Liebe ist kapitalistisch und wird in dieser Gesellschaft kapitalisiert

[Hoppala]

Ehrlich gesagt nervt mich die Überschrift gewaltig, denn gerade die Liebe ist etwas, was man eben nicht verkaufen kann. Alles andere (Sex, kuscheln, reden, lachen) ja. Aber liebe eben nicht.

Nun ja.
Einerseits: wer unbedingt das Marktmodell als Analysewerkzeug für die Beziehungsfindung nutzen will, kommt nicht drum herum, dass wir in einer normativ kapitalistisch geprägten Gesellschaft leben, und "Markt" in der Regel (obwohl das nicht erforderlich ist), als kapitalistischer, neoliberaler, postkapitalistischer (der Stichworte sind hier viele, und eins wie das andere verschleiert mehr als es hilfreich ist) Markt interpretiert wird.
Andererseits ist auch ohne "Partnermarkt" nicht zu übersehen, dass kapitalistiisch ökonomisiertes Denken in dieser Gesellschaft kaum noch aus dem Weg zu gehen ist, auch in diesen Lebensbereichen präsent ist und dort oft destruktives Unheil in Form von Widersprüchlichkeiten und ideologisierten Glaubenssätzen verursacht.
Wo diese Theorien gar für "notwendige menschliche Natur" oder sogar "universal überlegenes Prinzip" bezeichnet werden, ist es leider sinnvoll, die zu menschlichem Leid führenden Widersprüche anzuschauen, die dieses Denken mit sich bringt.
Um sich dann - in den Grenzen des real Möglichen - so weit als möglich davon zu lösen, wenn man das will.

[BartS]

Für wen macht es keinen Unterschied:
Sitzen 2 an einem Tisch und einigen sich auf etwas, oder auch nicht.
Sitzen 2 an einem Tisch und der eine ist Chef und bestimmt, was du zu tun hast, Widerrede zwecklos, falls überhaupt erlaubt.

Auch im ersten Fall müssen beide sagen, was sie wollen und was nicht. Und wenn der oder die Andere eine konkrete Sache nicht will, dann ist es auch egal, ob ich will. Viel mehr will ich zu dem Punkt gar nicht sagen, das haben schon andere getan.

Also: nein, es läuft ganz und gar nicht auf dasselbe hinaus.

Wenn Du meinst, ich kann damit leben.

Richtig: das Erleben.
Also vorsichtig damit, den Inhalt des Erlebens als "Fakt" oder "Realität" zu sehen. Geschweige für eine "Realität", auf die man selbst keinen Einfluss mehr hat, weil andere entscheiden ...

Erleben muss nicht Realität sein und ist stark von der eigenen Wahrnehmung abhängig. Jedoch ist das Erleben unsere erste und eine der wichtigsten Quellen für unsere Schlussfolgerungen, die wir haben.

Wie wichtig du das nehmen willst, ist wiederum einzig allein deine eigene Entscheidung.

Natürlich, so wie es auch die eigene Entscheidung ist, ob man einen verlorenen Arm wirklich als Verlust ansieht.

Du hast also genau nur 2x in deinem Leben die Chance, an das Gefühl von Liebesbeziehung zu kommen?
Deine Analogie ist so schief, dass ich sie nur als rein polemisch, aber inhaltlich substanzlos ansehen kann.

Meine Analogie war schon ernst gemeint. Wenn es nicht so ankam, so tut es mir leid.

Und diese Überlegung ist eben nicht theoretisch, sondern gibt 100% die Wirklichkeit wieder.

Vorsicht mit Äußerungen, man würde zu 100% die Wirklichkeit wiedergeben. Da sollten eigentlich die eigenen Alarmglocken angehen.

Und ab einen bestimmten Punkt weiß ich auch nicht, ob ich noch von einer gesunden Psyche sprechen würde, wenn man jedes Feedback von außen an sich abprallt und bei seiner eigenen Meinung bleibt. Ich halte es sogar für gefährlich, wenn Menschen sich gegenüber Äußerungen von Außen durchgehend immunisieren. Wie will dann zivile Gesellschaften noch aufrechterhalten, wenn aus Beharrlichkeit irgendwann Starrsinn wird?

Das ist ein ganz anderer Punkt. Im Moment scheint mir das Feedback, das Erleben und Wirklichkeit aufgrund persönlicher Faktoren ungünstig verwechselt werden, an einigen abzuprallen.

Nein, eben nicht. Ich habe Dir schon geschrieben, dass ich diesen Umstand "Erleben ungleich Wirklichkeit" genauso sehe. Ich sehe in gewissen Grenzen auch die Möglichkeit, sich von erlebten nicht immer runterziehen zu lassen. Aber eben in Grenzen. Man kann nicht ständig erlebtes ausblenden und so tun, als wenn es mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Wir brauchen auch positive Erfahrungen für unser Leben. Eigentlich eine banale Erkenntnis, nur habe ich bei Deinen Beiträgen zu diesem Thema den Eindruck, als wenn Dir das völlig unbekannt ist.

Ich würde jedem raten, sich gegenüber für ihn herabsetzendem, destruktivem, blockierendem Feedback "zu iimmunisieren".

Was ist an dem Feedback, welches man von mehreren Frauen (oder Männern) hört, "ich finde Dich nicht attraktiv" denn herabsetzend und destruktiv? Oder wenn man gesagt bekommt, "ich finde Dich nicht sympathisch"? Solche Aussagen tun weh und sind hart, aber eben nicht herabsetzend oder destruktiv.

[Ninja Turtle]

Ehrlich gesagt nervt mich die Überschrift gewaltig, denn gerade die Liebe ist etwas, was man eben nicht verkaufen kann. Alles andere (Sex, kuscheln, reden, lachen) ja. Aber liebe eben nicht.

Andererseits ist auch ohne "Partnermarkt" nicht zu übersehen, dass kapitalistiisch ökonomisiertes Denken in dieser Gesellschaft kaum noch aus dem Weg zu gehen ist, auch in diesen Lebensbereichen präsent ist und dort oft destruktives Unheil in Form von Widersprüchlichkeiten und ideologisierten Glaubenssätzen verursacht.

Also ich kann das ganz gut „übersehen“.

