Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Dein Thema passt in keines der anderen Freizeit-Foren? Kein Problem, schreib es einfach in diesen Bereich.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 08:05
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25 Das war zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten erwartungsgemäß sehr unterschiedlich. Was häufig zu beobachten ist, ist daß weibliche Homosexualität nicht ernst genommen wird. So nach dem Motto: "Da muß nur mal der richtige® Kerl kommen, und..." blah 💬
Ja, hab ich jetzt auch gelesen, dass das einfach nicht als eigenständige Sexualität galt und deswegen auch nicht bestraft wurde.
Nicht dass man eine Strafe brauchen würde, aber dann wäre frau wenigstens ein vollwertiger Mensch :twisted:
Also diese Sichtweise war früher sicherlich nicht besser.
Mal wieder ein Wahl zwischen Pest und Cholera.
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 08:05
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Als Update zu dem Artikel von 2014 bliebe zu erwähnen, daß in Indien die Kriminalisierung von Homosexualität vor etwas über 2 Jahren (8. Sept. 2018) vom Supreme Court einkassiert wurde. Zur Anwendung gebracht wurde der §377 aber schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Das war ein kolonialzeitliches Relikt
Dann ist ja dort ein Fortschritt zu bemerken.
In Deutschland wurde wohl noch weitaus länger das Gesetz angewendet.
Es gab ja auch noch sehr lange ein Gesetz, dass die Ehefrau die Pflicht zum Beischlaf hat. Und dies auch mit einer frohgemuten Haltung.
Wobei man sich dann immer gefragt hat, wie wollte das staatliche Organ denn DAS kontrollieren? :hammer:
aus:https://de.wikipedia.org/wiki/Ehelicher_Beischlaf
Im Jahre 1966 sah der Bundesgerichtshof den engagierten ehelichen Beischlaf unter Berücksichtigung des damals für die Scheidung geltenden Schuldprinzips als Ehepflicht an:[1]
„Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen (...) versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen. Denn erfahrungsgemäß vermag sich der Partner, der im ehelichen Verkehr seine natürliche und legitime Befriedigung sucht, auf die Dauer kaum jemals mit der bloßen Triebstillung zu begnügen, ohne davon berührt zu werden, was der andere dabei empfindet. (...) Deshalb muss der Partner, dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden, aber auch nicht, die Gewährung des Beischlafs als ein Opfer zu bejahen, das er den legitimen Wünschen des anderen um der Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt, jedenfalls darauf verzichten, seine persönlichen Gefühle in verletzender Form auszusprechen.“
Wundert mich, dass nicht per Gesetz noch ein paar Sexstellungen verordnet werden oder wurden oder Kochrezepte, was man am besten in der Ehe kocht und weiteres internes. :hammer:
Oha, nix mit Seestern ⭐

Kochen darf man natürlich nur, was der Herr und Meister mag. Und auch wenn man das nicht mag, darf man seine Abscheu nicht zeigen 🤢

Ich habe mich ohnehin ganz naiv gefragt, warum sich Leute in eine Ehe zwingen lassen, die sie nicht wollen. Da hätte mich meine Familie noch so androhen können, ich hätte zurückgedroht, ich würde nicht davor zurückschrecken, für einen Skandal zu sorgen, indem ich in aller Öffentlichkeit laut und deutlich "Nein!" sage. Und die wissen auch, daß ich für sowas gut bin. Aber das ist ein hypothetisches Szenario, die haben mich ja selbst so erzogen :D

Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 08:05
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Da wollten uns die Briten die Segnungen der Ziviliation bringen, gerne auch durchzusetzen in Straflagern auf den Andamanen, in denen die Leute oft genug zu Tode geschunden wurden 😡 Glücklich die, die zu den dortigen Ureinwohnern fliehen konnten.
Das klingt dann wirklich nicht nach "Beschenkung" oder positiver Erziehung. :?
Nein, es ging nur um Ausbeutung und Sadismus.

Die haben sogar ihren Leuten Mission verboten, weil sie unberechenbare Reaktionen fürchteten. Dafür waren sie auf Gelehrte angewiesen, die ihnen erklären mußten, warum hier manches so und nicht anders läuft. Naja, so lange sie anständig gezahlt haben, und die Info eh nichts änderte :pfeif: :holy: :hammer:

Aber die ganzen queeren Umtriebe (und das auch noch in Verbindung mit Religion) waren für die wohl unerträglich. Da setzte gleich der Schnappreflex ein :wuetend:

Ist schon tragikomisch, da sind die Leute in der ganzen Welt herumgereist, und es hat sie immer wieder überrascht, daß es nicht überall so ist wie bei ihnen zuhause.
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 08:05
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Eine "Ehe für alle" gibt es (noch -?) nicht. Reglements hinsichtl. Ehe sind Angelegenheit der einzelnen Religionsgemeinschaften. Wenn man den Fall entsprechend argumentieren kann, kann man so also heiraten.
Ok, dann ist die Ehe in Indien generell also gar nicht verstaatlicht oder nur die gleichgeschlechtliche nicht?
Es leiten sich ja dann doch ein paar Rechte / Pflichten ab, wenn auch der Staat mit hineinspielt.
Aber solange man das selber auch verbindlich regeln kann, braucht man ja den Segen des Staats nicht.
Der Staat folgt sozusagen der Religion. So wie das in besseren Zeiten der Geschichte ohnehin üblich war :oops: Das ist bei allen Ehen im Prinzip dasselbe. Das gilt auch für Heiratsalter usw. usf., das ist alles nicht allgemeinverbindlich geregelt.

Andererseits ist der Familienstand dann schon verbindlich. Man kann sich also nicht selbst als geschieden erklären, wenn der Staat die Ehe erstmal anerkannt hat.

Schwierig ist es natürlich für eine zunehmende Anzahl von Religionslosen. Worauf sollten die sich berufen?

Ein zusätzliches Problem ist, es ist leider ein Privileg, jemanden aufzutreiben, der einem eine Befürwortung schreibt, geschweige, selbst eine schreiben zu können :shy:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Mit müden Augen »

Melli hat geschrieben: 14 Sep 2020 06:19Früher war mehr Lametta :oops:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25 Oha, nix mit Seestern ⭐
Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Kochen darf man natürlich nur, was der Herr und Meister mag. Und auch wenn man das nicht mag, darf man seine Abscheu nicht zeigen 🤢
Ja. Früher gabs mehr Kartoffeln (wieso immer Lametta) :kopfstand:
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Ich habe mich ohnehin ganz naiv gefragt, warum sich Leute in eine Ehe zwingen lassen, die sie nicht wollen. Da hätte mich meine Familie noch so androhen können, ich hätte zurückgedroht, ich würde nicht davor zurückschrecken, für einen Skandal zu sorgen, indem ich in aller Öffentlichkeit laut und deutlich "Nein!" sage. Und die wissen auch, daß ich für sowas gut bin. Aber das ist ein hypothetisches Szenario, die haben mich ja selbst so erzogen :D
Vielleicht wurden damals auch die Rechte und die Alternativen nicht begriffen.
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Und leider(?) ist das ganze nicht wie beim Märchen vom Froschkönig dadurch zu lösen, dass man den Frosch
gegen die Wand klatscht. Nein nein. Gewalt :boxing: ist keine Lösung.

