Kennenlernen - Verlieben - Sex

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Strange Lady
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Strange Lady »

BartS hat geschrieben: 13 Aug 2018 21:06 @Schneeleopard, ich hätte zwei Bitten an Dich. Wenn Du hier des Öfteren erwähnst, dass Du schon früher auf AB-Treffen warst, das 3708 noch kennst und auch mich persönlich schon getroffen hast, dann würde ich Dich bitten, Deinen originalen Nicknamen hier zu nennen. Weil an einen Schneeleopard kann ich mich nicht erinnern oder etwas finden. Ich denke mal, dass ist mehr als fair. Ich habe meinen Nick aus Identitätsgründen und aus Markengründen ;) beibehalten.

Zweite Bitte, wenn Du etwas zu meiner Persönlichkeit schreiben willst, kannst Du das gerne tun...... außerhalb von diesem Thread. Es gilt für Dich dasselbe wie für Cavia.

Ich bin gespannt, ob Du wenigstens auf eine Bitte eingehst und nicht wortreich erklärst, warum Du es nicht tust.
Klar war Schneeleopard im 3708 schon dabei. Ich weiß auch, wer das ist und was ihn dazu antreibt seit Jahrzehnten in AB-Foren rumzustreunen.
Widerlich sowas. :roll:

- Damit bestimmte Thesen nicht unwidersprochen bleiben und womöglich von neuen Lesern geglaubt werden
Das muss ja für Dich eine grauenvolle Vorstellung sein, wenn meine Thesen von neuen Usern gelesen und womöglich noch geglaubt werden. :surprise: Und nein, bitte antworte mir nicht hier auf diese rhetorische Frage.
Ist halt so bei Dogmatikern. Sie MÜSSEN antworten, weil: kann doch nicht sein, dass da jemand eine andere Sicht auf die Welt hat.
Außerdem hat Schneeleopard auch noch seine eigene Agenda hier am Laufen.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Wuchtbrumme »

Cavia hat geschrieben: 13 Aug 2018 15:10
BartS hat geschrieben: 13 Aug 2018 15:09
Cavia hat geschrieben: 13 Aug 2018 14:57 Du wirst in deinen eigenen Threads von verschiedenen Menschen auf deinen nervenden Diskussionsstil hingewiesen.
Ich glaube, die User können für sich alleine sprechen.
Ja, das haben sie getan, sage ich ja.
Auch mich nervst Du gewaltig, Bart. Du hast es geschafft, dass ich das Forum nicht mehr mag. Vielen Dank! Deinen Diskussionsstil mag ich überhaupt nicht und ich finde, dass Du damit zum AB Thema überhaupt nichts Konstruktives beiträgst.

Jedesmal wenn ich sehe, was Du schreibst denke ich "kein Wunder dass der bei Frauen kein Bein an die Erde kriegt".

Und jetzt darfst Du mich gern melden und den Mecker der Admins nehme ich mit Freuden entgegen. Mir geht es jetzt besser. :zaehneputzen:
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

Wuchtbrumme hat geschrieben: 14 Aug 2018 15:09 Du hast es geschafft, dass ich das Forum nicht mehr mag. Vielen Dank!
Schön das die Funktion des Sündenbocks nie aussterben wird. :D
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

BartS hat geschrieben: 13 Aug 2018 21:06 Wenn Du hier des Öfteren erwähnst, dass Du schon früher auf AB-Treffen warst, das 3708 noch kennst und auch mich persönlich schon getroffen hast, dann würde ich Dich bitten, Deinen originalen Nicknamen hier zu nennen. Weil an einen Schneeleopard kann ich mich nicht erinnern oder etwas finden. Ich denke mal, dass ist mehr als fair.
Das ist schon interessant. Nach der Bitte, seine frühere virtuelle Identität aus den vergangenen AB-Foren offenzulegen, ist Schneeleopard in den letzten zwei Tagen äußerst ruhig geblieben. Vorher tat er noch so kumpelhaft, dass er mich seit über 15 Jahre kennen würde und mich auf AB-Treffen gesehen hat. Wovor fürchtet er sich?
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Malaika »

Ich glaube das geht jetzt ein wenig off topic ;) @BartS du bist auch schon solange dabei? Wer weiß, vielleicht kennen wir uns von einem AB Treff vor 15 Jahren,,ich war öfter da...