[LonesomeCoder]

Wenn die zweite Person dich nicht als Partnermaterial sieht, dann kannst du als erste Person gerne eine andere Meinung haben, das wird dir aber nicht helfen eine Beziehung mit dieser zweiten Person zu bekommen. Du bist also tatsächlich komplett auf das Umfeld angewiesen, denn - Überraschung - die zweite Person ist Teil dieses Umfeldes.

So ist es. Liebe ist nichts, was man wie z.B. eine Sprache lernen unabhängig von anderen machen kann.

[Hoppala]

Für wen macht es keinen Unterschied:
Sitzen 2 an einem Tisch und einigen sich auf etwas, oder auch nicht.
Sitzen 2 an einem Tisch und der eine ist Chef und bestimmt, was du zu tun hast, Widerrede zwecklos, falls überhaupt erlaubt.

Auch im ersten Fall müssen beide sagen, was sie wollen und was nicht. Und wenn der oder die Andere eine konkrete Sache nicht will, dann ist es auch egal, ob ich will. Viel mehr will ich zu dem Punkt gar nicht sagen, das haben schon andere getan.

Also: nein, es läuft ganz und gar nicht auf dasselbe hinaus.

Wenn Du meinst, ich kann damit leben.

Ich habe dargelegt, warum es in der einen Stuation eben nicht egal ist, was der Einzelne zur Sache denkt und sagt.
Wer diesen Unterschied nicht sehen will oder kann, produziert aufgrund dieser mangelnden Differenzierung notwendigerweise Widersprüche und Probleme in der Beurteilung sozialer Interaktionen.
Klar kann man damit leben. Es setzt nur Grenzen und Hindernisse und produziert Verletzungen, die man vielleicht lieber nicht hätte. In der einen Situation wird man mit seiner Meinung, Gefühlen, Absichten ernst genommen. In der anderen nicht.

Natürlich, so wie es auch die eigene Entscheidung ist, ob man einen verlorenen Arm wirklich als Verlust ansieht.

Du hast also genau nur 2x in deinem Leben die Chance, an das Gefühl von Liebesbeziehung zu kommen?
Deine Analogie ist so schief, dass ich sie nur als rein polemisch, aber inhaltlich substanzlos ansehen kann.

Meine Analogie war schon ernst gemeint. Wenn es nicht so ankam, so tut es mir leid.

Doch, das kam ernst gemeint an. Das ist ja Anlass für meine Analyse und Bewertung.
Klar kann man sich auch selbst künstlich unter Erfolgsdruck setzen, und Misserfolge entsprechend dramatisch hochstilisieren. Wem's hilft. Wem's nicht hilft, sollte es lassen.

Und diese Überlegung ist eben nicht theoretisch, sondern gibt 100% die Wirklichkeit wieder.

Vorsicht mit Äußerungen, man würde zu 100% die Wirklichkeit wiedergeben. Da sollten eigentlich die eigenen Alarmglocken angehen.

Das ist gut und richtig so. Dann wird die Aussage geprüft, und in diesem Fall ihre Richtigkeit festgestellt.
Es gibt durchaus Aussagen, die in gegebenem Rahmen 100% wahr, wirklich etc. sind. 1 = 1 zum Beispiel, im Rahmen unserer gebräuchlichen Mathematikund Logik.

Das ist ein ganz anderer Punkt. Im Moment scheint mir das Feedback, das Erleben und Wirklichkeit aufgrund persönlicher Faktoren ungünstig verwechselt werden, an einigen abzuprallen.

Nein, eben nicht. Ich habe Dir schon geschrieben, dass ich diesen Umstand "Erleben ungleich Wirklichkeit" genauso sehe. Ich sehe in gewissen Grenzen auch die Möglichkeit, sich von erlebten nicht immer runterziehen zu lassen. Aber eben in Grenzen. Man kann nicht ständig erlebtes ausblenden und so tun, als wenn es mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Wir brauchen auch positive Erfahrungen für unser Leben. Eigentlich eine banale Erkenntnis, nur habe ich bei Deinen Beiträgen zu diesem Thema den Eindruck, als wenn Dir das völlig unbekannt ist.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern deine Ausführungen dem widersprechen, was du von mir zitiert hast. Außer, dass du einleitend behauptest, es sei ein Widerspruch.

Ich würde jedem raten, sich gegenüber für ihn herabsetzendem, destruktivem, blockierendem Feedback "zu iimmunisieren".

Was ist an dem Feedback, welches man von mehreren Frauen (oder Männern) hört, "ich finde Dich nicht attraktiv" denn herabsetzend und destruktiv? Oder wenn man gesagt bekommt, "ich finde Dich nicht sympathisch"? Solche Aussagen tun weh und sind hart, aber eben nicht herabsetzend oder destruktiv.

Erstens ist es individuell unterschiedlich. Zweitens ist dein Versuch der Rationalisierung bereits Teil einer Immunisierung. Drittens hat zumindest in meiner Wahrnehmung etwas, was emotonal "weh" tut, das Potential zur Blockade, Destruktion und wahrgenommenen Herabsetzung: insbesondere bei wiederholtem oder - gegenüber anders lautenden Äußerungen - überwiegendem Erleben (wovon wir hier ja reden). Kurz: deine "Immunisierung" finde ich verbesserungsfähig.

Und viertens: Inwiefern antwortest du hier auf mene Äußerung? Ich empfehle Immunisierung gegen destruktiv erlebtes Feedback. Du legst dar, dass du in bestimmtem Feedback gar nichts Destruktives erkennst.
Okay.

[Hoppala]

Andererseits ist auch ohne "Partnermarkt" nicht zu übersehen, dass kapitalistiisch ökonomisiertes Denken in dieser Gesellschaft kaum noch aus dem Weg zu gehen ist, auch in diesen Lebensbereichen präsent ist und dort oft destruktives Unheil in Form von Widersprüchlichkeiten und ideologisierten Glaubenssätzen verursacht.

Also ich kann das ganz gut „übersehen“.

Solange du es außerdem auch "sehen" kannst, ist das "übersehen können" sicher sehr nützlich.

