Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Themen zum Diskussionsklima im AB-Treff.
FrankBN

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von FrankBN »

Kolinatan hat geschrieben:
exlamento hat geschrieben:Gibt es dafür einen sachlichen Grund?
Ja, den gibt es. Ich möchte, solange das Forum nach Regeln funktioniert, diese normativ sind und eine Verlässlichkeit haben. Wenn Regeln jeweils an einem Beispiel diskutiert oder gar erstellt oder geändert würden, bedeutet das auch, dass jeder vollkommen willkürlich behandelt wird. Je nachdem ob man selbst Betroffener oder Freund des Urhebers wäre, würde es sehr wahrscheinlich eine unterschiedliche Strafmaßforderungen geben. Dann wäre es wirklich besser keine Regeln zu haben.

Das Forum so zu verändern, dass ein solches Regelwerk nicht nötig ist, ist ein Ziel welches ich ja bereits öfters geäußert habe. Der Bereich "Ohne Moderation" sowie die Ausblendung von Beiträgen welche im Saldo -5 Bewertungen hat, ist ja genau Teil meines Versuche und das Angebot an die Mitglieder eben selbst die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.

An dem Feedback was zu solchen Maßnahmen gegeben wurde, ist aber für mich ersichtlich, dass es Zeit braucht um eine Veränderung von einem System allumfassender Regelungen und Kontrolle zu einem positiv gemeinschaftlichen Verhalten, welches ohne Aufpasser auskommt. Da ist auch der Grund, warum die Regeln möglichst dezent eingesetzt werden um eine Entwöhnung zu erreichen, welches aber nicht auf ein System der Selbstjustiz hinausläuft.
Danke für die Erkärung im ersten Absatz. Ja das kann ich nachvollziehen. Wobei ich es trotzdem noch für besser hielte, dass konkrete Regelverstösse auch konkret benannt werden (vom Moderator). Von mir aus gerne anonymisiert. Weil ich finde der Mensch lernt nicht aus Regeln sondern mit Beispielen. Gerade auch im zwischenmenschlichen Bereich um den es hier ja geht. Mit einem Zitat von wegen "gesperrt wegen Verletzung der Regel X Absatz kann wohl nicht nur ich relativ wenig konkrete Anhaltspunkte für das was nicht erlaubt ist raus ziehen.

Zu der von dir angestrebten Selbstverwaltung, da glaube ich, du bist ein hoffungsloser Optimist was das angeht. Ich bin da grad der entgegengesetzten Meinung. Jede Freiheit ohne Kontrolle wird missbraucht. Speziell im Internet.
Deswegen meine Meinung: klar an Beispielen sagen, "das geht nicht" und so kann sich jeder drauf einstellen. Selbst ohne ausformulierte Regeln ;)
Lion

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Lion »

Kolinatan hat geschrieben: Ja, den gibt es. Ich möchte, solange das Forum nach Regeln funktioniert, diese normativ sind und eine Verlässlichkeit haben. Wenn Regeln jeweils an einem Beispiel diskutiert oder gar erstellt oder geändert würden, bedeutet das auch, dass jeder vollkommen willkürlich behandelt wird.

Ich möchte daran erinnern, dass wir auch im realen Leben einem aufwändigen Regelwerk (Gesetzen) unterworfen sind, und es dennoch regelmäßig zu rechtlichen Auseinandersetzungen kommt, unter Einschaltung von Anwälten und Gerichten, ob eine bestimmte Handlung justiziabel ist oder nicht.

Es gibt Gesetze und regelmäßig den Zweifel daran, ob diese für eine bestimmte Sache anzuwenden sind oder nicht.

Wenn es schon im realen Leben nicht gelingt, dass das bloße Vorhandensein von Regeln für einen zweifelsfreien Ausgleich zwischen allen Menschen sorgt, wie soll das dann in einem Forum gelingen?

Es gibt Regeln und immer auch deren Auslegung und den Zweifel, dass eine bestimmte Handlung in den Zuständigkeitsbereich der Regel fällt.

1. Regel: Beleidigungen sind nicht erlaubt.
2. Auslegung/Zweifel: Ist diese oder jene Sache eine Beleidigung im Sinne der Regel?