Naja, zurück zum Thema. Bei mir wars anders, sex, kennenlernen, verlieben. Ich hatte es mir auch anders vorgestellt, nämlich auch kennenlernen, verlieben, sex, aber es kam anders und bei uns läuft es gut. Ich glaube es gibt keine feste Regel, es hängt davon ab wen man trifft, wie es paßt und von der individuellen Situation....das ist nicht planbar...
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Silvina »

Wuchtbrumme hat geschrieben: 14 Aug 2018 15:09
Cavia hat geschrieben: 13 Aug 2018 15:10
BartS hat geschrieben: 13 Aug 2018 15:09

Ich glaube, die User können für sich alleine sprechen.
Ja, das haben sie getan, sage ich ja.
Auch mich nervst Du gewaltig, Bart. Du hast es geschafft, dass ich das Forum nicht mehr mag. Vielen Dank! Deinen Diskussionsstil mag ich überhaupt nicht und ich finde, dass Du damit zum AB Thema überhaupt nichts Konstruktives beiträgst.

Jedesmal wenn ich sehe, was Du schreibst denke ich "kein Wunder dass der bei Frauen kein Bein an die Erde kriegt".

Und jetzt darfst Du mich gern melden und den Mecker der Admins nehme ich mit Freuden entgegen. Mir geht es jetzt besser. :zaehneputzen:
+1

Für mein Empfinden versuchst Du ganz regelmässig, Emotionales zu rationalisieren und damit Deine seltsamen Thesen zu belegen. Wenn Dir dann in den Diskussionen die Argumente ausgehen, wirst Du persönlich oder versuchst, wie jetzt wieder mit dem Hinweis auf Schneeleopards Abwesenheit, von Dir abzulenken. Oder Du berichtest über Deine drei guten Freundinnen und tust so, als wären deren Ansichten allgemeingültig.

Ich weiß nicht, ob Du vielleicht eine seelische Behinderung hast, die Deine Gefühlswelt sehr flach macht oder für Dich nicht richtig spürbar oder ob Du einfach eine Riesenangst vor Gefühlen hast. Wie auch immer, dieser Zwang bei Dir, belegen zu müssen, daß Deine Ansichten richtig sind und die anderen falsch liegen, den finde ich auch nervig. Eigentlich auch krankhaft. Vielleicht kannst Du Dir auf diese Weise einreden, daß Du völlig normal bist (oder sogar besser als die ganzen "emotionalen Spinner") , aber bei den meisten anderen Menschen hier und in Deinem RL wird das nicht funktionieren.
Manchmal muss man das Chaos nur ein bisschen schütteln, und es wird ein Wunder draus.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

Silvina hat geschrieben: 21 Aug 2018 06:28Für mein Empfinden versuchst Du ganz regelmässig, Emotionales zu rationalisieren und damit Deine seltsamen Thesen zu belegen.
Unter Emotionen rationalisieren verstehe ich, dass man emotionale Entscheidungen trifft und hinterher so tut, als wenn es rationale Gründe waren, die einen dazu bewogen haben.

Ich versuche eigene Gefühle und Emotionen unter die Lupe zu nehmen und herauszufinden, was sie mir sagen wollen. Wenn ich merke, dass sie mich vor etwas warnen wollen, dann nehme ich das zur Kenntnis, versuche aber, dass die Ängste nicht Überhand nehmen, weil sie mich lähmen. Ich habe irgendwann gelernt, dass "emotional sein" nicht gleichbedeutend mit "emotional intelligent sein" ist. Letzteres beinhaltet (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz):
* Die eigenen Emotionen kennen
* Emotionen beeinflussen
* Emotionen in die Tat umsetzen
* Empathie
* Umgang mit Beziehungen