[Ninja Turtle]

Andererseits ist auch ohne "Partnermarkt" nicht zu übersehen, dass kapitalistiisch ökonomisiertes Denken in dieser Gesellschaft kaum noch aus dem Weg zu gehen ist, auch in diesen Lebensbereichen präsent ist und dort oft destruktives Unheil in Form von Widersprüchlichkeiten und ideologisierten Glaubenssätzen verursacht.

Also ich kann das ganz gut „übersehen“.

Solange du es außerdem auch "sehen" kannst, ist das "übersehen können" sicher sehr nützlich.

Weiß nicht. Was wäre denn so ein „ideologisierter Glaubenssatz“?

[BartS]

Und diese Überlegung ist eben nicht theoretisch, sondern gibt 100% die Wirklichkeit wieder.

Vorsicht mit Äußerungen, man würde zu 100% die Wirklichkeit wiedergeben. Da sollten eigentlich die eigenen Alarmglocken angehen.

Das ist gut und richtig so. Dann wird die Aussage geprüft, und in diesem Fall ihre Richtigkeit festgestellt.
Es gibt durchaus Aussagen, die in gegebenem Rahmen 100% wahr, wirklich etc. sind. 1 = 1 zum Beispiel, im Rahmen unserer gebräuchlichen Mathematikund Logik.

Nur das wir hier nicht in der Mathematik sind, sondern von Menschen sprechen.

Das ist ein ganz anderer Punkt. Im Moment scheint mir das Feedback, das Erleben und Wirklichkeit aufgrund persönlicher Faktoren ungünstig verwechselt werden, an einigen abzuprallen.

Nein, eben nicht. Ich habe Dir schon geschrieben, dass ich diesen Umstand "Erleben ungleich Wirklichkeit" genauso sehe. Ich sehe in gewissen Grenzen auch die Möglichkeit, sich von erlebten nicht immer runterziehen zu lassen. Aber eben in Grenzen. Man kann nicht ständig erlebtes ausblenden und so tun, als wenn es mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. Wir brauchen auch positive Erfahrungen für unser Leben. Eigentlich eine banale Erkenntnis, nur habe ich bei Deinen Beiträgen zu diesem Thema den Eindruck, als wenn Dir das völlig unbekannt ist.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern deine Ausführungen dem widersprechen, was du von mir zitiert hast. Außer, dass du einleitend behauptest, es sei ein Widerspruch.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Deine Behauptung, hier würden Erleben und Wirklichkeit verwechselt werden, nicht richtig ist.

Was ist an dem Feedback, welches man von mehreren Frauen (oder Männern) hört, "ich finde Dich nicht attraktiv" denn herabsetzend und destruktiv? Oder wenn man gesagt bekommt, "ich finde Dich nicht sympathisch"? Solche Aussagen tun weh und sind hart, aber eben nicht herabsetzend oder destruktiv.

Erstens ist es individuell unterschiedlich. Zweitens ist dein Versuch der Rationalisierung bereits Teil einer Immunisierung. Drittens hat zumindest in meiner Wahrnehmung etwas, was emotonal "weh" tut, das Potential zur Blockade, Destruktion und wahrgenommenen Herabsetzung: insbesondere bei wiederholtem oder - gegenüber anders lautenden Äußerungen - überwiegendem Erleben (wovon wir hier ja reden). Kurz: deine "Immunisierung" finde ich verbesserungsfähig.

Zum einen, wenn man gehäuft solche Aussagen wie oben bekommt, dann kommen einen diese Statements nicht mehr so individuell vor. Zum anderen, wie ich schon schrieb, halte ich den Versuch sich ständig gegenüber äußeren Aussagen immunisieren zu wollen, irgendwann nicht mehr für gesund. Und zu guter letzt, es gibt viele Dinge im Leben, die emotional weh tun. Beispielsweise wenn wir erleben, dass wir doch nicht die Superkräfte und -fähigkeiten besitzen, wie wir glauben. Das wirkt sich aber nicht destruktiv und blockierend aus, sondern verhindert sich selbst zu täuschen. Wir müssen auch mit Enttäuschungen umgehen, Stichwort Frustrationstoleranz. Das gelingt aber nicht durch Immunisierung und Ohren zuhalten und la-la-la singen.

Und viertens: Inwiefern antwortest du hier auf mene Äußerung? Ich empfehle Immunisierung gegen destruktiv erlebtes Feedback. Du legst dar, dass du in bestimmtem Feedback gar nichts Destruktives erkennst.
Okay.

Nochmal, was ist an der Aussage "Ich finde Dich nicht attraktiv" destruktiv?

[Reinhard]

Nochmal, was ist an der Aussage "Ich finde Dich nicht attraktiv" destruktiv?

Och naja ... ... meistens machen sich die Leute nicht die Mühe der Formulierung und sagen stattdessen "du bist häßlich" ...

[Nonkonformist]

Nochmal, was ist an der Aussage "Ich finde Dich nicht attraktiv" destruktiv?

Ich betrachte "Du bist leider nicht mein typ." als ein wenig diplomatischer.
Und auch akkurater; es gibt tatsächlich objektiv gesehen hübsche frauen die auf mich trotzdem keinerlei wirkung haben.

(Für mich ist es vergleichbar mit den unterschied zwisschen "Ich mag kein Gulasch" und "Du hast keinerlei talent zum kochen.")

[Hoppala]

Das ist gut und richtig so. Dann wird die Aussage geprüft, und in diesem Fall ihre Richtigkeit festgestellt.
Es gibt durchaus Aussagen, die in gegebenem Rahmen 100% wahr, wirklich etc. sind. 1 = 1 zum Beispiel, im Rahmen unserer gebräuchlichen Mathematikund Logik.

Nur das wir hier nicht in der Mathematik sind, sondern von Menschen sprechen.

Deshalb habe ich Mathe auch nur als prägnantes Beispiel für die Möglichkeit (und zugleich erforderliche Grenzen) eindeutig wahrer Aussagen angeführt.
Ich habe nicht Mathe und Menschen verglichen.
Falls dein Komentar also ein Einwand gewesen sein sollte, geht er an der Sache vorbei.

Ich kann nicht erkennen, inwiefern deine Ausführungen dem widersprechen, was du von mir zitiert hast. Außer, dass du einleitend behauptest, es sei ein Widerspruch.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Deine Behauptung, hier würden Erleben und Wirklichkeit verwechselt werden, nicht richtig ist.