Das Forum so zu verändern, dass ein solches Regelwerk nicht nötig ist, ist ein Ziel welches ich ja bereits öfters geäußert habe. Der Bereich "Ohne Moderation" sowie die Ausblendung von Beiträgen welche im Saldo -5 Bewertungen hat, ist ja genau Teil meines Versuche und das Angebot an die Mitglieder eben selbst die Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.
Das die Bewertung durch einfache Mitglieder und die "Eigenverantwortlichkeit" zu einem gerechten Ausgleich führt, ist Science Fiction. Dort würden unterschiedlichste subjektive Maßstäbe und das Freund/Feind-Prinzip angesetzt.

Würde man im realen Leben so verfahren, käme es regelmäßig zu einer Mob-Justiz.

:roll:
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Kolinatan
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Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Kolinatan »

Robinson hat geschrieben:Und dann noch von "Amtshandlung" schwadronieren. Das war entweder völlige Unkenntnis, oder ein Freudscher "Versprecher".
Aha, jetzt habe ich erst gesehen, dass Du diese ganzen Ausführungen an einem Wort von mir festgemacht hast und Dir dort eine Deutung hineingelegt hast um diese ganze Argumentationskette überhaupt aufzubauen. Ich würde jetzt gerne eine für Dich verständliche Erklärung verwenden, nur leider habe ich keine Passende gefunden. Denn um einen Inhaltsirrtum handelt es sich der Form nach nicht, eben so wenig liegt ein Übermittlungsirrtum vor. Trotzdem hast Du das was ich gesagt habe offenbar vollkommen anders interpretiert als es gemeint war.

Für mich stellt die Moderation und die Administration sehr wohl ein Amt dar, sogar ein ehrenamtliches. Aber es hat nichts mit einem öffentlich rechtlichen Amt zu tun welches von einer staatlichen Institution vergeben wird. Ich würde Dir nahelegen Informationen, auch solche welche bei Wikipedia stehen, immer auch mit gesundem Menschenverstand zu betrachten und diese Informationen nicht blind für Interpretationen heranzuziehen. Ich möchte Dir damit nicht absprechen, dass Du gesunden Menschenverstand besitzt. Deine bisherigen Formen der Antwort machen es mir aber schwer, zu erkennen ob Du selbst nachgedacht hast oder einfach nur etwas geschrieben hast, weil es Deinen Vorstellungen über die Welt und diesem Forum entspricht. Es wäre sicher effektiver, zumindest wenn ich Dir unterstelle, dass Du mit Deinen Beiträgen eine positive Absicht hegst und eine Verbesserung des Forum im Sinn hast, einfach zu überlegen was der Verfasser einer Nachricht, in diesem Fall ich, sagen wollte und sofern Dir dieses nicht klar ersichtlich ist, einfach Nachzufragen wie eine Aussage in einem bestimmten Kontext gemeint war.
Robinson hat geschrieben:Dass ich dir überheblich vorkomme, ist wohl schon allein deshalb unvermeidlich, weil ich mich selbst auf Augenhöhe mit dir begebe.
Nun genau in diesem Punkt irrst Du leider. Ich begegne Menschen immer auf der gleichen Augenhöhe und respektiere sie. Daher ist es nicht nötig in der Kommunikation mit mir sich erhöhen oder gar erniedrigen zu müssen. Eine solche Annahme zeigt mir nur, dass hier ein Defizit in Deiner persönlichen Einschätzung vorliegt. Wenn Du zuvor das Gefühl hattest, Du seist nicht mit mir auf einer Augenhöhe, dann ist es nur Dein Empfinden und nicht meine Sicht, Handlung oder Empfindung. Wenn Du dieses Form der Wortwahl benötigst, um dass Gefühl der Geringwertigkeit auszugleichen, dann kann ich Dein Verhalten zumindest nun besser Verstehen und sogar Verständnis dafür aufbringen. Das bedeutet aber nicht, dass ich auf Dauer bereit bin ein solches Verhalten hier im Forum zu dulden.
exlamento

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von exlamento »

Danke für die Antwort, leider ist sie an meinem Anliegen vorbeigeschrieben
Wenn Regeln jeweils an einem Beispiel diskutiert oder gar erstellt oder geändert würden, bedeutet das auch, dass jeder vollkommen willkürlich behandelt wird.
Darum geht es mir nicht!!!!!