Das sind für mich wichtige Punkte. Das Gute dabei ist, dass man diese Aspekte täglich trainieren kann und mit Erfahrungen tatsächlich auch emotional intelligenter wird. Übrigens, ich habe meine Gefühlswelt nie als flach angesehen, sondern als ziemlich manigfaltig. Ich liebe aber auch gleichzeitig mein Intellekt, weil es mich zu unglaublich vielen Dingen befähigt, die mir als Mensch möglich sind. Kurzum, mein Gehirn ist mein bester Freund, den ich habe. :D

Okay, ein kleiner OT-Exkurs, der darf auch mal sein. ;)
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Reinhard »

BartS hat geschrieben: 21 Aug 2018 08:54
Das sind für mich wichtige Punkte. Das Gute dabei ist, dass man diese Aspekte täglich trainieren kann und mit Erfahrungen tatsächlich auch emotional intelligenter wird. Übrigens, ich habe meine Gefühlswelt nie als flach angesehen, sondern als ziemlich manigfaltig. Ich liebe aber auch gleichzeitig mein Intellekt, weil es mich zu unglaublich vielen Dingen befähigt, die mir als Mensch möglich sind. Kurzum, mein Gehirn ist mein bester Freund, den ich habe. :D
Behauptet dein Gehirn ... :hierlang:

Was ist, wenn es dich anlügt?

Es kennt dich am Besten. War die ganze Zeit mit dir zusammen, schon vor eurer beider Geburt. Es kennt alle Tricks, dich hinters Licht zu führen. Es weiß wie du tickst.

Glaub nicht alles, was du denkst.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

Reinhard hat geschrieben: 21 Aug 2018 20:52 Behauptet dein Gehirn ... :hierlang:

Was ist, wenn es dich anlügt?
Das Gehirn lügt uns ständig an. Denn es hat die Aufgabe, ein Bild unserer Welt in unser Kopf zu transformieren. Das kann nicht vollständig und nicht wahrheitsgetreu sein, damit wir es überhaupt verstehen.
Reinhard hat geschrieben: 21 Aug 2018 20:52 Glaub nicht alles, was du denkst.
Was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen? Die Fähigkeiten des Gehirns besser zu kennen als noch Generationen vorher, finde ich von Vorteil. Man versteht besser, was in einen vorgeht, wie es zu bestimmten Verhaltensweisen kommt, wie es zu Trugschlüssen kommt, was Gefühle bedeuten, worauf sie uns hinweisen wollen.

Übrigens, auch Freunde lügen uns an. Ganz unbewusst, um uns nicht zu schaden. Sie machen uns Mut, wo sie schon wenig Mut haben. Sie wollen uns nicht runterziehen und sagen schon mal, dass man gut aussieht, obwohl es andere anders sehen. Trotzdem bleiben sie unsere Freunde. Von daher finde ich, sollte man mit dem eigenen Gehirn nachsichtiger sein. Es gibt nichts vergleichbares. Man kann es nicht ansatzweise nachbauen. Und ich finde, es ist der beste Freund, den man haben kann. :D
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Tania »

BartS hat geschrieben: 21 Aug 2018 08:54 Kurzum, mein Gehirn ist mein bester Freund, den ich habe. :D
Ich glaube, das erklärt ziemlich gut die Differenzen zu und mit Menschen, die sowohl ihr Hirn als auch ihr Herz für ihre zwei besten Freunde halten.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

Tania hat geschrieben: 22 Aug 2018 06:03
BartS hat geschrieben: 21 Aug 2018 08:54 Kurzum, mein Gehirn ist mein bester Freund, den ich habe. :D
Ich glaube, das erklärt ziemlich gut die Differenzen zu und mit Menschen, die sowohl ihr Hirn als auch ihr Herz für ihre zwei besten Freunde halten.
Ich finde es interessant, dass Menschen das Gehirn nur mit dem rationalen in Verbindung setzen. Dabei ist es auch der Ort, wo unsere Gefühle entstehen.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Reinhard »