Ich frage mich aber auch: wenn meine Wünsche so glatt durchgegangen wären und meine OdBs mitgespielt hätten -
und es hätte quasi ein "Happy End" gegeben - erstens: hätte ich da sicherlich meine eigene Neurosen und Ummöglichkeiten
in den Vordergrund gespielt (Angst vor der eigenen Courage). Oder Angst, bzw Realismus, dass die Welt doch nunmal
nicht so glatt und rosa ist.

Und zweitens habe ich den Eindruck, die Idee mit dem OdB ist schon immanent eher quer und kann nicht in dieses
rosarote Wolkenglück führen. Obwohl ich so einen Eskapismus auf eine Art schon mögen würde.

Wenn das funktionieren soll mit zwei Menschen, müsste sich meiner Meinung nach dieses spannende Begehren
und Idealisieren und sich am Ziel der Träume wähnen früher oder später wohl eh in irgendetwas anderes wandeln.
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Die haben sogar ihren Leuten Mission verboten, weil sie unberechenbare Reaktionen fürchteten. Dafür waren sie auf Gelehrte angewiesen, die ihnen erklären mußten, warum hier manches so und nicht anders läuft. Naja, so lange sie anständig gezahlt haben, und die Info eh nichts änderte :pfeif: :holy: :hammer:
Das klingt wie die diplomatischen Dolmetscher, die direkt ganz andere Dinge übersetzen, um einen Weltkrieg und Eskalation
zu vermeiden :mrgreen: Hier halt aus dem Motiv des Schutzes der eigenen Leute und die anderen verbleiben unwissend aber zufrieden.
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Aber die ganzen queeren Umtriebe (und das auch noch in Verbindung mit Religion) waren für die wohl unerträglich. Da setzte gleich der Schnappreflex ein :wuetend:
Manchmal ist das andere schwer auszuhalten, obwohl man damit ja immer rechnen müsste.

Schnappreflex? also so bissig und wie ein Krokodil? Bzw: Das Reptiliengehirn meldet "Feind"?
Melli hat geschrieben:Schwierig ist es natürlich für eine zunehmende Anzahl von Religionslosen. Worauf sollten die sich berufen?
Stimmt, wenn heiraten an die Bedingung von Religion verknüpft ist, dann schafft das ja nicht zu erfüllende
Abhängigkeiten und Voraussetzungen.
Wäre denn wilde Ehe möglich?
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

noch ein Nachtrag aus dem Thread hier vor Ort vom 10.09.20
Melli hat geschrieben:So begeisternd fand ich frühere, konventionellere Resourcen nun auch wieder nicht. Die meisten Jugendzentren, geschweige Kneipen, wo ich hinging, paßten letztlich doch nicht zu mir :gruebel:
Das geht mir ähnlich.
Da muss man ja andere Wege finden. Und dafür dann auch noch eine Art Plan und Kraft und Mut haben.
Es gibt halt leider mehr typische Wege als untypische.
Melli hat geschrieben:Ja, es läuft Gefahr, zu einem hohlen Gestus zu werden, der verhindert, was er eigentlich leisten sollte. Etwa wie in:
Max Horkheimer hat geschrieben:Das Thema dieser Zeit ist die Selbsterhaltung, während es gar kein Selbst zu erhalten gibt.
Das klingt, als würde man aus Selbstschutz so seine Rituale abhalten, verteidigt sich vor den unsichtbaren
Tigern, kämpft gegen unsichtbare Feinde wie Don Quijote, verkriecht sich in der Nische und schränkt sich ein.
Alles davon ist wohl nicht nötig. :gruebel:

Wobei mir jetzt auch nicht so klar wäre, was ein erfüllter Zustand wäre ohne diesen Zirkus.
Melli hat geschrieben:Und damit ist noch gar nicht die neoliberale Selbstoptimierung gemeint, in der der Mensch sich selbst der Ausbeuterei (und Desubjektivierung auch in anderen Lebensbereichen... wo wir hier schon in einem AB-Treff sind :() andienern soll.
Das könnte so der Blickwinkel sein: Wie kann ich mich so optimieren, dass ich für den Partnermarkt "nutzbar" werde
und begehrt werde und in ein Begehr-Schema überhaupt hineinpasse.
Und trotz Mühen so oder so wieder entsorgt werde -ausgedient habe.
Melli hat geschrieben:Vielleicht ist Stille der bessere Lehrer :shy:
Wenn das auszuhalten ist. Die Leere und Orientierungslosigkeit zunächst.
Melli hat geschrieben:Wenn man 5 Jahre lang, 3 mal die Woche in eine gediegene Analyse gehen kann, wird man sicher viel lernen können, aber das ist genau nicht (vordergründig) zielgerichtet. Es ist nichtmal gesagt, daß man dadurch zu einem "besseren Menschen" wird. (Was auch immer das heißen sollte.)
Ah ok. Da hatte mir vor vielen Jahren jemand aus einer Selbsthilfegruppe was anderes vermittelt.
Dass er überzeugt wäre, dass man mit Analyse einen strategischen Fahr- und Reparaturplan erreichen könnte.
Aber eigentlich geht es ja doch mehr um das freie Assoziieren.
Melli hat geschrieben:Manchmal scheint es besser, nichts zu sagen. Ob jemand gut, wissend, tolerant, liebevoll etc. ist, wird man schon merken.
Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen von sich selbst / anderen / Beziehung.
Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist
oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25 Oha, nix mit Seestern ⭐
Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Ich dachte letzteres, also wenn man regungslos daliegt und alle Fünfe Viere von sich streckt.

Angeblich kann man Seesterne aber tatsächlich essen. Die Ärmsten.
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Ich habe mich ohnehin ganz naiv gefragt, warum sich Leute in eine Ehe zwingen lassen, die sie nicht wollen. Da hätte mich meine Familie noch so androhen können, ich hätte zurückgedroht, ich würde nicht davor zurückschrecken, für einen Skandal zu sorgen, indem ich in aller Öffentlichkeit laut und deutlich "Nein!" sage. Und die wissen auch, daß ich für sowas gut bin. Aber das ist ein hypothetisches Szenario, die haben mich ja selbst so erzogen :D
Vielleicht wurden damals auch die Rechte und die Alternativen nicht begriffen.
Hat den Anschein :?
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Du meinst damit die "Mitbewerber"?
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08Und leider(?) ist das ganze nicht wie beim Märchen vom Froschkönig dadurch zu lösen, dass man den Frosch gegen die Wand klatscht. Nein nein. Gewalt :boxing: ist keine Lösung.
Wie gut, daß es nur ein Märchen ist :schwitzen: Und eine Tiergeschichte der schlechteren Sorte, nämlich die über Tiere gar nichts zu sagen hat :fessel:

Ich würde die Geschichte kurzerhand umschreiben :mrgreen: Da würde die Prinzessin sich regelmäßig in die Einsamkeit an einen Teich zurückziehen... Sie schläft ein und hat eine Vision... :daumen:
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08Ich frage mich aber auch: wenn meine Wünsche so glatt durchgegangen wären und meine OdBs mitgespielt hätten - und es hätte quasi ein "Happy End" gegeben - erstens: hätte ich da sicherlich meine eigene Neurosen und Ummöglichkeiten in den Vordergrund gespielt (Angst vor der eigenen Courage). Oder Angst, bzw Realismus, dass die Welt doch nunmal nicht so glatt und rosa ist.
Und zweitens habe ich den Eindruck, die Idee mit dem OdB ist schon immanent eher quer und kann nicht in dieses rosarote Wolkenglück führen. Obwohl ich so einen Eskapismus auf eine Art schon mögen würde.
Wenn das funktionieren soll mit zwei Menschen, müsste sich meiner Meinung nach dieses spannende Begehren und Idealisieren und sich am Ziel der Träume wähnen früher oder später wohl eh in irgendetwas anderes wandeln.
Ja, in beiden Aspekten muß irgendwann mal Realität in der Beziehung Einzug halten.