Das war nicht meine Behauptung.
Möglicherweise erklärt sich aus dieser Fehlwahrnehmung dein Einspruch.

Was ist an dem Feedback, welches man von mehreren Frauen (oder Männern) hört, "ich finde Dich nicht attraktiv" denn herabsetzend und destruktiv? Oder wenn man gesagt bekommt, "ich finde Dich nicht sympathisch"? Solche Aussagen tun weh und sind hart, aber eben nicht herabsetzend oder destruktiv.

Erstens ist es individuell unterschiedlich. Zweitens ist dein Versuch der Rationalisierung bereits Teil einer Immunisierung. Drittens hat zumindest in meiner Wahrnehmung etwas, was emotonal "weh" tut, das Potential zur Blockade, Destruktion und wahrgenommenen Herabsetzung: insbesondere bei wiederholtem oder - gegenüber anders lautenden Äußerungen - überwiegendem Erleben (wovon wir hier ja reden). Kurz: deine "Immunisierung" finde ich verbesserungsfähig.

Zum einen, wenn man gehäuft solche Aussagen wie oben bekommt, dann kommen einen diese Statements nicht mehr so individuell vor. Zum anderen, wie ich schon schrieb, halte ich den Versuch sich ständig gegenüber äußeren Aussagen immunisieren zu wollen, irgendwann nicht mehr für gesund. Und zu guter letzt, es gibt viele Dinge im Leben, die emotional weh tun. Beispielsweise wenn wir erleben, dass wir doch nicht die Superkräfte und -fähigkeiten besitzen, wie wir glauben. Das wirkt sich aber nicht destruktiv und blockierend aus, sondern verhindert sich selbst zu täuschen. Wir müssen auch mit Enttäuschungen umgehen, Stichwort Frustrationstoleranz. Das gelingt aber nicht durch Immunisierung und Ohren zuhalten und la-la-la singen.

Zum einen: ob es "gehäuft" ist wäre, erst mal zu prüfen und ist immer eine Frage des gewählten Maßstabs. Und egal wie diese Prüfung ausfällt: ob man das als Ansammlung von Einzelfällen ansieht oder als Trendaussage, ist immer noch eine eigene Entscheidung. Auch, welche Konsequenzen man daraus zieht.
Zum anderen; von "ständig" habe ich nichts geschrieben. Insofern geht dein Einwand an meiner Aussage vorbei.
Zu guter Letzt: erst pauschalisieren und dann mit Polemik lächerlich machen zeugt nicht von Interesse an einem sinnvollen Austausch. Auch "immunisierung" und "la-la-la-singen" in einem Satz in Zusammenhang zu bringen, lässt mich fragen, ob du gerad nur Bock auf Draufloskeilen hast? Dein Interesse am Thema scheint jedenfalls so gering, wie deine Argumente/Kritik fürs Thema wesentlich.
Vielleicht täusch ich mich ja. Aber wenn noch mal was von dieser Qualität kommt, werde ich keine konstruktive Antwort mehr versuchen.

Und viertens: Inwiefern antwortest du hier auf mene Äußerung? Ich empfehle Immunisierung gegen destruktiv erlebtes Feedback. Du legst dar, dass du in bestimmtem Feedback gar nichts Destruktives erkennst.
Okay.

Nochmal, was ist an der Aussage "Ich finde Dich nicht attraktiv" destruktiv?

Das hängt vom Empfänger dieser Aussage ab und wie der damit umgeht.
Auch, falls du dich hier vertippt hast und eigentlich "konstruktiv" schreiben wolltest.

Aber warum: "nochmal"?
Unser Disput setzte hier ein:

Ob man nun sagt, das Umfeld legt fest oder das Umfeld ist ein Faktor, halte ich wirklich nicht für entscheidend. Es läuft letztlich auf dasselbe hinaus.

Oder eventuell auch schon hier:

Ich glaube, dass NBUC meinte, dass das Umfeld festlegt, ob man als potentieller Partner akzeptabel ist oder nicht.

Selbst dann halte ich das für keinen sinnvollen Gedanken.
...

Aber nicht an der von dir mit "nochmal" eingeführten Frage.

[Hoppala]

Also ich kann das ganz gut „übersehen“.

Solange du es außerdem auch "sehen" kannst, ist das "übersehen können" sicher sehr nützlich.

Weiß nicht. Was wäre denn so ein „ideologisierter Glaubenssatz“?

Zum Beispiel, dass sich jegliches menschliches Sozialverhalten ökonomisieren und als Marktmodell abbilden ließe.
Oder dass mehr Geld in der Kasse ein Indiz für steigenden Wohlstand sei.
Oder dass "mehr als der andere" per se besser wäre (typisch die "mein Auto, mein Haus, mein Boot" Werbung.
Liste ließe sich quasi unbegrenzt fortführen (aber nicht hier; ist nicht Zweck des Forums), dies sind nur erste und nicht sonderlich tiefgründig dargelegte Beispiele.

[BartS]

Deshalb habe ich Mathe auch nur als prägnantes Beispiel für die Möglichkeit (und zugleich erforderliche Grenzen) eindeutig wahrer Aussagen angeführt.

Was hat das mit Deiner Aussage zu tun, dass Deine Überlegungen zu 100% die Wirklichkeit wiedergeben? Hast Du Dich mit mathematischen Fragestellungen befasst.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Deine Behauptung, hier würden Erleben und Wirklichkeit verwechselt werden, nicht richtig ist.

Das war nicht meine Behauptung.

Im Moment scheint mir das Feedback, das Erleben und Wirklichkeit aufgrund persönlicher Faktoren ungünstig verwechselt werden, an einigen abzuprallen.

Zum einen: ob es "gehäuft" ist wäre, erst mal zu prüfen und ist immer eine Frage des gewählten Maßstabs. Und egal wie diese Prüfung ausfällt: ob man das als Ansammlung von Einzelfällen ansieht oder als Trendaussage, ist immer noch eine eigene Entscheidung. Auch, welche Konsequenzen man daraus zieht.