BartS hat geschrieben: 21 Aug 2018 21:17
Reinhard hat geschrieben: 21 Aug 2018 20:52 Behauptet dein Gehirn ... :hierlang:

Was ist, wenn es dich anlügt?
Das Gehirn lügt uns ständig an. Denn es hat die Aufgabe, ein Bild unserer Welt in unser Kopf zu transformieren. Das kann nicht vollständig und nicht wahrheitsgetreu sein, damit wir es überhaupt verstehen.
Reinhard hat geschrieben: 21 Aug 2018 20:52 Glaub nicht alles, was du denkst.
Was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen?
(... schnipp schnapp ...)
Und ich finde, es ist der beste Freund, den man haben kann. :D

Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist, dass schon die Auffassung, dein Gehirn wäre dein Freund, falsch sein kann.

Ich meine, du kannst das ja für dich halten, wie du willst, aber es gibt sicher einige Forumsteilnehmer, deren Gehirn, wenn man es allein lässt, sich so Sachen einredet, wie dass sie nichts taugen; keiner mag sie (außer Mama, aber die zählt nicht); dass eine Spinne, die irgendwo rumläuft ein persönliches Reinlichkeitsversagen ist; dass Frauen von solchen Profanitäten wie Sex nichts wissen wollen; dass noch nie jemand sie interessant fand; dass sie einfach nur scheiße aussehen; dass geringe Körpergröße bei einem Mann die Chancen praktisch auf null sinken lassen; dass man mit einem konfrontativen Argumentationsstil auf das andere Geschlecht sexy wirkt; sie halten sich selbst vielleicht für komplett ironiefrei; oder dass Frauen vor allem hinter ihrem Geld her sind; vielleicht reden sich manche Gehirne auch ein, dass sie ein komplett glückliches Leben haben, was im Gegensatz zu den anderen Einflüsterungen wenigstens noch positive Effekte haben kann ...

Und damit den Leuten nicht auffällt, dass das überhaupt nicht konstruktiv ist, gibt sich die Quelle all dessen als "Freund" aus. :flirten:
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Vala »

Das wäre auch meine Reihenfolge. Ich möchte erst verliebt sein, bevor es zum Sex kommt. Aber vielleicht ist es ja was andres, wenn man schon öfters Sex hatte? Glaube, das erste Mal ist immer noch was anderes, als wenn man es schon öfters hatte.
Vielleicht rückt das "verliebt sein" dann eher in den Hintergrund?
Für mich würde es momentan nicht in Frage kommen, dass ich recht schnell mit einem Mann schlafen würde. Da muss der Mann schon etwas Geduld mitbringen. Aber es kommt mir leider auch vor, dass viele Männer diese Geduld einfach nicht mehr aufbringen wollen. Ist man nicht gleich bereit zum Sex, dann wird man als prüde abgestempelt, und das Interesse des Mannes schwindet wieder ganz schnell.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von bettaweib »

Vala hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:01 Für mich würde es momentan nicht in Frage kommen, dass ich recht schnell mit einem Mann schlafen würde. Da muss der Mann schon etwas Geduld mitbringen. Aber es kommt mir leider auch vor, dass viele Männer diese Geduld einfach nicht mehr aufbringen wollen. Ist man nicht gleich bereit zum Sex, dann wird man als prüde abgestempelt, und das Interesse des Mannes schwindet wieder ganz schnell.
Sehe ich auch so. Wenn er nicht etwas Geduld aufbringen kann ist er aber eh nix für mich.

Aber die hoch sexualisierte Gesellschaft ist ungeduldig geworden und preist den puren Egoismus. Warum eine Beziehung, wenn man auch nur Sex haben kann. Alles andere ist ja eh nur lästiges Beiwerk...so scheinen viel zu viele Männer zu denken. Vielleicht wurden sie auch kaputt gemacht, gescheiterte Existenzen, dank den ganzen Ex-Freundinnen.