Allmählich gewinne ich den Eindruck, daß es nicht nur bei ABs gewisse Muster von Problemen gibt, die immer mal wieder auftauchen, sondern es auch "Odb" Qualitäten gibt, die etwas zweifelhaft sind :(
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Die haben sogar ihren Leuten Mission verboten, weil sie unberechenbare Reaktionen fürchteten. Dafür waren sie auf Gelehrte angewiesen, die ihnen erklären mußten, warum hier manches so und nicht anders läuft. Naja, so lange sie anständig gezahlt haben, und die Info eh nichts änderte :pfeif: :holy: :hammer:
Das klingt wie die diplomatischen Dolmetscher, die direkt ganz andere Dinge übersetzen, um einen Weltkrieg und Eskalation zu vermeiden :mrgreen: Hier halt aus dem Motiv des Schutzes der eigenen Leute und die anderen verbleiben unwissend aber zufrieden.
Könnte man sogar so sagen. Eine Win-Win-Win-Situation also :schuechtern:
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Aber die ganzen queeren Umtriebe (und das auch noch in Verbindung mit Religion) waren für die wohl unerträglich. Da setzte gleich der Schnappreflex ein :wuetend:
Manchmal ist das andere schwer auszuhalten, obwohl man damit ja immer rechnen müsste.
Schnappreflex? also so bissig und wie ein Krokodil? Bzw: Das Reptiliengehirn meldet "Feind"?
Vielleicht.

Ich habe aber zwecks Distanzierung eine sehr saloppe Formulierung gewählt. An dem Hype um "Reptiliengerhirn" möchte ich mich nicht beteiligen :(

Die Klassifikation in u.a. Säugetiere, Vögel, Reptilien... wie man sie in der Schule lernt, ist eh "falsch". Krokodile sind am nächsten mit Vögeln verwandt. Bei denen hat man sich auch gewundert, daß deren Gehirn anders als das von Säugern ist, und dennoch kognitiv nicht viel zu wünschen übrig läßt. Offensichtlich darf man aus Gehirnstrukturen alleine nicht allzu viel betreffend möglicher Funktionen schließen. Die interagieren, können sogar kompensatorisch einspringen. Eigentlich alles altbekannt (außer man hat seine akademischen Weihen bei Modularisten empfangen :mrgreen:)

Wenn ich mir Krokodile so ansehe (bzw. mich daran erinnere), dann gehören die mit zu den Lebewesen, denen ich am meisten zutraue. Die sind Menschen nicht nur an schierer Kraft überlegen, sondern auch mal wieder psychisch. Die kleinzureden zu versuchen (und sich einzubilden, die seien so fremdartig, die könne man ja gar nicht verstehen) ändert daran nichts. Man kann sich ja mal einen Tag lang an einen Fluß setzen und sich überlegen, was man alles nun hier als Krokodil tun könnte...
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben:Schwierig ist es natürlich für eine zunehmende Anzahl von Religionslosen. Worauf sollten die sich berufen?
Stimmt, wenn heiraten an die Bedingung von Religion verknüpft ist, dann schafft das ja nicht zu erfüllende
Abhängigkeiten und Voraussetzungen.
Wäre denn wilde Ehe möglich?
Ja, wilde Ehen führen tatsächlich alle möglichen Leute.


kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:40
Melli hat geschrieben:So begeisternd fand ich frühere, konventionellere Resourcen nun auch wieder nicht. Die meisten Jugendzentren, geschweige Kneipen, wo ich hinging, paßten letztlich doch nicht zu mir :gruebel:
Das geht mir ähnlich.
Da muss man ja andere Wege finden. Und dafür dann auch noch eine Art Plan und Kraft und Mut haben. Es gibt halt leider mehr typische Wege als untypische.
Ja, leider :(

Ich wußte nur, daß es solche Kontexte gibt, aber nicht wo, und wie man da reinkommt. Auch später habe ich noch die Auskunft erhalten: "Nein, sowas gibt's hier in der ganzen Gegend nicht." 😱

Dummerweise habe ich mir später meine Wohnorte nur unter dem Gesichtspunkt ausgesucht, wie da welches Fach an der Uni vertreten war. Als könne ich mit meinem Leben sonst nichts anfangen. Und so kam es dann auch :(
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:40
Melli hat geschrieben:Ja, es läuft Gefahr, zu einem hohlen Gestus zu werden, der verhindert, was er eigentlich leisten sollte. Etwa wie in:
Max Horkheimer hat geschrieben:Das Thema dieser Zeit ist die Selbsterhaltung, während es gar kein Selbst zu erhalten gibt.
Das klingt, als würde man aus Selbstschutz so seine Rituale abhalten, verteidigt sich vor den unsichtbaren Tigern, kämpft gegen unsichtbare Feinde wie Don Quijote, verkriecht sich in der Nische und schränkt sich ein.
Alles davon ist wohl nicht nötig. :gruebel:
Wobei mir jetzt auch nicht so klar wäre, was ein erfüllter Zustand wäre ohne diesen Zirkus.
Das könnte alles möglich sein was man nur will. Nur eben ohne den Willen an den Zirkus zu verschwenden.

Aber wenn man mit seinen Mitmenschen auskommen muß, ist es einfacher, sich einzubilden, Tiger oder Windmühlen seien eine Gefahr.
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:40
Melli hat geschrieben:Und damit ist noch gar nicht die neoliberale Selbstoptimierung gemeint, in der der Mensch sich selbst der Ausbeuterei (und Desubjektivierung auch in anderen Lebensbereichen... wo wir hier schon in einem AB-Treff sind :() andienern soll.
Das könnte so der Blickwinkel sein: Wie kann ich mich so optimieren, dass ich für den Partnermarkt "nutzbar" werde und begehrt werde und in ein Begehr-Schema überhaupt hineinpasse. Und trotz Mühen so oder so wieder entsorgt werde -ausgedient habe.
Das ist die Tragik. Es ist ein arg grausames Spiel. Man kann einen sehr hohen Aufwand betreiben, und dennoch – oder gerade darum – kann man austauschbar werden. Oder umso austauschbarer.