Wir drehen uns im Kreis. Ich sage, dass ABs häufig negative Rückmeldungen bzw. Körbe bekommen und man das nicht einfach ignorieren kann, wenn das gehäuft passiert. Du sagst, es ist die eigene Entscheidung, ob man aus diesen Rückmeldungen eine Trendaussage bastelt. Der Punkt ist, wenn Du nicht begreifst, was in den Köpfen der meisten ABs vor sich geht, wenn sie immer wieder Absagen bekommen, dann bist Du auch nicht in der Lage, wirklich gute Ratschläge zu geben.

Dein Interesse am Thema scheint jedenfalls so gering, wie deine Argumente/Kritik fürs Thema wesentlich. Vielleicht täusch ich mich ja.

In der Tat.

Aber wenn noch mal was von dieser Qualität kommt, werde ich keine konstruktive Antwort mehr versuchen.

Das wäre wenigstens von Deiner Seite konsequent gehandelt.

Und viertens: Inwiefern antwortest du hier auf mene Äußerung? Ich empfehle Immunisierung gegen destruktiv erlebtes Feedback. Du legst dar, dass du in bestimmtem Feedback gar nichts Destruktives erkennst.
Okay.

Nochmal, was ist an der Aussage "Ich finde Dich nicht attraktiv" destruktiv?

Das hängt vom Empfänger dieser Aussage ab und wie der damit umgeht.
Auch, falls du dich hier vertippt hast und eigentlich "konstruktiv" schreiben wolltest.

Vorher behauptest Du noch, es liegt an jedem selbst, wie man das Feedback interpretiert. Jetzt sprichst Du von "destruktiv erlebtes Feedback" und das man sich dagegen immunisieren soll. Wie wäre es damit, man schaut sich das Feedback mal an und prüft nach, ob es von außen wirklich destruktiv ist, wie man es wahrnimmt. Vielleicht fühlt man sich emotional zu sehr angegriffen und kann die nackte Nachricht nicht wirklich erkennen. Ich finde, man kann aus vielen Aussagen etwas lernen, wenn man mal die emotionale Komponente weniger in den Vordergrund stellt. Immunisierung bedeutet in den Sozialwissenschaften, dass man eine Abwehrhaltung gegen rationale Kritik einnimmt. Ich halte das nicht wirklich für wünschenswert. Vielleicht meinst Du inhaltlich etwas anderes, und hast etwas unglücklich dafür den Ausdruck immunisieren verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie

Aber warum: "nochmal"?

Weil ich diese Frage Dir schon ein zweites Mal stellte, siehe Posting vom 23.November.

[Hoppala]

Deshalb habe ich Mathe auch nur als prägnantes Beispiel für die Möglichkeit (und zugleich erforderliche Grenzen) eindeutig wahrer Aussagen angeführt.

Was hat das mit Deiner Aussage zu tun, dass Deine Überlegungen zu 100% die Wirklichkeit wiedergeben? Hast Du Dich mit mathematischen Fragestellungen befasst.

Frage 1: nichts. Danach hast du aber auch nicht gefragt bzw. in Zweifel gezogen. Meine diesbezügliche Äußerung bezog sich auf eine (!) bestimmte Feststellung. Deine Kritik war, mit 100% Aussagen vorsichtig zu sein. Ich habe geantwortet, dass solche a) auf jeden Fall korrekt möglich sind (siehe Beispiel), und dass ich diese Möglichkeit in Bezug auf meine Aussage für gegeben halte.
Und um künftigen Missverständnissen vorzubeugen: ich habe nicht behauptet "meine Überlegungen" gäben zu 100% Wirklichkeit wieder, sondern "diese Überlegung" (welche genau: siehe weiter oben).

Ich habe darauf hingewiesen, dass Deine Behauptung, hier würden Erleben und Wirklichkeit verwechselt werden, nicht richtig ist.

Das war nicht meine Behauptung.

Im Moment scheint mir das Feedback, das Erleben und Wirklichkeit aufgrund persönlicher Faktoren ungünstig verwechselt werden, an einigen abzuprallen.

Ah okay.
Dann hast du die Schwerpunkte der Aussage anders gesetzt als es intendiert war. Bemerke meinen Zusatz "aufgrund persönlicher Faktoren ungünstig" und "abprallen". Das heißt, wir (ich) rede von Einzelfällen, und zwar unbestimmten ("einigen"), um niemand mehr als nötig auf den Schlips zu treten, sondern ganz eventuell Reflektion anzuregen.

Wenn du also sagst, meine Behauptung sei nicht richtig, weißt du, wen ich mit "einigen", was mit "persönliche Faktoren" und was mit "abprallen" konkret meinte?
`

Zum einen: ob es "gehäuft" ist wäre, erst mal zu prüfen und ist immer eine Frage des gewählten Maßstabs. Und egal wie diese Prüfung ausfällt: ob man das als Ansammlung von Einzelfällen ansieht oder als Trendaussage, ist immer noch eine eigene Entscheidung. Auch, welche Konsequenzen man daraus zieht.

Wir drehen uns im Kreis. Ich sage, dass ABs häufig negative Rückmeldungen bzw. Körbe bekommen und man das nicht einfach ignorieren kann, wenn das gehäuft passiert. Du sagst, es ist die eigene Entscheidung, ob man aus diesen Rückmeldungen eine Trendaussage bastelt. Der Punkt ist, wenn Du nicht begreifst, was in den Köpfen der meisten ABs vor sich geht, wenn sie immer wieder Absagen bekommen, dann bist Du auch nicht in der Lage, wirklich gute Ratschläge zu geben.

Da deine Ausage eine Bedingung enthält ("wenn"), die auf mich so sehr zutrifft wie für jeden anderen und von niemand so sehr widerlegbar ist, dass die Aussage auf ihn nicht zuträfe, hältst du Ratschläge für ABs entweder generell für unmöglich, oder du hast eine Nullaussage getroffen. Abgesehen davon würde ich den Zusammenhang selbst in Zweifel ziehen: denn warum sollten "wirklich gute Ratschläge" nicht auch entstehen, wenn jemand nicht begreift was in den Köpfen der meisten ABs vor sch geht, wenn sie immer wieder Absagen erhalten?
Insbesondere, da dies ja auch im Detail praktisch niemand weiß oder wissen kann - Foristen hier schon mal gar nicht. Und allgemein kann es jeder wissen, der sich ansatzweise mit Emotionen und Psychologie befast, oder auch nur etwas Einfühlungsvermögen hat.
Es scheint ein ziemlich beliebiges Totschlagargument.