So muss ich mich als Abine wohl durch jede Menge B-Ware durchwurschteln....
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Captain Unsichtbar »

Vala hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:01 Das wäre auch meine Reihenfolge. Ich möchte erst verliebt sein, bevor es zum Sex kommt. Aber vielleicht ist es ja was andres, wenn man schon öfters Sex hatte? Glaube, das erste Mal ist immer noch was anderes, als wenn man es schon öfters hatte.
Glaube ich nicht. Ich denke, das hat mehr mit dem Charaktertypus zu tun, damit meine ich was für Bedürfnisse man hat, und wo die eigenen Intimitätsschwellen liegen. Für viele ist ja offenbar die Schwelle zum Körperlichen weit einfacher zu überwinden, als die Schwelle zur Gefühlsebene. Bei mir ist es halt umgekehrt. Auf meiner persönlichen Intimitätseskalationsskala kommt Sex halt weit hinter starken Gefühlen und Vertrauen (ich möchte jetzt noch nicht sofort von Verlieben sprechen, weil ich nicht weiss, ob ich das bisher je so richtig war). Ich habe halt auch ein extrem niedriges Bedürfnis nach Sex, ich glaube, damit das überhaupt ausgelöst würde, müsste ich die Person wirklich sehr mögen und Vertrauen haben.
bettaweib hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:16 Warum eine Beziehung, wenn man auch nur Sex haben kann. Alles andere ist ja eh nur lästiges Beiwerk...so scheinen viel zu viele Männer zu denken. Vielleicht wurden sie auch kaputt gemacht, gescheiterte Existenzen, dank den ganzen Ex-Freundinnen.
Ich glaube mehr von anderen Männern, bzw. dem vorgelebten Rollenverständnis zur Sexualität. Man sieht das ja gut hier im Forum. Alle Männer die in dem Punkt anders denken, werden ziemlich schnell als therapiebedürftig abgestempelt. Wer ein "macho"-untypisches Sexualbedürfnis hat muss doch krank sein... so offensichtlich die weitverbreitete Meinung. :roll:
Naja gut, es ist noch nicht so lange her, da galt auch Homosexualität als Krankheit, bei manchen ja heute noch... :? Im Grunde ist das genau das gleiche.
"And sometimes I get nervous
When I see an open door
Close your eyes, clear your heart
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Teenage Kicks »

Vala hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:01 Das wäre auch meine Reihenfolge. Ich möchte erst verliebt sein, bevor es zum Sex kommt. Aber vielleicht ist es ja was andres, wenn man schon öfters Sex hatte? Glaube, das erste Mal ist immer noch was anderes, als wenn man es schon öfters hatte.
Vielleicht rückt das "verliebt sein" dann eher in den Hintergrund?
Für mich würde es momentan nicht in Frage kommen, dass ich recht schnell mit einem Mann schlafen würde. Da muss der Mann schon etwas Geduld mitbringen. Aber es kommt mir leider auch vor, dass viele Männer diese Geduld einfach nicht mehr aufbringen wollen. Ist man nicht gleich bereit zum Sex, dann wird man als prüde abgestempelt, und das Interesse des Mannes schwindet wieder ganz schnell.
bettaweib hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:16 Sehe ich auch so. Wenn er nicht etwas Geduld aufbringen kann ist er aber eh nix für mich.

Aber die hoch sexualisierte Gesellschaft ist ungeduldig geworden und preist den puren Egoismus. Warum eine Beziehung, wenn man auch nur Sex haben kann. Alles andere ist ja eh nur lästiges Beiwerk...so scheinen viel zu viele Männer zu denken. Vielleicht wurden sie auch kaputt gemacht, gescheiterte Existenzen, dank den ganzen Ex-Freundinnen.