Aber wenn man keine anderen Beziehungsmuster zu Verfügung hat, sitzt man damit fest.
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:40
Melli hat geschrieben:Vielleicht ist Stille der bessere Lehrer :shy:
Wenn das auszuhalten ist. Die Leere und Orientierungslosigkeit zunächst.
Ja, das macht vielen Leuten sehr große Probleme. In deren alltäglichem Leben scheint das nicht vorgesehen :(
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:40
Melli hat geschrieben:Wenn man 5 Jahre lang, 3 mal die Woche in eine gediegene Analyse gehen kann, wird man sicher viel lernen können, aber das ist genau nicht (vordergründig) zielgerichtet. Es ist nichtmal gesagt, daß man dadurch zu einem "besseren Menschen" wird. (Was auch immer das heißen sollte.)
Ah ok. Da hatte mir vor vielen Jahren jemand aus einer Selbsthilfegruppe was anderes vermittelt.
Dass er überzeugt wäre, dass man mit Analyse einen strategischen Fahr- und Reparaturplan erreichen könnte.
Aber eigentlich geht es ja doch mehr um das freie Assoziieren.
Einschließlich der sog. Grundregel, daß der Patient aussprechen sollte was ihm in den Sinn kommt, ohne sich selbst zu zensieren. Also weder für sich selbst unangenehmes aussparen, noch zögern, weil der Analytiker dies oder jenes denken könnte. Selbst wenn der Patient sich nicht daran hält, dann ist das wenigstens seine Entscheidung und passiert nicht einfach so strukturlos.

Ein sog. Therapieziel ist im Imaginären verortet. Da verstehen Patient und Therapeut oft nicht, was sich der jeweils andere darunter vorstellt :roll:

Bei meinem Analytiker war ich auch entsetzt, als ich realisierte, was der glaubte, wie billig ich mich abspeisen lassen sollte, und was ich alles hinzunehmen haben sollte. Hätte er mir gleich am Anfang gesagt, daß er so gut wie nichts für mich tun kann, hätte ich erst gar nicht bei ihm angefangen :wuetend:

Umgekehrt weiß ich bis heute nicht, was es an meinem Problemschilderungen nicht zu verstehen gab. Wahrscheinlich hielt er die für einen Ausdruck meiner Psychopathologie. Also nichts ernstzunehmendes :specht:

Manchmal ist auch unfair, welche Bedingungen Psychologen ihren Klienten aufdrücken wollen. Das sind dann nur dumme Machtspielchen, "wer hier die Peitsche schwingt" (wie sich einer in später Selbsterkenntnis auszudrücken beliebte).
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:40
Melli hat geschrieben:Manchmal scheint es besser, nichts zu sagen. Ob jemand gut, wissend, tolerant, liebevoll etc. ist, wird man schon merken.
Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen wirken auf mich irgendwie seltsam. Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Sieht so aus.

Das Gute daran ist natürlich, wenn der selbsterklärte Misanthrop gar keiner ist :)
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08 Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Ich dachte letzteres, also wenn man regungslos daliegt und alle Fünfe Viere von sich streckt.
Achso. :lol: Immerhin- Männer durften nach Gesetz ja dann noch Seestern spielen. Nur DAS wiederum
wäre ja kaum denkbar.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08
Melli hat geschrieben: 13 Sep 2020 20:25Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Du meinst damit die "Mitbewerber"?
Hm, nee, ich dachte dabei, dass es durchaus noch Männer gibt, die keine Prinzenrolle erfüllen wollen, und wo man
die Ahnung hat, dass da ein Subjekt dahintersteckt, und bestimmte Werte und Zusammenhänge erkannt werden.
Es herrscht ein gewisser Ekel vor gegenüber der Gesellschaft und Dingen, die dort offen oder unterschwellig
angediehen werden.
Da ist auch kein Hinterherlaufen oder Bedauern, dass die Ideale nicht erfüllt werden. Reaktionen denen sie begegnen,
sind selten Mitleid, öfters Wut oder Schrecken. Selten Bewunderung. Kaum Verständnis.

Das Leiden bezieht sich dann wohl eher darauf, nicht im richtigen Umfeld zu sein und ggf. auch Entmutigung und Angst-
vor den anderen. Es werden Mittel des Ertragens gesucht unter zunehmender Müdigkeit.
Therapie scheint nicht besonders wirksam zu sein in diesen Fällen. Und sicherlich findet man dafür auch den richtigen Namen
im Sinne von Psychopathologie.
Eigentlich erinnert es mich daran: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Panther
Naja, ist vielleicht nur mein persönliches Anti-Märchen, was ich mir aus Beobachtungen hier und da zusammengedichtet habe.
.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Wie gut, daß es nur ein Märchen ist :schwitzen: Und eine Tiergeschichte der schlechteren Sorte, nämlich die über Tiere gar nichts zu sagen hat :fessel:
Ich glaub, bei Tiervergleichen- die ich so kenne- wird kaum was über Tiere ausgesagt.
Es geht um menschliche Züge symbolisiert, und die Eigenschaften des gemeinten Tieres sind oft auch kaum vorzufinden.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Ich würde die Geschichte kurzerhand umschreiben :mrgreen: Da würde die Prinzessin sich regelmäßig in die Einsamkeit an einen Teich zurückziehen... Sie schläft ein und hat eine Vision... :daumen:
Und der Froschprinz bleibt im Teich?

Eigentlich ist das Märchen vom Froschkönig eh so eine LMS Geschichte. Die Prinzessin will ja nur einen Mann von Stand,
und gutem Aussehen, der ihr ein prunkvolles Haus ect bietet. Und stattdesssen hat sie einen quengeligen, anhänglichen
sehr unselbständigen Frosch.

Ok, ich nehme dann auch lieber den Teich und den Traum. :)
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Allmählich gewinne ich den Eindruck, daß es nicht nur bei ABs gewisse Muster von Problemen gibt, die immer mal wieder auftauchen, sondern es auch "Odb" Qualitäten gibt, die etwas zweifelhaft sind :(
Manchmal gibt es wohl schon vorher unüberbrückbare Hindernisse.
Wobei das meiner Meinung nach oft eher "Flüche" sind als Fakten, diese Hindernisse. Bei manchem wüsste ich
rein realistisch nicht, warum es nicht überwindbar sein sollte.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48An dem Hype um "Reptiliengerhirn" möchte ich mich nicht beteiligen :(

Die Klassifikation in u.a. Säugetiere, Vögel, Reptilien... wie man sie in der Schule lernt, ist eh "falsch". Krokodile sind am nächsten mit Vögeln verwandt. Bei denen hat man sich auch gewundert, daß deren Gehirn anders als das von Säugern ist, und dennoch kognitiv nicht viel zu wünschen übrig läßt. Offensichtlich darf man aus Gehirnstrukturen alleine nicht allzu viel betreffend möglicher Funktionen schließen. Die interagieren, können sogar kompensatorisch einspringen. Eigentlich alles altbekannt (außer man hat seine akademischen Weihen bei Modularisten empfangen :mrgreen:)
Ok, wenn man genauer nachdenkt, macht das mit dem Reptiliengehirn als Bezeichung keinen Sinn. Es gibt keine wirkliche
biologische Ableitung.
Außerdem würde glaub ich ein Tier kaum so reagieren wie ein Mensch und ein Mensch nicht wie ein Tier, selbst wenn es
aus dem angeblich tierischen Teil des Gehirns kommt.
So ein Tier kann ja manch seltsame Idee und den ganzen Wahnsinn nicht so aufbringen.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Dummerweise habe ich mir später meine Wohnorte nur unter dem Gesichtspunkt ausgesucht, wie da welches Fach an der Uni vertreten war. Als könne ich mit meinem Leben sonst nichts anfangen. Und so kam es dann auch :(
Wäre schon gut zu wissen, was wichtig ist, wo und wie man das findet, und wie das auch mit den normalen Notwendigkeiten
wie Beruf zu vereinen ist.
Das kriegen Menschen, die neben dem Job eine Kleinfamilie gründen und das dann das A und O ist, glaub ich besser hin.
Das Modell ist vorhanden und hat sich bewährt und ist oft lebbar.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Das könnte alles möglich sein was man nur will. Nur eben ohne den Willen an den Zirkus zu verschwenden
Das hört sich schon wichtig an. Diese Distanz zum Zirkus gelingt mir persönlich nicht so gut.
Da brauche ich schon längeren Rückzug.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Ein sog. Therapieziel ist im Imaginären verortet. Da verstehen Patient und Therapeut oft nicht, was sich der jeweils andere darunter vorstellt :roll:

Bei meinem Analytiker war ich auch entsetzt, als ich realisierte, was der glaubte, wie billig ich mich abspeisen lassen sollte, und was ich alles hinzunehmen haben sollte. Hätte er mir gleich am Anfang gesagt, daß er so gut wie nichts für mich tun kann, hätte ich erst gar nicht bei ihm angefangen :wuetend:

Umgekehrt weiß ich bis heute nicht, was es an meinem Problemschilderungen nicht zu verstehen gab. Wahrscheinlich hielt er die für einen Ausdruck meiner Psychopathologie. Also nichts ernstzunehmendes :specht:

Manchmal ist auch unfair, welche Bedingungen Psychologen ihren Klienten aufdrücken wollen. Das sind dann nur dumme Machtspielchen, "wer hier die Peitsche schwingt" (wie sich einer in später Selbsterkenntnis auszudrücken beliebte).
Kann ein Patient überhaupt freier sein als der Therapeut?
Ich denke, der gesellschaftliche Kontext ist ja auch nicht ganz außer Acht zu lassen. Da hat ja Erich Fromm auch viel
beschrieben.

Die Krankenkasse, die die Therapien hier bezahlt, sieht zumindest den Erhalt und Wiederherstellung der Gesundheit als
Ziel und am Ende die Arbeitsfähigkeit. Ob ich dabei frei bin, ob ich dabei einen Willen lebe und ein Subjekt bin,
interessiert die jetzt nicht.

Machtspielchen? :? Manche nutzen wenigstens die Diagnosen nicht als das.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben: Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen wirken auf mich irgendwie seltsam. Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Sieht so aus.

Das Gute daran ist natürlich, wenn der selbsterklärte Misanthrop gar keiner ist :)
Ja schon.Man würde dann nicht extra gehasst, immerhin.
Aber ein verständiger Austausch ohne Hindernisrennen ist auch noch weit entfernt.

Das erinnert mich wiederum an Schopenhauers "Stachelschweine" - immer diese Tiere - und hier sind auch nicht die
echten Tiere gemeint.

Ich finde dieses Bild der angemessenen Nähe, damit alle ihre Stacheln behalten und sich nicht pieksen und deswegen
so eine gesellschaftliche Mitte an Umgang finden, nicht so ansprechend.
Gegenüber Fremden ist es ja noch einsichtig oder bei unvermeidbaren Verhältnissen.

Aber bei näher verbundenen Menschen hätte ich etwas dagegen, wenn man diese ganzen Fehler fatalistisch hinnehmen müsste
und dann gemeinsam nichts als ein absurdes Theaterstück aufführt, ein Tanz um den heißen Brei.

Da geht zwar auch nichts mit der Brechstange, aber ich müsste zumindest eine Offenheit erkennen können,
dass da mehr als der Wunsch ist, sich einfach mit dem ganzen Mist zu identifizieren.

Wenn ich selber auf mich bezogen, diese Offenheit nicht aufbringe, dann schieße ich mich auch schon
selber aus dem Rennen. Und da spielt der Wille vermutlich auch wieder eine große Rolle, das alles zu bedienen
und sich damit zu begnügen oder nicht.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08 Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Ich dachte letzteres, also wenn man regungslos daliegt und alle Fünfe Viere von sich streckt.
Achso. :lol: Immerhin- Männer durften nach Gesetz ja dann noch Seestern spielen. Nur DAS wiederum
wäre ja kaum denkbar.
Eines unschönen Tages wird man ein bislang unveröffentlichtes Manuskript von Esther Vilar aus den 1970er Jahren finden: "Der paralysierte Mann" :shock:

Und man wird auch herausfinden, daß, als man dem Stern-Cartoonisten, der damals den "Undressierten Mann" gezeichnet hatte, eine Leseprobe vorgelegt hatte, selbst der den Bleistift fallen ließ und unabwendbar ins Nichts starrte :twisted:
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben: 14 Sep 2020 20:08 Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Du meinst damit die "Mitbewerber"?
Hm, nee, ich dachte dabei, dass es durchaus noch Männer gibt, die keine Prinzenrolle erfüllen wollen, und wo man die Ahnung hat, dass da ein Subjekt dahintersteckt, und bestimmte Werte und Zusammenhänge erkannt werden. Es herrscht ein gewisser Ekel vor gegenüber der Gesellschaft und Dingen, die dort offen oder unterschwellig angediehen werden.
Da ist auch kein Hinterherlaufen oder Bedauern, dass die Ideale nicht erfüllt werden.
Soweit hätte ich das Szenario ja noch gemocht :oops:
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Reaktionen denen sie begegnen, sind selten Mitleid, öfters Wut oder Schrecken. Selten Bewunderung. Kaum Verständnis.
Das Leiden bezieht sich dann wohl eher darauf, nicht im richtigen Umfeld zu sein und ggf. auch Entmutigung und Angst- vor den anderen. Es werden Mittel des Ertragens gesucht unter zunehmender Müdigkeit.
Therapie scheint nicht besonders wirksam zu sein in diesen Fällen. Und sicherlich findet man dafür auch den richtigen Namen im Sinne von Psychopathologie.
Da wären wir bei einer korrupten Auffassung von Psychologie (s.u.). Ja warum erfüllt der Klient auch keine klischeehafte Rolle und ist glücklich mit dieser (Faux-) Selbstverwirklichung? 👿
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Eigentlich erinnert es mich daran: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Panther
Naja, ist vielleicht nur mein persönliches Anti-Märchen, was ich mir aus Beobachtungen hier und da zusammengedichtet habe.
Den "Panther" kenne ich noch aus der Schule. Es wird jetzt nicht verwundern, wenn ich den nicht wirklich gut finden kann. Eigenartigerweise kann ich mich nicht an Verhaltensstereotypien bei Leoparden erinnern. Aber das mag einer Positivauswahl auf mehreren Seiten in der jeweiligen Situation zuzuschreiben sein :oops:

Es steht bei alledem außer Frage, daß Deprivation auf Menschen i.d.R. katastrophale Auswirkungen hat.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Ich würde die Geschichte kurzerhand umschreiben :mrgreen: Da würde die Prinzessin sich regelmäßig in die Einsamkeit an einen Teich zurückziehen... Sie schläft ein und hat eine Vision... :daumen:
Und der Froschprinz bleibt im Teich?
Als König der Frösche ist das schließlich sein Reich 👑

Aber eigentlich ist er ein Priesterkönig, so wie in der guten alten Zeit eben üblich. Sein Reich ist sozusagen zugleich von dieser Welt und nicht von dieser Welt.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Eigentlich ist das Märchen vom Froschkönig eh so eine LMS Geschichte. Die Prinzessin will ja nur einen Mann von Stand, und gutem Aussehen, der ihr ein prunkvolles Haus ect bietet. Und stattdesssen hat sie einen quengeligen, anhänglichen sehr unselbständigen Frosch.
Ok, ich nehme dann auch lieber den Teich und den Traum. :)
Auch wieder wahr, die Prinzessin ist ein eingebildete Schnepfe 👸, und am Ende bekommt sie doch den passenden reichen Sack 🤴 und wird bei dem Schloßherrin 🏰 Wahrscheinlich reitet sie täglich auf ihrem Neinhorn aus 🦄 Nicht gerade ein Entwicklungsroman 📕