Ich will nicht, dass man Entscheidungen ausdiskutiert, verhandelt, sondern nur dass man darüber sprechen darf. Die Entscheidung selbst ist da und verbindlich und nicht in der Schwebe oder sonstwas. Ob das Team eine Entscheidung eventuell FREIWILLIG korrigiert oder zurücknimmt, wenn sie sich tatsächlich als übertrieben herausstellt, wäre natürlich auch nett, aber war nicht mein Anliengen. Es soll nicht um Forderungen gehen sondern um Begründungen und Argumente und das wichtigste: NACHVOLLZIEHBARKEIT. Man könnte das jetzt wunderbar an der fraglichen m13ab-Maßnahme exemplifizieren. Hat der Ntutzer WIRKLICH gegen die Forenregel verstoßen?

Ich muss also meine Frage nochmal neu formulieren: Welchen sachlichen Grund gibt es dafür, dass Entscheidungen/Regel-Anwendungen nicht im Nachhinein öffentlich besprochen werden dürfen, wobei die Regeln und Entscheidungen BLEIBEN?
Wenn Regeln jeweils an einem Beispiel diskutiert oder gar erstellt oder geändert würden, bedeutet das auch, dass jeder vollkommen willkürlich behandelt wird.
Nochmal: darum geht es mir nicht.
Bei Erstellung und Änderungen stimmt das. Nicht aber bei der Diskussion! Denn diese betrifft nicht die Entscheidung, sie findet NACH der Entscheidung statt und will die Entscheidung nicht selbst herbeiführen!

Öffentliche Diskussionen über Entscheidungen zu gestatten würde also weder zu willkürlichen Behandlungen führen noch Verlässlichkeit gefährden. Es ist bei strittigen Entscheidungen, wie ich oben schon ausgeführt habe, ja gerade so, dass die Diskussionsverweigerung den Eindruck von Willkür fördert, weil das Nachvollziehen der Regel-Anwendungen unterdrückt wird.



Damit Regeln sowie deren Anwendung verlässlich sind, müssen die "Unterworfenen" sie auch als verlässlich wahrnehmen. Die Verlässlichkeit beinhaltet etwa, dass bei Verstößen überhaupt reagiert wird. Dazu kommt aber noch, es wurde der Begriff "Willkür" gebraucht, dass die Betroffenen auch eine Sicherheit darüber erhalten, wann Verstoßnormen erfüllt sind.

Es ist richtig, wie oben geschrieben wurde, dass selten ein klares ja/nein steht. Aber es gibt eben auch keinen unendlichen Spielraum. Also ist es um so wichtiger, Sicherheit über die Regelanwendung zu erfahren. Trägt das hiesige Procedere also dazu bei, um diese Verlässlichkeit zu fördern?

Nach jetzigem Modus ist es so: Ein Nutzer wird von einer Sanktion getroffen, weil er einen Regelverstoß begangen hat oder haben soll. Dies wird veröffentlicht, mit dem Text "xyz gesperrt wegen Verstoß gegen Forenregel abc". (Dies würde kleineLampe zum Beispiel reichen als Begründung). Mir fehlt da ein Schritt, denn die "Begründung" hat eine Voraussetzung, die eben nur behauptet wird, nämlich den Regelverstoß!

Klären oder Standpunkte vortragen kann nach jetziger Handhabe einzig der Betroffene Nutzer und dies nur privat dem Team gegenüber. Der Effekt ist folgender.

Keine Übung für die Nutzer, wann und warum ein Regelverstoß vorliegen soll. Manchmal weiß man, was ein anderer getan hat oder haben soll, weiß aber nicht, warum das nun einen Regelverstoß darstellen soll. Genau das führt zu Unsicherheit, Unverständnis und vielleicht auch geringerer Akzeptanz.
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Kolinatan
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Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Kolinatan »

exlamento hat geschrieben:Welchen sachlichen Grund gibt es dafür, dass Entscheidungen/Regel-Anwendungen nicht im Nachhinein öffentlich besprochen werden dürfen, wobei die Regeln und Entscheidungen BLEIBEN?
Das ist im Endeffekt eine Gratwanderung. Da im Rahmen der Diskussion deutlich gemacht werden muss, dass es um eine inhaltliche Diskussion gehen soll und nicht die Entscheidung in Frage gestellt wird. Das was bei dem Thema von m13ab aufgrund der persönlichen Betroffenheit und zeitlicher Näher aus seinem Beitrag eben nicht zu erkennen bzw. haben diese Umstände eher darauf schließen lassen, dass es darum geht indirekt Gründe gegen die Entscheidung zu sammeln indem die angenommene Grundlage, dass es sich um eine Beleidigung handelte, angefochten werden.

In dem Thema was dann Robinson erstellt hat, war ja ganz klar die Forderung die Entscheidung zur Sperrung von m13ab sei aufzuheben.