Im übrigen. in der Tat drehen wir uns im Kreis, bzw. deine Argumentaton geht auf meine nicht ein. Ich habe nicht behauptet, ein AB solle häufige negative Rückmeldungen ignorieren, schon gar nicht "einfach". Ich habe die Möglichkeit eines anderen Umgangs (anstelle des, zusammengefasst, "alle lehnen mich ab") damit angesprochen.

Das hängt vom Empfänger dieser Aussage ab und wie der damit umgeht.
Auch, falls du dich hier vertippt hast und eigentlich "konstruktiv" schreiben wolltest.

Vorher behauptest Du noch, es liegt an jedem selbst, wie man das Feedback interpretiert. Jetzt sprichst Du von "destruktiv erlebtes Feedback" und das man sich dagegen immunisieren soll. Wie wäre es damit, man schaut sich das Feedback mal an und prüft nach, ob es von außen wirklich destruktiv ist, wie man es wahrnimmt. Vielleicht fühlt man sich emotional zu sehr angegriffen und kann die nackte Nachricht nicht wirklich erkennen. Ich finde, man kann aus vielen Aussagen etwas lernen, wenn man mal die emotionale Komponente weniger in den Vordergrund stellt. Immunisierung bedeutet in den Sozialwissenschaften, dass man eine Abwehrhaltung gegen rationale Kritik einnimmt. Ich halte das nicht wirklich für wünschenswert. Vielleicht meinst Du inhaltlich etwas anderes, und hast etwas unglücklich dafür den Ausdruck immunisieren verwendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Immunisierungsstrategie

Ich habe das destruktiv erlebte Feedback gemeint. Das war hier auch Thema. Es ging ja nicht um erlebtes Feedback a la "du bist der tollste Typ der Welt". Wenn du es konstruktiv erleben kannst, hast du dich gegen destruktiv erlebtes immunisiert.
Ja, "vorher" habe ich a) behauptet, und "jetzt" spreche ich b) davon, wie und daher dass man das umsetzen kann. Wieso du das als Widerspruch siehst, weiß ich nicht. Eventuell, weil du die Voraussetzung der subjektiv destruktiv errlebten Reaktion nicht konstant mit berücksichtigst?

Aber warum: "nochmal"?

Weil ich diese Frage Dir schon ein zweites Mal stellte, siehe Posting vom 23.November.

Und ich habe direkt darauf geantwortet, siehe mein Posting vom 24. November. Teil der Antwort war, dass du mit deiner Frage andere Voraussetzungen setzt, als ich für das von mir Gesagte. Ich da also eigentlich gar keine thematisch sinnvoll an mich gerichtete Frage erkenne. Dennoch bin ich darauf eingegangen, da es mir zur Klärung sinnvoll erschien.
Und nun führst du praktisch genau das aus, was ich auf deine eigentlich an mir vorbei gehende Frage geantwortet habe, und ich entnehme deiner Formulierung, dass du einen Widerspruch siehst, obwohl du im Grunde dasselbe sagst?
Nochmal: meine Aussagen haben Voraussetzungen und stehen in Zusammenhang und gelten, solange diese gelten bzw. gegeben ist. Darüberhinaus soll jeder über meine von ihm vermuteten Ansichten vermuten, was er will.

Ich schlage vor, wir belassen es dabei. Die Rückbezüglichkeit auf Aussagen, korrigierte Aussagen, Aussagen mit anderen Voraussetzungen, Interpretationen etc. pp. wird hier sonst zu unübersichtlich.

Und ja: Enttäuschungen sind belastend. Aber das muss nicht so bleiben. Und daran kann (und muss, leider) man in erster Linie und primär selbst was machen. Ein hilfreiches Umfeld kann helfen; aber nur, wenn es auch so wahrgenommen (und ggf. zuvor: hergestellt) wird.
Wer bemerkt, Enttäuschungen erst hinter und dann vielleicht auch noch präventiv vor sich aufzutürmen, sollte einen anderen Umgang damit in Erwägung ziehen.

[BartS]

Und um künftigen Missverständnissen vorzubeugen: ich habe nicht behauptet "meine Überlegungen" gäben zu 100% Wirklichkeit wieder, sondern "diese Überlegung" (welche genau: siehe weiter oben).

Was ist denn der Unterschied? Ist diese Überlegung nicht Deine?

Abgesehen davon würde ich den Zusammenhang selbst in Zweifel ziehen: denn warum sollten "wirklich gute Ratschläge" nicht auch entstehen, wenn jemand nicht begreift was in den Köpfen der meisten ABs vor sch geht, wenn sie immer wieder Absagen erhalten?

Echt jetzt? Du stellst Dir diese Frage, und hast darauf keine Antwort gefunden? Sagt Dir Empathie etwas?

Insbesondere, da dies ja auch im Detail praktisch niemand weiß oder wissen kann - Foristen hier schon mal gar nicht.

Es geht darum, ob Du in der Lage bist Wahrnehmungen, Erlebtes, Emotionales, Gedanken von anderen Menschen zu verstehen.

Ich habe nicht behauptet, ein AB solle häufige negative Rückmeldungen ignorieren, schon gar nicht "einfach". Ich habe die Möglichkeit eines anderen Umgangs (anstelle des, zusammengefasst, "alle lehnen mich ab") damit angesprochen.

Was ist für Dich ein anderer Umgang? Und was meinst Du, wenn Du wiederholt von immunisieren spricht? Ich habe nämlich den Eindruck, dass Du dieses Wort anders gebrauchst als ich oder in den Sozialwissenschaften generell. Solange Du nicht wirklich klar sagst, was Du mit destruktiv erlebtes immunisieren meinst, wird es auch weiterhin diese Missverständnisse geben.

[Tyralis Fiena]

Tyralis, das ist ein guter und reflektierter Betrag.

Da ist was dran. Ich selbst finde es selbst sehr schwierig, die Ansprüche nahezu vollständig fallenzulassen, obwohl es das Naheliegenste wäre, weil ich eben realistisch betrachtet praktisch selbst nichts zu bieten habe. Gerade sich gegen das Unterbewusste zu entscheiden, erfordert m.E. viel Überwindung.