Kein vernünftiger Frosch würde sich das antun.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Allmählich gewinne ich den Eindruck, daß es nicht nur bei ABs gewisse Muster von Problemen gibt, die immer mal wieder auftauchen, sondern es auch "Odb" Qualitäten gibt, die etwas zweifelhaft sind :(
Manchmal gibt es wohl schon vorher unüberbrückbare Hindernisse.
Wobei das meiner Meinung nach oft eher "Flüche" sind als Fakten, diese Hindernisse. Bei manchem wüsste ich rein realistisch nicht, warum es nicht überwindbar sein sollte.
Das kommt vor. Ich bilde mir ein, ich könnte manches schaffen, was andere vor unüberwindbare Hindernisse stellt – aber tragischerweise gilt das auch umgekehrt :(
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48An dem Hype um "Reptiliengehirn" möchte ich mich nicht beteiligen :(
Die Klassifikation in u.a. Säugetiere, Vögel, Reptilien... wie man sie in der Schule lernt, ist eh "falsch". Krokodile sind am nächsten mit Vögeln verwandt. Bei denen hat man sich auch gewundert, daß deren Gehirn anders als das von Säugern ist, und dennoch kognitiv nicht viel zu wünschen übrig läßt. Offensichtlich darf man aus Gehirnstrukturen alleine nicht allzu viel betreffend möglicher Funktionen schließen. Die interagieren, können sogar kompensatorisch einspringen. Eigentlich alles altbekannt (außer man hat seine akademischen Weihen bei Modularisten empfangen :mrgreen:)
Ok, wenn man genauer nachdenkt, macht das mit dem Reptiliengehirn als Bezeichung keinen Sinn. Es gibt keine wirkliche biologische Ableitung.
Sehr richtig. War nichts mit "Entdecke das Krokodil die Wäscheklammer in dir" :? Immerhin können Wäscheklammern gar nicht anders als zuzuschnappen. Und das ganz ohne Hirn und Nervensystem. Und nur mit einer Stahlfeder statt einer Muskulatur :verwirrt:
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Außerdem würde glaub ich ein Tier kaum so reagieren wie ein Mensch und ein Mensch nicht wie ein Tier, selbst wenn es aus dem angeblich tierischen Teil des Gehirns kommt.
So ein Tier kann ja manch seltsame Idee und den ganzen Wahnsinn nicht so aufbringen.
Selbst wenn Tiere noch so den Launen irgendwelcher Menschen ausgesetzt sind, sie machen sich diese schwerlich zu eigen.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Ein sog. Therapieziel ist im Imaginären verortet. Da verstehen Patient und Therapeut oft nicht, was sich der jeweils andere darunter vorstellt :roll:
Bei meinem Analytiker war ich auch entsetzt, als ich realisierte, was der glaubte, wie billig ich mich abspeisen lassen sollte, und was ich alles hinzunehmen haben sollte. Hätte er mir gleich am Anfang gesagt, daß er so gut wie nichts für mich tun kann, hätte ich erst gar nicht bei ihm angefangen :wuetend:
Umgekehrt weiß ich bis heute nicht, was es an meinem Problemschilderungen nicht zu verstehen gab. Wahrscheinlich hielt er die für einen Ausdruck meiner Psychopathologie. Also nichts ernstzunehmendes :specht:
Manchmal ist auch unfair, welche Bedingungen Psychologen ihren Klienten aufdrücken wollen. Das sind dann nur dumme Machtspielchen, "wer hier die Peitsche schwingt" (wie sich einer in später Selbsterkenntnis auszudrücken beliebte).
Kann ein Patient überhaupt freier sein als der Therapeut?
Schon. Es stellt nur das konventionelle Rollenverständnis von "Patient" und "Therapeut" etwas in Frage.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Ich denke, der gesellschaftliche Kontext ist ja auch nicht ganz außer Acht zu lassen. Da hat ja Erich Fromm auch viel beschrieben.
Die Krankenkasse, die die Therapien hier bezahlt, sieht zumindest den Erhalt und Wiederherstellung der Gesundheit als Ziel und am Ende die Arbeitsfähigkeit. Ob ich dabei frei bin, ob ich dabei einen Willen lebe und ein Subjekt bin, interessiert die jetzt nicht.
Genau daher kommt das Bild des Psychoklempners, der für einen Reparaturbetrieb arbeitet. Ins Positive zu wenden versucht (aber vergebens...): eine Art Coaching :(

Ein Horrorszenario ist natürlich, was Wilhelm Reich einmal passiert war. Der hatte eine Arbeiterin in Analyse, und am Ende sah es wirklich gut aus. Dann ging sie in ihre Fabrik zurück, und ein paar Tage später beging sie Selbstmord. Mag sein, daß Reich daraufhin an der falschen Stelle sich radikalisiert hat. (Das ist aber genau, was manche Leute so interessant finden :?) Selbst mit der machtvollsten Methode hat man gegen strukturimmanente Verwerfungen keine Chance :(

Aber selbst relativ privilegierte Leute bekommt man kaum aus sie schädigenden Kontexten heraus.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Machtspielchen? :? Manche nutzen wenigstens die Diagnosen nicht als das.
Kann aber auch sein, daß aus Unkenntnis Fehldiagnosen gestellt werden, oder auch aus Berechnung, sei es um Ansprüche abzuschmettern (weil Kasse oder Staat nicht sehr zahlungsbereit sind), oder sogar gegenteiligerweise, um dem Patienten allzuschlimme Stigmatisierung zu ersparen.

Was sollte man sich unter solchen Bedingungen auch erwarten? :(

Ein Therapeut sollte auch kein Nachtwächter sein, der durch Nebel mit seiner Lampe vorangeht, um dem Patienten heimzuleuchten 🔦

Ein Therapeut ist auch kein Lehrer 🧑🏫
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben:Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen wirken auf mich irgendwie seltsam. Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Sieht so aus.
Das Gute daran ist natürlich, wenn der selbsterklärte Misanthrop gar keiner ist :)
Ja schon. Man würde dann nicht extra gehasst, immerhin. Aber ein verständiger Austausch ohne Hindernisrennen ist auch noch weit entfernt.
Das erinnert mich wiederum an Schopenhauers "Stachelschweine" - immer diese Tiere - und hier sind auch nicht die echten Tiere gemeint.
Ich finde dieses Bild der angemessenen Nähe, damit alle ihre Stacheln behalten und sich nicht pieksen und deswegen so eine gesellschaftliche Mitte an Umgang finden, nicht so ansprechend.
Finde ich auch nicht die großartige Idee. ist sehr oberflächlich, von sehr weit außen aus einer ebenso empathielosen wie einfaltslosen Distanz.
[+] Nichts für schwache Nerven
Mir fällt kein positives Gegenbeispiel ein, in dem ein Stachelschwein als Subjekt aufträte. Nur ganz im Gegenteil als Jagdbeute in eine der typischen Lästergeschichten, in der manche Menschen ihr Fett weg kriegen. Da gehen Luchs und Vielfraß Baumstachler jagen, aber eines Tages kommen ihnen ein paar Menschen in die Quere, die Luchs erlegen wollen. Vielfraß tötet sie. Dann gehen die beiden in das Lager der Menschen, wo eine Frau Essen zubereitet. (Bei Jägern und Sammlern in der westlichen Neoarktis typisch. Da wird viel und gerne gebruzzelt und gesnackt 🥩) Sie töten die Frau, zerlegen sie und stecken sie auf Bratspieße am Feuer. Die anderen kommen zurück ins Lager und essen nichtsahnend die sterblichen Überreste der Frau. Dann locken Luchs und Vielfraß auch diese Menschen in einen Hinterhalt und töten sie.