Der Grund das ich Deine Frage nicht so verstanden hatte, wie Du sie gemeint hast, hat seine Ursache darin, dass es nicht verboten ist sich über ein Entscheidungen zu unterhalten, solange sie eben als Entscheidung nach aktuellen Regeln klar akzeptiert wird.

Der Grund das nicht alles um eine Entscheidung herum veröffentlicht wird, liegt darin, dass es eben einen einzelnen User betrifft und wenn die Entscheidungen noch umfangreicher veröffentlicht würde, bekommt es für mich den Geschmack eines Prangers. Dieses wurde auch so empfunden als ich z.B. die Liste mit den Begründungen geschrieben hatte, warum einzelne Personen in der Gruppe mit beschränkten Schreibrechten waren. Hier ist im Endeffekt einfach zu sagen, wenn Ihr Öffentlich die genauen Gründe wissen wollt warum jemand eine Sperre erhalten hat, dann bittet denjenigen um eine öffentliche Stellungnahme dazu. Im Anschluss, wenn aus unserer Sicht die Situation verfälschend wiedergegeben wurde, würden wir uns ggf. auch dazu äußern. Grundsätzlich muss aber derjenige entscheiden, welcher eine Sanktion erhalten hat, ob er dieses öffentlich machen möchte. Aber mit dem Aspekt die Entscheidung nicht in Frage zu stellen. Wie gesagt ich halte dieses für eine schwierige Sache, da es ja oft vorkommt, dass eine Sanktion als ungerechtfertigt empfunden wird. Es gibt aber auch Fälle da nimmt der User die Entscheidung an.

Also Reden über die Gründe und Hintergründe eine Entscheidung ist zulässig, solange die Entscheidung dabei nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird. Sondern es nur um die Frage geht ob man zukünftig damit anders umgehen möchte. Das ist ja auch der Grund, warum ich mich mit Euch austausche und eben diese Diskussion nicht unterbinde.
FrankBN

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von FrankBN »

Hm, das ist wirklich eine Gratwanderung was du da von uns verlangst.
Man darf also diskutieren ob eine gewisse Massnahme in Zukunft genauso praktiziert werden soll, aber gleichzeitig NICHT sagen, dass man die jetzt getroffene Massnahme für falsch hält? Halt ich für nen Widerspruch in sich. Ich kann doch nicht sagen, nein ich möchte dies in Zukunft nicht mehr haben, ohne jetzt konkret den Vorfall zu kritisieren. Was ist eigentlich so schlimm daran wenn jemand schreibt: "hey Moderator/Admin, ich finde da hast du was falsch gemacht."? Ist doch ne ganz normale Sache im Miteinander, die keiner per se krumm nehmen sollte.
Die andere Möglichkeit wäre, ihr entscheidet einfach und basta. Aber dann sind solche wie jetzt Diskussionen auch sinnlos. Nur so ein dazwischen wie du es verlangst, man dürfe kritisieren, aber ja nicht die konkrete Entscheidung in Frage stellen, das klappt m.E. nicht.

Der andere Absatz, dass der User seine Verfehlung selbst auf Nachfrage schreiben soll, klingt nur im ersten Moment gut. Ist nämlich für den User eine Gratwanderung. Denn dann kann wieder einer kommen und behaupten, man würde seine strafwürdige Aussage erneut einstellen. Warum stellt ihr nicht im Sperrthread genau diese Aussage anonymisiert (um Bezug auf den Adressaten, nicht auf den Schreiber) ein? Der Schreiber hat da selbstverständlich kein Recht auf Anonymität, er hats ja selber so geschrieben. So könnte jeder nachlesen welche Aussagen zu weit gehen. Denn ich bleibe dabei, die inkonkrete Regel wie beispielsweise "Beleidigungen sind verboten" ist viel zu schwammig.
Tirak

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Tirak »

Kolinatan hat geschrieben:
Also Reden über die Gründe und Hintergründe eine Entscheidung ist zulässig, solange die Entscheidung dabei nicht grundsätzlich in Frage gestellt wird. Sondern es nur um die Frage geht ob man zukünftig damit anders umgehen möchte. Das ist ja auch der Grund, warum ich mich mit Euch austausche und eben diese Diskussion nicht unterbinde.
Im Grunde ist deine Handlung nicht rückgängig zu machen, insofern könnte man es auf Handlungsebene als vorläufig abgeschlossen sehen, aber wenn eine Entscheidung nicht im Grundsatz angezweifelt werden darf, kann daraus kaum eine sinnvolle Diskussion für die zukünftige Handhabe entstehen. Irgendwo braucht man ja einen "Aufhänger", denn allgemeine Kritik ohne konkreten Hintergrund verläuft im Sand bzw. wird wohl kaum ernstgenommen. Mein persönlicher Eindruck ist leider auch, dass scheinbar so mancher Impuls dahingehend vorschnell abgewürgt wird (im konkreten Fall nun der letzte Thread von Robinson)
exlamento

