteil anzuziehen suggeriert ja gerade, dass da "was ist, was keiner sehen soll". Aber vermutlich ist selbst diese Meinung schon "tabu"?

Ich denke, das ist ein Teil meines Problems. Dass ich erst gar nicht daran denke, ein für mich völlig harmloses Thema könnte "tabu" sein. Da bin ich wohl ein König der Fettnäpfchen.

Jeder soll tolerant sein, aber bitte nur dann, wenn er meine Meinung vertritt. Damit komm ich nicht so ganz klar. Wieso sollte ich zu einem Thema "den Mund halten", damit andere nicht ihre Meinung vertreten müssen?

Na ja, das ist wohl eben Teil meines Problems. Das Nichterkennen solcher Situationen.

[Lazarus Long]

Toleranz

Ich finde es schon erstaunlich, wenn du dies für deine intolerante und weltfremde Meinung einforderst ...

[Ninja Turtle]

Ein Bikinioberteil anzuziehen suggeriert ja gerade, dass da "was ist, was keiner sehen soll".

Oder, dass da was sein könnte, was aber keinen was angeht.

[Kief]

Woher soll derjenige, der das Thema anschneidet denn vorher wissen, dass er hier in ein Themengebiet gerät, in dem rationale Argumente ignoriert werden? Das merkt er doch dann erst, wenn es bereits zu spät ist.

Sorry, aber wer nicht einmal ahnt, dass Kritik an den Kindern anderer Menschen oder an der Art, wie diese sie anziehen, eine emotionale Reaktion hervorrufen kann, sollte wirklich dringend an seiner sozialen Kompetenz arbeiten. Oder sich einfach drei Fragen stellen:
- Ist der Angesprochene persönlich betroffen?
- Geht die Sache mich irgendwas an?
- Wird die Kritik zu irgendeiner Änderung führen, aufgrund derer eine Verbesserung der Situation der Beteiligten zu erwarten ist?

Ich finde, bereits die ersten beiden Fragen sind ausreichend, um den Zuendstoff anzuschauen.

Okay, betrachten wir die drei Fragen mal für den konkreten Fall:
Frage 1: Nein, der angesprochene ist nicht persönlich betroffen, da es um seine Kinder geht. Genau genommen betrifft es auch die Persönlichkeit der Kinder nicht, da es nur um die Bekleidung geht.

Zur Hoelle, ja, das verursacht persoenliche Betroffenheit.
Du kritisierst quasi das Hoheitsrecht der Eltern, und beanspruchst unterschwellig ihre Entscheidungsbefugniss.

Wenn Du da Konflikte aus Betroffenheit vermeiden willst, da musst Du nen bestimmten Level an Gespraechsfuehrung hinbekommen koennen.
Ansonsten sind da entsprechende Konflikte zu erwarten.

Frage 2: Ja. Es geht ja um ein Thema, was die komplette Gesellschaft betrifft. Und als Teil dieser Gemeinschaft geht es auch jeden, der Teil dieser Gesellschaft ist, etwas an.

Mit dieser Argumentation koenntest Du alles und nichts begruenden - das beinhaltet nichts, dass diese spezifische Situation jetzt angebracht waere.
Eher vermute ich, findest Du die erwuenschten Antworten aus Deiner Perspektive - aber nicht die Perspektive des Gespraechspartners.

Frage 3: Habe ich weiter oben ja bereits beantwortet, also Ja.

Fuer Dein Gefuehl vielleicht.
Ich bin sicher, die Gespraechspartner empfinden das anders.

Und letztendlich entscheidest nicht Du, dass Deine Vorgehensweise konfliktfrei ist, sondern das muss ein Konsens sein.

So, statt dem von dir angegebenen Ja-Nein-Nein haben wir hier nun ein klares Nein-Ja-Ja, also das komplette Gegenteil. Und nun?

Nun lohnt sich ein Blick, warum etwas so "Klares" so unterschiedlich betrachtet wird ...

Goldilocks hat das mMn schoen pointiert:
Du achtest darauf, was Du vernuenftig findest.
Du blendest aus, was Deine Vorgehensweise unterschwellig impliziert und beim anderen Menschen fuer Gefuehle/Proteste verursacht.
Deine Antworten auf die drei Fragen weichen dieser Ebene total aus.

Und nun - was damit anfangen?
Dass Deine Antworten die Knackpunkte ueberhaupt nicht aufgreifen, die Perspektive der anderen einfach nicht treffen, ist das fuer Dich verstaendlich?


K

[Nonkonformist]

Ziemliche mengen an erwachesenen frauen sonnen ohne oben (gestern würde ein oben-ohne-an-der-Isar verbot in Münchner Stadtrat diskutiert; es ist jetzt erlaubt), und kinder ohne etwas tragen oberteile.
Ergibt alles wirklich sinn.

Aber dennoch ist es eine privatsache die man nicht kommentieren soll.

[AviferAureus]

.... Es ist ineffizient und verschwendet Ressourcen, Zeit und Energie....

ganz wichtige Sache...erst vor kurzem gesehen: Erörterung der Frage, warum das Gehilz des Claymore oft einen Bügel hatte.

[Tania]

Wieso sollte ich zu einem Thema "den Mund halten", damit andere nicht ihre Meinung vertreten müssen?

Musst Du doch gar nicht. Aber dann komm auch damit klar, dass die Anderen Meinungen vertreten, die Dir abwegig scheinen. Z.B. dass Du pädophile Neigungen haben könntest.