Ich fürchte, für ein Leben in der Taiga hätte Schopenhauer nicht die Psyche gehabt.

Man hat sich bei solchen Geschichten durchaus gefragt, ob die Protagonisten denn nun Tiere oder Menschen sind. In großen Teilen der Holarktis (und übrigens auch Zentral- und Südasiens :D) ist die Frage irrelevant, weil Tiere und Menschen gleicherweise als Personen gelten.

Wenn schon, dann neige ich eher dazu, sie als Tiere zu sehen, als die sie immerhin benannt werden. Auch wenn sie teilweise menschliches Verhalten zeigen. Aber sie zeigen eben auch tierisches Verhalten. (Wobei diese Geschichte erst dann so richtig Spaß macht, wenn man einiges über die typischen Charaktere dieser Tiere weiß. Das ist halt traditionelles Wissen :daumen:)
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Gegenüber Fremden ist es ja noch einsichtig oder bei unvermeidbaren Verhältnissen.
Ich pieke selbst dann nicht. Eher würde ich – wie Baumstachler, Luchs, und Vielfraß – nach Möglichkeit gehen. Nur wenn man mich allzu sehr ärgert, dann reagiere ich etwas humorlos – wie letztere beiden.
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08Aber bei näher verbundenen Menschen hätte ich etwas dagegen, wenn man diese ganzen Fehler fatalistisch hinnehmen müsste und dann gemeinsam nichts als ein absurdes Theaterstück aufführt, ein Tanz um den heißen Brei.
Da geht zwar auch nichts mit der Brechstange, aber ich müsste zumindest eine Offenheit erkennen können,
dass da mehr als der Wunsch ist, sich einfach mit dem ganzen Mist zu identifizieren.
Wenn ich selber auf mich bezogen, diese Offenheit nicht aufbringe, dann schieße ich mich auch schon
selber aus dem Rennen. Und da spielt der Wille vermutlich auch wieder eine große Rolle, das alles zu bedienen und sich damit zu begnügen oder nicht.
Nähe vs. Distanz ist ein leider schon äußerst undankbares Thema.

(Schopenhauers Stachelschwein-Phantasie empfinde ich hier als sehr unangenehm ablenkend.)

Von Verbundenheit möchte ich mir eher erwarten, daß ich mir um eine permanente Verletzungsgefahr keine Gedanken machen muß. Aber wahrscheinlich ist das schon etwas anspruchsvoll :?
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43 Eines unschönen Tages wird man ein bislang unveröffentlichtes Manuskript von Esther Vilar aus den 1970er Jahren finden: "Der paralysierte Mann" :shock:

Und man wird auch herausfinden, daß, als man dem Stern-Cartoonisten, der damals den "Undressierten Mann" gezeichnet hatte, eine Leseprobe vorgelegt hatte, selbst der den Bleistift fallen ließ und unabwendbar ins Nichts starrte :twisted:
Das wäre so ein Szenario :verwirrt: :mrgreen:
Das ist aber auch ganz schön verwirrend, wenn eine Frau für Männerrechte eintritt und dies dann
dem Feminismus die Spitze nehmen soll.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48
kreisel hat geschrieben: 16 Sep 2020 00:08 Hm, nee, ich dachte dabei, dass es durchaus noch Männer gibt, die keine Prinzenrolle erfüllen wollen, und wo man die Ahnung hat, dass da ein Subjekt dahintersteckt, und bestimmte Werte und Zusammenhänge erkannt werden. Es herrscht ein gewisser Ekel vor gegenüber der Gesellschaft und Dingen, die dort offen oder unterschwellig angediehen werden.
Da ist auch kein Hinterherlaufen oder Bedauern, dass die Ideale nicht erfüllt werden.
Soweit hätte ich das Szenario ja noch gemocht :oops:
Ja, ich auch. :shylove:

Naja, da ist noch so eine Gratwanderung zwischen unkonventionell und selbstbewusst oder sehr sehr
weit weg von Recht und Moral. Als Axtmörderleiche will ich jetzt auch nicht enden.
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43Da wären wir bei einer korrupten Auffassung von Psychologie (s.u.). Ja warum erfüllt der Klient auch keine klischeehafte Rolle und ist glücklich mit dieser (Faux-) Selbstverwirklichung? 👿
Das Missverständnis kann aber auch an mir liegen. Ich hab bei vielem, Schule, Familie, Beruf es
so aufgefasst, dass mehr als eine Rolle nicht drin ist.
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43 Den "Panther" kenne ich noch aus der Schule. Es wird jetzt nicht verwundern, wenn ich den nicht wirklich gut finden kann. Eigenartigerweise kann ich mich nicht an Verhaltensstereotypien bei Leoparden erinnern. Aber das mag einer Positivauswahl auf mehreren Seiten in der jeweiligen Situation zuzuschreiben sein :oops:
Bei gefangenen Raubkatzen habe ich das stetige im Kreis gehen im Käfig oder das stetige
Auf- und Abgehen, z B immer nur dieselben zwei Meter entlang der Gitterstablinie beobachtet. :sadwoman:

Verwundert bin ich nicht ganz über deine Distanz zu dem enthaltenden Vergleich, oder eigentlich doch,
denn mir selber fällt es schwer, einen kritischen Abstand zu Entwürfen zu bekommen.
Ich schlucke dieses Bild dann so und projiziere Situationen / Emotionen / menschliche Zustände hinein.

Was mir aber mittlerweile auffällt ist, dass viele Vergleiche so gar nichts mit dem Verglichenen zu tun haben.
Was ja ziemlich schwachsinnig ist, aber auch "Kulturgut" zu sein scheint.

Es kommt mir so vor, als wären da ganz eigene gesellschaftliche Bilder und Denkmuster vorhanden, die deutlich abstrakt sind, aber doch versteht man so in etwa das Gemeinte.
Warum man dann aber nicht etwas passenderes findet?
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48 Als König der Frösche ist das schließlich sein Reich 👑

Aber eigentlich ist er ein Priesterkönig, so wie in der guten alten Zeit eben üblich. Sein Reich ist sozusagen zugleich von dieser Welt und nicht von dieser Welt
So gefällt mir die Geschichte und bekommt etwas friedliches und schönes und respektvolles :shylove: .
So kann man den König der Fröscher sehr gut dort "lassen" bzw die Frage stellt sich gar nicht, an ihm zu rühren, damit er den eigenen Zwecken dient.
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43Auch wieder wahr, die Prinzessin ist ein eingebildete Schnepfe 👸, und am Ende bekommt sie doch den passenden reichen Sack 🤴 und wird bei dem Schloßherrin 🏰 Wahrscheinlich reitet sie täglich auf ihrem Neinhorn aus 🦄 Nicht gerade ein Entwicklungsroman 📕
Genau :evil:
Eher eine Geschichte von stumpfem Narzissmus.