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von exlamento »

Der Grund das ich Deine Frage nicht so verstanden hatte, wie Du sie gemeint hast, hat seine Ursache darin, dass es nicht verboten ist sich über ein Entscheidungen zu unterhalten, solange sie eben als Entscheidung nach aktuellen Regeln klar akzeptiert wird.
Das ist super. Dann habe ich mich geirrt, und man konnte sich auch über Umsetzungen von Regeln im Einzelfall unterhalten. Falls ich das mal tun werde, mache ich natürlich klar, dass ich die Entscheidung akzeptiere. Das könnte dann so aussehen: "Selbstverständlich akzeptiere ich die Entscheidung. Meiner Meinung nach hat der betroffene Nutzer jedoch nicht gegen die Forenregel xyz verstoßen, weil Verhalten abc kein zyx darstellt". Das ist so also doch möglich und finde ich sehr erfreulich. Ich bitte dann aber auch, in solche Beiträge nicht hereinzulesen (also eine Absicht hereinzudeuten), die Entscheidung würde in Frage gestellt und die inhaltliche Diskussion dann doch zu unterbinden.

Hier muss man dann nämlich auch folgerichtig agieren: Sollte die Aussage "Es ist nicht verboten, sich über eine Entscheidung zu unterhalten, solange sie als Entscheidung klar akzeptiert wird" ernst sein, muss man zwischen Akzeptanz und Dafür/Dagegensein trennen. Ob das möglich ist, darüber kann man streiten, aber Kolinatan hat es nun denknotwendig möglich gemacht. Im allgemeinen Sprachgebrauch geht das auch, online kursiert etwa der Spruch "verstehe ich, akzeptiere ich, finde ich aber trotzdem scheiße".

Nach alledem nochmal am praktischen Beispiel: "Ich akzeptiere die Entscheidung, dass ... wegen ... gesperrt wurde. Die Entscheidung ist nach meinem Dafürhalten jedoch falsch, da ... gar nicht wirklich ... gemacht hat". Diese Aussage muss nun erlaubt sein - andernfalls muss man sich FrankBNs Einwände gefallen lassen, und die "Erlaubnis" scheint nur ein beschwichtigendes Zuckerbrot und zahnloser Tiger zu sein.
Kolinatan hat geschrieben:Der Grund das nicht alles um eine Entscheidung herum veröffentlicht wird, liegt darin, dass es eben einen einzelnen User betrifft und wenn die Entscheidungen noch umfangreicher veröffentlicht würde, bekommt es für mich den Geschmack eines Prangers. Dieses wurde auch so empfunden als ich z.B. die Liste mit den Begründungen geschrieben hatte, warum einzelne Personen in der Gruppe mit beschränkten Schreibrechten waren.
Also mir ist eine "Urteilsbegründung" lieber als eine grundlose Behauptung, sowohl als betroffener als auch außenstehend. Als Betroffener möchte ich, dass die anderen wissen, was ich gemacht haben soll (=WARUM ich gegen irgendeine Regel verstoßen haben soll), damit sie die Entscheidung selbst bewerten können und in ihrem Kopf nicht vorschnell die Kategorie "Regelbrecher" aktiviert wird.

Als Außenstehender möchte ich erst recht wissen: Wie geht es in diesem Forum zu, wenn mal jemand aus der Reihe tanzt? Wird das fair und transparent gehandhabt, oder hat das Forum es nötig, sich mit seinen Entscheidungsgründen zu verstecken?
Der Eindruck des Anprangerns kann einem egal sein, wenn die Begründung zutrifft.