Das "Gesetz" der Ähnlichkeit mag für manchen ein Brainfuck sein, aber ändert nichts daran, dass es wohl zumeist dennoch wirkt. Gute Männer gibt es auch haufenweise, was die Sache für einen wie mich noch kniffeliger macht, wenn man nicht so die guten inneren Werte vorweisen kann.

Zur Selbstverbesserung: Das halte ich auch für eine gute Sache, so im generellen Sinne. Aber das für jemanden anders zu machen, wirkt für mich dann doch etwas zu fragil in Bezug auf die Motivation. Wenn Partnersuche bzw. Partnerschaft das einzige Motiv zur Selbstverbesserung darstellt, wird die Enttäuschung wohl gross sein, wenn man trotz allem alleine bleibt.

Dazu, was du zu nicht zu bieten hast und was vielleicht doch, kann ich nicht viel sagen, weil ich dich nicht kenne.

Aber aus deinen Posts weiss ich, dass du intelligent, reflektiert und umgänglich bist. Kannst du selbst das sehen? Klar ist das nicht alles, doch es ist nicht so wenig.

Wir selbst sind oft nicht objektiv mit unserer Selbsteinschätzung. Nicht nur Selbstüberschätzung ist mir passiert, sondern sehr oft eine Abwertung und Unterschätzung von mir selbst.

Ähnlichkeit hilft - nicht nur wenn man den Marktwert betrachtet, sondern auch wenn man den Umgang und die Verständigung mit einer Frau betrachtet. Die Empathie ist leichter. Damit meine ich nicht nur die emotionale Empathie, sondern genau so die kognitive Empathie. Im Grunde ist es nicht so wichtig, ob man sich einfühlt oder eindenkt.

Die Selbstverbesserung versuche ich immer als Win Win Aufgabe zu definieren. Da arbeite ich an dem, was mich zu einem attraktiven Partner macht UND mir gut tut.

Und da gibt es in dem Zusammenhang etwas was mir enorm hilft. Oft verändert es sehr viel, wenn ich etwas nicht mache, weil die (potentielle) Partnerin das will, sondern, weil ICH WILL, dass sie sich wohl fühlt.

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde. Für das Forum fehlte mir in letzter Zeit Energie zur Beteiligung. Zur ersten Frage, ob ich das selbst sehe: In Bezug auf intelligent und umgänglich sehe ich das anders. So wie ich mein Leben in Relation zu anderen gestalte, ist es eher kein Ausdruck ausgeprägter Intelligenz und und vielfach merke ich doch, wie arg beschränkt es in meinem Kopf so zugeht (was für mich extrem frustrierend ist). Als umgänglich oder nett würde ich mich auch nicht bezeichnen. Ich bin eher distanziert, reserviert, manchmal wohl auch passiv-aggressiv oder auch autoaggressiv. Nun gut, ich hasse nicht andere Menschen. Zumeist denke ich nichts über andere Menschen, aber manchmal kommen dann doch Stacheln zum Vorschein. Geprägt durch meine Vergangenheit weiss ich wohl leider intuitiv ziemlich gut, wie man andere Menschen auf Distanz halten bzw. sie verscheuchen kann.


Zur (Selbst)reflexion: Nun da versuche ich mich lediglich, so realistisch wie möglich zu sehen. Ja, zuweilen geht die Objektivität verloren. Nur Selbstunterschätzung kenne ich eher nicht, sehr wohl aber Selbstüberschätzung. Ich glaube, dass zeigt sich auch daran, welche Frauen ich so als attraktiv empfinde (wahrscheinlich vorwiegend die Unerreichbaren).

Wie auch immer, Ähnlichkeit hilft beim Umgang und Verständnis, ja. Vielleicht ist das aber auch ein weiterer Grund, lieber in den eigenen Gefilden zu bleiben, als jemanden nachzujagen, wo ein Zusammenkommen unwahrscheinlich ist.

Was Selbstverbesserung angeht, habe ich da bisher nur eine selbstreferentielle Haltung. Das heisst konkret, ich verbessere mich, weil ich das will. Ob ich dadurch attraktiver wäre oder anderen etwas davon "abgeben" könnte, war mir bisher eher egal Irgendwie funktioniert das aber bei mir nicht so wirklich nachhaltig. In diesen Zustand einer sich selbsterhaltenden, autonomen Motivations- und Schaffensphase gelange ich bisher nicht.

[Stabil]

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Tyralis, das ist ein guter und reflektierter Betrag.

Da ist was dran. Ich selbst finde es selbst sehr schwierig, die Ansprüche nahezu vollständig fallenzulassen, obwohl es das Naheliegenste wäre, weil ich eben realistisch betrachtet praktisch selbst nichts zu bieten habe. Gerade sich gegen das Unterbewusste zu entscheiden, erfordert m.E. viel Überwindung.

Das "Gesetz" der Ähnlichkeit mag für manchen ein Brainfuck sein, aber ändert nichts daran, dass es wohl zumeist dennoch wirkt. Gute Männer gibt es auch haufenweise, was die Sache für einen wie mich noch kniffeliger macht, wenn man nicht so die guten inneren Werte vorweisen kann.

Zur Selbstverbesserung: Das halte ich auch für eine gute Sache, so im generellen Sinne. Aber das für jemanden anders zu machen, wirkt für mich dann doch etwas zu fragil in Bezug auf die Motivation. Wenn Partnersuche bzw. Partnerschaft das einzige Motiv zur Selbstverbesserung darstellt, wird die Enttäuschung wohl gross sein, wenn man trotz allem alleine bleibt.

Dazu, was du zu nicht zu bieten hast und was vielleicht doch, kann ich nicht viel sagen, weil ich dich nicht kenne.

Aber aus deinen Posts weiss ich, dass du intelligent, reflektiert und umgänglich bist. Kannst du selbst das sehen? Klar ist das nicht alles, doch es ist nicht so wenig.

Wir selbst sind oft nicht objektiv mit unserer Selbsteinschätzung. Nicht nur Selbstüberschätzung ist mir passiert, sondern sehr oft eine Abwertung und Unterschätzung von mir selbst.