So muss ich mich als Abine wohl durch jede Menge B-Ware durchwurschteln....
Leider wird uns (eher schüchternen) Männern oft geraten so schnell wie möglich "Aktiv" zu werden, da Man(n) sonst Gefahr läuft das Interesse der Angebeteten zu verlieren.
Man liest hier ja auch immer wieder Geschichten von MABs die zu lange gewartet haben und dadurch dann in die Friendzone gerutscht sind, da dies selbstverständlich auch mit Leid einhergeht versuchen viele MABs das (zu lange warten) dann in der Zukunft zu vermeiden :specht:
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von Tania »

Captain Unsichtbar hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:35 Ich glaube mehr von anderen Männern, bzw. dem vorgelebten Rollenverständnis zur Sexualität. Man sieht das ja gut hier im Forum. Alle Männer die in dem Punkt anders denken, werden ziemlich schnell als therapiebedürftig abgestempelt. Wer ein "macho"-untypisches Sexualbedürfnis hat muss doch krank sein... so offensichtlich die weitverbreitete Meinung. :roll:
Nicht krank - aber eben untypisch. Und die durchschnittliche Frau würde wohl spätestens nach dem dritten Date ohne Knutschen annehmen, dass der Mann nicht in "dieser" Art an ihr interessiert ist. Und dann halt das Etikett "Friendzone" rankleben.

Also: sich Zeit lassen ist überhaupt kein Problem. Aber dann müsst ihr eure Absichten irgendwie anders kommunizieren. Notfalls ein T-Shirt mit "ich bin kein Mann für eine Nacht - vor dem 10. Date läuft nix" tragen ;)
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

@Reinhard, nochmal kurz zum Gehirn. Ich ahne was Du zum Ausdruck bringen willst. Das Gehirn kann einen im Stich lassen, oder uns Dinge weissmachen, die nicht wirklich Realität sind. Ja. Das Gehirn kann uns betrügen. Nein nicht kann. Es tut uns betrügen. Das finde ich ehrlich gesagt nicht schlimm. Nicht mehr, früher vielleicht ja. Aber das trifft auch auf Freunde zu. Sogar gute Freunde. Auch sie können uns hintergehen, belügen usw. Zum Teil halten das gute Freundschaften aus.

Was ich sagen will, egal wie sauer wir auf das Gehirn, und damit auf uns selbst sind, wir sollten freundschaftlich mit uns umgehen und nachsichtig sein.
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von bettaweib »

Teenage Kicks hat geschrieben:
Leider wird uns (eher schüchternen) Männern oft geraten so schnell wie möglich "Aktiv" zu werden, da Man(n) sonst Gefahr läuft das Interesse der Angebeteten zu verlieren.
Man liest hier ja auch immer wieder Geschichten von MABs die zu lange gewartet haben und dadurch dann in die Friendzone gerutscht sind, da dies selbstverständlich auch mit Leid einhergeht versuchen viele MABs das (zu lange warten) dann in der Zukunft zu vermeiden :specht:
Das ist Zielgruppenabhängig, würde ich mal sagen.

Je nach Frau mal schneller oder eben langsamer.
Es ist die Kunst, zu verstehen und umzusetzen und das im gleichen Tempo.

Eine schüchterne Frau schnell abzuknutschen wird böse enden.... :poempel:

Eine offensive Frau dagegen will schneller voran..... :kuss:
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Re: Kennenlernen - Verlieben - Sex

Beitrag von BartS »

Teenage Kicks hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:49 Leider wird uns (eher schüchternen) Männern oft geraten so schnell wie möglich "Aktiv" zu werden, da Man(n) sonst Gefahr läuft das Interesse der Angebeteten zu verlieren.
Da sieht man auch, wie pauschal dieser Ratschlag ist. In den Fällen, wo sie wirklich Zeit braucht, wird man damit nicht viel erreichen. Eher wird man ihr Desinteresse provozieren.
Teenage Kicks hat geschrieben: 23 Aug 2018 19:49Man liest hier ja auch immer wieder Geschichten von MABs die zu lange gewartet haben und dadurch dann in die Friendzone gerutscht sind, da dies selbstverständlich auch mit Leid einhergeht versuchen viele MABs das (zu lange warten) dann in der Zukunft zu vermeiden :specht:
Die Frage wäre, ob ein schnelleres Vorgehen wirklich zum Erfolg geführt hätte.
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