Aber wie auch immer, etwa zuviel Wirbel um beinahe nichts, ich bin überrascht und zufrieden, dass Diskussionen über Regelumsetzungen/anwendungen doch erlaubt sind und bin gespannt, wie das mal laufen wird, wenn es dazu kommt.
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Kolinatan
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Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Kolinatan »

FrankBN hat geschrieben:Ich kann doch nicht sagen, nein ich möchte dies in Zukunft nicht mehr haben, ohne jetzt konkret den Vorfall zu kritisieren.
Kritik als solche ist ja erlaubt, solange in ihr nicht die Forderung steckt, die Entscheidung zurückzunehmen.
exlamento hat geschrieben:Im allgemeinen Sprachgebrauch geht das auch, online kursiert etwa der Spruch "verstehe ich, akzeptiere ich, finde ich aber trotzdem scheiße".
Genau, damit ist ein Mindestmaß an Respekt für die Entscheidung und den Entscheider gegeben und es wir im Endeffekt auf der Metaebene über die Grundsätzlichkeit der Regel gesprochen und nicht über den Fall.

Für uns ist die Entscheidung ob ein Beitrag bzw. die Passage stehen bleibt und wir nur eine Anmerkung im Beitrag hinterlassen oder den Beitrag entfernen und damit das Anwendungsbeispiel nicht mehr sichtbar bleibt auch immer eine Gratwanderung. Wenn der Versuch die Regeln transparent an Beispielen aufzuzeigen dazu führt, dass die Regeln de fakto keine Anwendung mehr finden, weil der Beitrag ja unverändert bestehen bleibt, ist die Regel auch hinfällig. Natürlich wäre es auch denkbar, dass für Verwarnungen und Eingriffe aufgrund einzelner Regeln, bisher werden ja erst die Sanktionen ab einer Sperre zentral dokumentiert, ebenfalls ähnlich dokumentiert werden.

Pro: Damit würde sichtbar werden, welche Regeln überhaupt benötigt werden und welche eigentlich nie Anwendung finden. Mit der Möglichkeit einzelne Fälle dazu direkt anzusehen.
Contra: Es würde eventuell demjenigen welcher in einer Form handelt, welche ja unerwünscht ist, zusätzliche Aufmerksamkeit ermöglichen. Da wäre die Frage, ob damit nicht gerade das Verhalten, welches vermieden werden soll noch gefördert wird.

Ich werde mir darüber im Rahmen der Neuformulierung der Forenregeln weiter Gedanken machen.
Manfred

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Manfred »

Kolinatan hat geschrieben:
FrankBN hat geschrieben:Ich kann doch nicht sagen, nein ich möchte dies in Zukunft nicht mehr haben, ohne jetzt konkret den Vorfall zu kritisieren.
Kritik als solche ist ja erlaubt, solange in ihr nicht die Forderung steckt, die Entscheidung zurückzunehmen.
Das ist allerdings eine Gratwanderung, bei der schon ein einzelnes - vielleicht auch unüberlegtes - Wort einen Ausschlag auf die eine oder andere Seite geben kann.

Ich kann eine Entscheidung akzeptieren, sie aber dennoch für falsch halten. Und je nachdem wie ich das dann formuliere, kann man eventuell darin eine Forderung zur Rücknahme der Entscheidung sehen, obwohl es gar nicht so gedacht war.
Megalith

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Megalith »

Ich weiss nicht ob ihr noch in anderen Foren seid, aber das ist überall dasselbe. Es sind immer mehr oder weniger Willkür-Entscheidungen. Und man muss sogar sagen im Vergleich zu anderen Moderatoren/Admis in anderen Foren ist Koliante noch relativ kulant.
Also es gab noch kein Forum wo ich drin war, wo nicht meine Beiträge gelöscht wurden, meine Threads gelsöcht wurden, mehrfache Sperren etc. Obwohl ich ja wirklich niemand bin der zu Beleidigungen oder Pöbeleien neigt und nach mich nach meiner Einschätzung immer im grünen Bereich bewege.
Jemima

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Jemima »

Megalith hat geschrieben: Obwohl ich ja wirklich niemand bin der zu Beleidigungen oder Pöbeleien neigt und nach mich nach meiner Einschätzung immer im grünen Bereich bewege.
und wenn du jetzt noch lernen würdest, den Nick des Admins richtig zu schreiben.... ;)
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Gilbert
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Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Gilbert »

Megalith hat geschrieben:Obwohl ich ja wirklich niemand bin der zu Beleidigungen oder Pöbeleien neigt und nach mich nach meiner Einschätzung immer im grünen Bereich bewege.
Wenn ich mich recht erinnere, waren deine Beiträge hier in deiner Anfangszeit schon manchmal sehr grenzwertig..... :shy:
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
Hermann Hesse
FrankBN

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von FrankBN »