Ähnlichkeit hilft - nicht nur wenn man den Marktwert betrachtet, sondern auch wenn man den Umgang und die Verständigung mit einer Frau betrachtet. Die Empathie ist leichter. Damit meine ich nicht nur die emotionale Empathie, sondern genau so die kognitive Empathie. Im Grunde ist es nicht so wichtig, ob man sich einfühlt oder eindenkt.

Die Selbstverbesserung versuche ich immer als Win Win Aufgabe zu definieren. Da arbeite ich an dem, was mich zu einem attraktiven Partner macht UND mir gut tut.

Und da gibt es in dem Zusammenhang etwas was mir enorm hilft. Oft verändert es sehr viel, wenn ich etwas nicht mache, weil die (potentielle) Partnerin das will, sondern, weil ICH WILL, dass sie sich wohl fühlt.

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde. Für das Forum fehlte mir in letzter Zeit Energie zur Beteiligung. Zur ersten Frage, ob ich das selbst sehe: In Bezug auf intelligent und umgänglich sehe ich das anders. So wie ich mein Leben in Relation zu anderen gestalte, ist es eher kein Ausdruck ausgeprägter Intelligenz und und vielfach merke ich doch, wie arg beschränkt es in meinem Kopf so zugeht (was für mich extrem frustrierend ist). Als umgänglich oder nett würde ich mich auch nicht bezeichnen. Ich bin eher distanziert, reserviert, manchmal wohl auch passiv-aggressiv oder auch autoaggressiv. Nun gut, ich hasse nicht andere Menschen. Zumeist denke ich nichts über andere Menschen, aber manchmal kommen dann doch Stacheln zum Vorschein. Geprägt durch meine Vergangenheit weiss ich wohl leider intuitiv ziemlich gut, wie man andere Menschen auf Distanz halten bzw. sie verscheuchen kann.


Zur (Selbst)reflexion: Nun da versuche ich mich lediglich, so realistisch wie möglich zu sehen. Ja, zuweilen geht die Objektivität verloren. Nur Selbstunterschätzung kenne ich eher nicht, sehr wohl aber Selbstüberschätzung. Ich glaube, dass zeigt sich auch daran, welche Frauen ich so als attraktiv empfinde (wahrscheinlich vorwiegend die Unerreichbaren).

Wie auch immer, Ähnlichkeit hilft beim Umgang und Verständnis, ja. Vielleicht ist das aber auch ein weiterer Grund, lieber in den eigenen Gefilden zu bleiben, als jemanden nachzujagen, wo ein Zusammenkommen unwahrscheinlich ist.

Was Selbstverbesserung angeht, habe ich da bisher nur eine selbstreferentielle Haltung. Das heisst konkret, ich verbessere mich, weil ich das will. Ob ich dadurch attraktiver wäre oder anderen etwas davon "abgeben" könnte, war mir bisher eher egal Irgendwie funktioniert das aber bei mir nicht so wirklich nachhaltig. In diesen Zustand einer sich selbsterhaltenden, autonomen Motivations- und Schaffensphase gelange ich bisher nicht.

Vielleicht bist du im schriftlichen Austausch schon weiter gekommen, als im unmittelbar persönlichen Umgang. Da geht es ja mehreren Leuten so. Auch ich kann manches schriftlich besser umsetzen, als in der schnellen mündlichen Diskussion. Aber das, was ich schriftlich schaffe, kann ich langsam auch ins Reden übernehmen. Stellst du bei dir auch Lerneffekte in dieser Richtung fest?

Du scheinst sehr Selbstkritisch zu sein, und hohe Ansprüche an dich selbst zu stellen. Das ist schon ein grosses Plus. Kannst du auch die kleinen Fortschritte bemerken, wenn sich etwas in die richtige Richtung bewegt?

[zumsel]

Liebe ist etwas unheimlich Wohltuendes und wird in dieser Gesellschaft wertgeschätzt.

[Bummi]

Zuneigung ist Paradox.
Wer hat, dem wird gegeben.
Liebe hält gegen dieses Paradoxon. So sollte es zumindest sein.

[Tyralis Fiena]

Vielleicht bist du im schriftlichen Austausch schon weiter gekommen, als im unmittelbar persönlichen Umgang. Da geht es ja mehreren Leuten so. Auch ich kann manches schriftlich besser umsetzen, als in der schnellen mündlichen Diskussion. Aber das, was ich schriftlich schaffe, kann ich langsam auch ins Reden übernehmen. Stellst du bei dir auch Lerneffekte in dieser Richtung fest?

Du scheinst sehr Selbstkritisch zu sein, und hohe Ansprüche an dich selbst zu stellen. Das ist schon ein grosses Plus. Kannst du auch die kleinen Fortschritte bemerken, wenn sich etwas in die richtige Richtung bewegt?

Offtopic:
Zwischen dem Schriftlichen und dem Mündlichen liegen bei mir "Welten". Real bzw. in direkter Kommunikation wäre es leicht, mich an die "Wand" zu reden, weil ich halt gewisse Zeit brauche, alles für mich zu eruieren. Ich ich auch kein Fan von ausgiebigen, kräftezerrenden Diskussionen. Mich trotzdem darauf einzulassen, bedeutet insofern für mich auch, aus der Komfortzone rauszugehen. Dennoch stelle ich dahingehend keinen echten Lerneffekt im Realen fest. (nur online). Ich trete da nur inzwischen öfter mal sehr auf die "Bremse", wenn ich merke, dass mich da gerade jemand in eine bestimmte Richtung drängen will oder gar ohne meine Beteiligung etwas über meinen Kopf etwas entscheidet, was direkt meine Person betrifft (zumal ich auch sehr empfindlich darauf reagiere, wenn jemand versucht, mich zu dominieren). Gut möglich, dass ich dadurch eben zuweilen unverträglich bis querulantisch wirke - wobei mir das bisher noch keiner gesagt hat.

Selbstkritisch bin ich, ja. Ich glaube, dass es auch eine weitverbreitete Eigenschaft unter AB´s ist. Die Ansprüche an mich wachsen auch wieder, wobei es nur in Babyschritten vorangeht - zumal ich seit dem auch sehr viel mit Prokrastination zu kämpfen habe.