Ehrlich gesagt teile ich Deine Ansicht sogar. Mehr noch: ich finde es generell sinnlos, am Strand bekleidet zu sein. Sowohl bei Erwachsenen als auch bei Kindern. Badebekleidung verbirgt so gut wie nichts. Und im Gegenzug zu diesem kleinen Zugeständnis an das Schamgefühl der Mitmenschen nimmt man Pilzinfektionen und Blasenentzündungen in Kauf, sorgt für blöde weiße Streifen auf dem gebräunten Körper, gibt viel Geld für wenig Stoff aus, das man besser für die unterbezahlten Arbeiter in indonesischen Bikinifabriken spenden sollte, steht ewig vor muffigen Umkleidekabinen Schlange ...

Soweit das Rationale.

Und jetzt stell Dir bitte vor, Du würdest in Deiner Badehose an einem offiziellen "Mischstrand" sitzen, wo sowohl FKK als auch Textilien erlaubt sind. Ich komme auf Dich zu und laber Dich an, dass Badehosen ja voll sinnfrei seien. Du erwiderst, dass es Dir lieber ist, Deine Badehose zu tragen, weil Du Bereiche, die Du als intim betrachtest, nicht allen präsentieren willst. Ich sage nach eingehender Betrachtung Deines Körpers, dass Du Dir deswegen keine Sorgen machen musst. Bis auf ein paar Einzelfälle würde niemand an einem nicht erigierten Penis etwas Sexuelles sehen.

Und? Ziehst Du Dich spontan aus oder fragst Du Dich, warum zum Teufel ich anscheinend so scharf darauf bin, Dich nackt zu sehen?

[Ninja Turtle]

... Ich sage nach eingehender Betrachtung Deines Körpers, dass Du Dir deswegen keine Sorgen machen musst. Bis auf ein paar Einzelfälle würde niemand an einem nicht erigierten Penis etwas Sexuelles sehen.

Und ich dachte schon, jetzt kommt, dass es da nicht so viel zu verbergen gibt.

[VollAB]

Dazu muss man aber sagen, dass man durchaus argumentieren könnte, dass Stefan_T recht hat, aber da das Thema "eigene Kinder" ein sehr emotionales Thema ist, lässt sich da nicht so einfach mit einer sachlichen Debatte darüber diskutieren.
Auf wissenschaftlicher Ebene oder in einem rationalen sachlichen Diskurs würde die Position von Stefan_T durchaus ernstgenommen werden, aber da er es in diesem Gespräch mit den Eltern von den Kindern zu tun hat, wird das leider nicht so positiv aufgenommen.
Daher sollte man sich beim nächsten Mal ernsthaft überlegen, ob man solche Themen anschneidet, wenn man weiß, dass man da mit rationalen Argumenten nicht ankommen braucht. Ich würde es ja tunlichst vermeiden.

Mir ist nicht klar, wozu überhaupt bei dem Thema rationale Gründe hervorgebracht werden sollten. Oder ob es die überhaupt gibt.
Und warum überhaupt über das Kind hinweg argumentiert wird. Falls das Kind gerne einen Bikini trägt, haben sich sowieso alle weiteren "rationalen" Argumente erledigt. Dann trägt es halt einen.

Davon abgesehen gibt es eigentlich keinen rationalen Grund gegen ein Bikini-Oberteil. Es schadet nicht.

Hat er doch geschrieben und rational ergibt das schon Sinn:

Ich persönlich finde es ziemlich albern, wenn so kleine Mädchen ein Bikinioberteil anhaben. Frei nach dem Motto: Wo nichts ist, ist auch nichts zu verdecken. In meiner Kindheit hatten selbst im Grundschulalter die Mädchen am Badesee nur eine Badehose an.

Worauf ich eigentlich hinaus will: Ich habe das dann auch so in die Runde gesagt, eher beiläufig und wie ich es empfand neutral.

Die Eltern der Mädchen hatten mich wegen dieser Aussage ziemlich schräg angeschaut und mir eine Predigt gehalten, ob ich wisse, dass es genug "Perverse" (Zitat) und Pädophile gibt, die sich an halbnackten Kindern sexuell erregen?

Ich entgegnete dann, dass das schon sein kann, aber doch wohl nur wenige Einzelne. Und es ist auch nicht konsequent, weil die Jungs "oben ohne" rumlaufen würden. Mädchen in dem Alter sehen "obenrum" auch nicht anders aus als die Jungs.

"Es schadet nicht" ist halt kein Argument. Es gibt einen Grund, warum man einen Bikini anzieht und der wurde Stefan_T von den Eltern auch genannt.
"...mir eine Predigt gehalten, ob ich wisse, dass es genug "Perverse" (Zitat) und Pädophile gibt, die sich an halbnackten Kindern sexuell erregen? "
Ergibt rational dann aber keinen Sinn, wenn bei kleinen Mädchen nichts ist und man die Jungs aber "oben ohne" rumlaufen lässt.

Und jetzt stell Dir bitte vor, Du würdest in Deiner Badehose an einem offiziellen "Mischstrand" sitzen, wo sowohl FKK als auch Textilien erlaubt sind. Ich komme auf Dich zu und laber Dich an, dass Badehosen ja voll sinnfrei seien. Du erwiderst, dass es Dir lieber ist, Deine Badehose zu tragen, weil Du Bereiche, die Du als intim betrachtest, nicht allen präsentieren willst. Ich sage nach eingehender Betrachtung Deines Körpers, dass Du Dir deswegen keine Sorgen machen musst. Bis auf ein paar Einzelfälle würde niemand an einem nicht erigierten Penis etwas Sexuelles sehen.

Und? Ziehst Du Dich spontan aus oder fragst Du Dich, warum zum Teufel ich anscheinend so scharf darauf bin, Dich nackt zu sehen?

Wo ist da aber die Analogie dazu, dass man Mädchen einen Bikini anzieht und Jungs nicht?

[Krausig]

Toleranz

Ich finde es schon erstaunlich, wenn du dies für deine intolerante und weltfremde Meinung einforderst ...

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