Kolinatan hat geschrieben:
FrankBN hat geschrieben:Ich kann doch nicht sagen, nein ich möchte dies in Zukunft nicht mehr haben, ohne jetzt konkret den Vorfall zu kritisieren.
Kritik als solche ist ja erlaubt, solange in ihr nicht die Forderung steckt, die Entscheidung zurückzunehmen.
Und wo ist da die Grenze?
"Ich finde diese Maßnahme zu hart" ist erlaubt?
"Wegen sowas hätte es nie eine Sperre geben dürfen" auch noch?
"Die Maßnahme ist falsch und sollte besser zurückgenommen werden" nicht mehr?
Für mich ist das alles quasi auf demselben Level von Kritik. Sprich ich erwarte eigentlich von euch, dass ihr letzere Aussage einfach als Meinungsäußerung hinnehmen könnt.
Natürlich wäre es auch denkbar, dass für Verwarnungen und Eingriffe aufgrund einzelner Regeln, bisher werden ja erst die Sanktionen ab einer Sperre zentral dokumentiert, ebenfalls ähnlich dokumentiert werden.

Pro: Damit würde sichtbar werden, welche Regeln überhaupt benötigt werden und welche eigentlich nie Anwendung finden. Mit der Möglichkeit einzelne Fälle dazu direkt anzusehen.
Contra: Es würde eventuell demjenigen welcher in einer Form handelt, welche ja unerwünscht ist, zusätzliche Aufmerksamkeit ermöglichen. Da wäre die Frage, ob damit nicht gerade das Verhalten, welches vermieden werden soll noch gefördert wird.

Ich werde mir darüber im Rahmen der Neuformulierung der Forenregeln weiter Gedanken machen.
Das finde ich gut. Und ich glaube das Pro würde deutlich das Kontra überwiegen. Von mir aus könnt ihr auch etwas zeitlich abgesetzt einen voll anonymisierten Thread mit Sperr- oder Verwarnungsgründen "füttern".
Quasi als Ausführungsbeispiele für die Regeln. Ist doch in der Juristerei wohl auch so, die Kommentierungen und Beispielurteile sind oft wichtiger als der reine Gesetzestext?
Megalith

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Megalith »

Gilbert hat geschrieben:
Megalith hat geschrieben:Obwohl ich ja wirklich niemand bin der zu Beleidigungen oder Pöbeleien neigt und nach mich nach meiner Einschätzung immer im grünen Bereich bewege.
Wenn ich mich recht erinnere, waren deine Beiträge hier in deiner Anfangszeit schon manchmal sehr grenzwertig..... :shy:
Grenzwertig in dem Sinne dass ich öfter mal blöde Witze und unangebrachte Sprüche geschrieben habe, die teilweise einfach nur nervig waren. Aber direkt beleidigt hab ich eigentlich niemand, ausser frankie vielleicht mal :D
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vinzenz67
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Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von vinzenz67 »

Punkt g auf der Liste von Lion Trift es genau und mehr ist auch nicht dahinter, Regeln verhindert nicht nur Chaos, sondern ist auch Schutz.
Liebe ist nicht das was man erwartet zu bekommen, sondern das was man bereit ist zu geben. Katharine Hepburn
Onionhead89

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Onionhead89 »

Robinson hat geschrieben: @all:
Robinson hat geschrieben:Ich kann nur jeden bitten, sich zu informieren, worum es hier im Grundsatz geht.
Die meisten reden hier nämlich von Dingen, von denen sie offenkundig (leider) nix verstehen.
Na toll, Robinson! Dann denk ich wohl auch dasselbe über dich. :specht: Offenkundig verstehst du nämlich nicht was Dinge wie *Augenhöhe* wirklich bedeuten und wie sie sich von *Arroganz* und *Anmaßung* abgrenzen. Da du selbst beim Admin auf hohem Ross zu sitzen lieber magst, als Verständnis für die Sichtweisen deines Gegenübers zu haben, schockt mich bei dir wohl garnichts mehr. :schwarzekatze:
Zudem verstehe ich auch nicht, wo du denn bewiesen haben möchtest, dass die von dir zitierte Stelle zu den *Forenwächtern* Unsinn ist. Wieso ich in deinen Augen keine Ahnung von Institutionen haben soll und wie du das beurteilen kannst, ist mir rätselhaft. :hammer: Sagen, dass du meine Meinung scheiße findest, kannst du doch auch so. Da brauchst du meinen Nick nirgends wegzensieren. :cooler:
Robinson

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Robinson »

Zum 1.1. treten die neuen Forenregeln in Kraft. Das war's dann für mich.

Ich finde bedauerlich, wie einfach sich die Forenteilnehmer das Forum aus der Hand nehmen lassen. Es ist bedauerlich, wie wenige sich für die Grundlagen der sozialen Organisationen interessieren, an denen sie teilnehmen. Es braucht nur einer kommen, der die Macht für sich in Anspruch nimmt und im Gegenzug Bequemlichkeit verspricht. Natürlich nicht einforderbar. Und nicht für alle natürlich. Aber da diejenigen, für die es unbequem wird, bis zum konkreten Vollzug unbenannt bleiben, fühlt sich keiner betroffen. Es trifft halt immer die anderen, und damit ist ja alles gut.

Ich greife damit nicht Kolinatan. Er tut fraglos, was er fürs Beste hält. Allerdings widerspricht der Anspruch eines offenen Diskussionsforums zum Thema AB - noch dazu mit dem utopischen Ziel der Selbstregulation - einer Festschreibung als "kleine Diktatur" schon im Ansatz. Er versucht es trotzdem. Dass er das Absurde nicht erkennt, zeigt, dass er leider nicht der Richtige ist, um das Forum inhaltlich und strukturell zu führen.

Warum Kolinatan nicht den bislang historisch einzigen, einigermaßen annähernd erfolgreichen Weg zur Selbstregulation einer sozialen Gruppe gehen will, bleibt sein Geheimnis. Ich hab's jedenfalls nicht begriffen. Ein Argument könnte sein: zuviel Aufwand. Das ist sehr gut möglich, allerdings wird es ohne Aufwand nicht zu erreichen sein. Selbstregulation ist effektiv, aber auf kurze Sicht nicht effizient. Da kolinatan angibt, den Aufwand für sich und das Moderationsteam langfristig reduzieren zu wollen, macht er ein weiteres Paradox seines Vorgehens deutlich. Er kann den Aufwand allerdings effizient reduzieren: Was K sagt, ist Gesetz. So steht's ja jetzt auch eindeutig in den neuen Regeln. Selbstregulation ist allerdings was anderes.

Das bisherige Regelset ist historisch gewachsen und so schwammig und interpretationfähig, dass sich letzendlich meistens eine menschliche Kompromisslösung finden ließ. Natürlich nicht aufwandslos. So ist das, wenn der beste Weg nur durch fallweises Aushandeln gefunden werden kann. Das wiederum ist die Natur eines offenes Meinungsforums. Ich habe den Abtreff dafür geschätzt.

Natürlich geht an so einem Forum nicht die Welt zu Grunde. Aber es ist schon ein wenig symptomatisch: Hier werden für viele sehr wichtige Themen behandelt, die für SIE die welt bedeuten, mindestens ein zentrales Thema sind. Von daher wäre eine gewisse Sorgfalt angemessen, die über die faktische Bedeutung als ein Internetforum unter Zigtausenden hinausgeht. Aber wenn's die Betroffenen nicht weiter interessiert ... dann macht's halt jemand nach seinem Gutdünken. Chefsache. Der Chef hat immer Recht. Danebenstehen und zugucken. Für viele eine bekannte Rolle. Kann man natürlich mal akzeptieren. Muss man aber nicht mögen. Es ist m. E. immer nur eine Notlösung, sollte immer nur Ausnahme sein.

Souverän sein - eines meiner Lieblingsthemen auch beim Thema AB/Beziehung - heißt auch, sich nicht entmündigen zu lassen.
:hut:
Lion

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Lion »

Robinson hat geschrieben:Zum 1.1. treten die neuen Forenregeln in Kraft. Das war's dann für mich.

Ich finde bedauerlich, ...

Ganz schön versponnen, aus einem Internetforum gedanklich eine Art Staat zu machen. :roll:
Robinson

Re: Ist das Forum eine Diktatur? Dann ohne mich.

Beitrag von Robinson »

Lion hat geschrieben:Ganz schön versponnen, aus einem Internetforum gedanklich eine Art Staat zu machen. :roll:
Mein Account ist noch nicht gelöscht. Pech für dich:

:specht: Ganz schon versponnen, so einen Unsinn in meine Worte hineinzudeuten.
Wenn nicht versponnen, dann reichlich uninformiert.
Hinweis: Abstraktion <-> Konkretisierung. Prinzip <-> Realisierung. :winken:

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