Da kann man sich schon wundern, wie manche Männer ins Bild passen / passen wollen, weil die Dame
hübsch und attraktiv ist und auch ihre Einbildung der Besonderheit ihren Marktwert steigert.

Wenn ich in meinem Real Life in meinen End Teens gesehen hab, wie manche Männer da eher treudoof und empfänglich drauf eingestiegen bei so Player-Frauen aus der Schule, das hat mir manchmal leid getan.

Naja, eine Alternative hätte ich auch nicht gehabt, ich war weder innerlich präsent noch handlungsfähig,
noch hätte ich dem Wunschschema entsprochen.

Und ich glaub, die Leute, die so aktiv rumwuseln und sich präsentieren wie ein neuer Fernseher mit einem
spannenden Entertainment-Programm, die haben mehr Aufmerksamkeit und sind interessant.
Und da stellt sich wohl nicht die Frage, wie mit so jemandem eine Beziehung aussieht, wenn er erstmal Begehrlichkeiten weckt.
Oder diese Art von Beziehung ist dann eben vollkommen in Ordnung so, es wäre dann nur so gar nicht meins.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48 Ich bilde mir ein, ich könnte manches schaffen, was andere vor unüberwindbare Hindernisse stellt – aber tragischerweise gilt das auch umgekehrt :(
Das stimmt schon.
Rat geben ist oft sehr schwer, weil man ja gar nicht „in den Schuhen des anderen" läuft.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48War nichts mit "Entdecke das Krokodil die Wäscheklammer in dir" :? Immerhin können Wäscheklammern gar nicht anders als zuzuschnappen. Und das ganz ohne Hirn und Nervensystem. Und nur mit einer Stahlfeder statt einer Muskulatur :verwirrt:
Mea Culpa, dass das „Krokodil“ so reduziert wurde.

Es macht es nicht besser, aber die Idee ist auch nicht nur von mir
Joy Gruttmann „Schnappi das kleine Krokodil“
https://www.youtube.com/watch?v=Oe3FG4EOgyU :shock:

Es ist schon nicht gut, Dinge nur ganz oberflächlich zu betrachten, und dann keine Kenntnisse mehr über
die Realität zu haben. Das müsste ein Erwachsener eigentlich können, wenn nicht irgendwelche
psychischen oder intellektuellen Behinderungen vorhanden sind.

Durch die Entpersönlichung wird dann auch vieles möglich.
Z. B. Ausbeutung, wenn man bei Elefanten nur noch das wertvolle Elfenbein sieht.
Oder Misshandlung, wenn man die Bedürfnisse / Eigenarten des Tiers nicht kennt und für den
Lebensraum aber verantwortlich ist.
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48 Ein Horrorszenario ist natürlich, was Wilhelm Reich einmal passiert war. Der hatte eine Arbeiterin in Analyse, und am Ende sah es wirklich gut aus. Dann ging sie in ihre Fabrik zurück, und ein paar Tage später beging sie Selbstmord. Mag sein, daß Reich daraufhin an der falschen Stelle sich radikalisiert hat. (Das ist aber genau, was manche Leute so interessant finden :?) Selbst mit der machtvollsten Methode hat man gegen strukturimmanente Verwerfungen keine Chance :
Es kann wohl sehr deprimierend sein, innerlich sehr viel und frei zu entdecken und äußerlich dann doch
auf viele Einschränkungen und Grenzen zu stoßen.

Vermutlich sind ja die inneren Blockaden / die behandelte Krankheit (wenigstens AUCH) durch äußere
Wechselwirkungen entstanden.Eine vollständige Gesundheit würde m. E. nur gehen, wenn auch die
Gesellschaft mit gesundet und sich ändert.

Einen neuen Kontext zu finden / schaffen, wird wohl für den einen möglicher sein als für den anderen
(siehe oben, guter Rat ist für andere schwierig, wenn nicht die ganze Dispostion, Erfahrung, Kontext,
Fähigkeiten und Grenzen so da sind).

Grundsätzlich finde ich es aber schon gut, das herauszufinden, was ich realistisch ändern kann und
ich finde es gut zu hoffen.
Hoffnung ist ja auch, dass es mehr gibt als das Bekannte und Erfahrene, die Frage ist, wird man
dazu eine Brücke finden?
Änderung geht ja auch nicht so mit dem Brecheisen.
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43 Ein Therapeut sollte auch kein Nachtwächter sein, der durch Nebel mit seiner Lampe vorangeht, um dem Patienten heimzuleuchten 🔦

Ein Therapeut ist auch kein Lehrer
Dabei klingt das mit dem Nachtwächter eigentlich ganz gut….
Naja, wenn ich jetzt draußen spazieren gehe in die Dunkelheit hinein, hab ich immerhin mein Handy dabei
mit Taschenlampe.

Vielleicht könnte der Therapeut ggf. auch noch Erzieher sein oder „nachbeeltern“. (wohl auch unrealistisch).
Denn oft sind die Defizite und Blockaden schon sehr groß und sehr früh entstanden (vor einer
eigenständigen Identität und eigenständigem Selbstbewusstsein)
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48 Finde ich auch nicht die großartige Idee. ist sehr oberflächlich, von sehr weit außen aus einer ebenso empathielosen wie einfaltslosen Distanz.
[+] Nichts für schwache Nerven
Mir fällt kein positives Gegenbeispiel ein, in dem ein Stachelschwein als Subjekt aufträte. Nur ganz im Gegenteil als Jagdbeute in eine der typischen Lästergeschichten, in der manche Menschen ihr Fett weg kriegen. Da gehen Luchs und Vielfraß Baumstachler jagen, aber eines Tages kommen ihnen ein paar Menschen in die Quere, die Luchs erlegen wollen. Vielfraß tötet sie. Dann gehen die beiden in das Lager der Menschen, wo eine Frau Essen zubereitet. (Bei Jägern und Sammlern in der westlichen Neoarktis typisch. Da wird viel und gerne gebruzzelt und gesnackt 🥩) Sie töten die Frau, zerlegen sie und stecken sie auf Bratspieße am Feuer. Die anderen kommen zurück ins Lager und essen nichtsahnend die sterblichen Überreste der Frau. Dann locken Luchs und Vielfraß auch diese Menschen in einen Hinterhalt und töten sie.

Ich fürchte, für ein Leben in der Taiga hätte Schopenhauer nicht die Psyche gehabt.

Man hat sich bei solchen Geschichten durchaus gefragt, ob die Protagonisten denn nun Tiere oder Menschen sind. In großen Teilen der Holarktis (und übrigens auch Zentral- und Südasiens :D) ist die Frage irrelevant, weil Tiere und Menschen gleicherweise als Personen gelten.

Wenn schon, dann neige ich eher dazu, sie als Tiere zu sehen, als die sie immerhin benannt werden. Auch wenn sie teilweise menschliches Verhalten zeigen. Aber sie zeigen eben auch tierisches Verhalten. (Wobei diese Geschichte erst dann so richtig Spaß macht, wenn man einiges über die typischen Charaktere dieser Tiere weiß. Das ist halt traditionelles Wissen :daumen:)
Bei den Geschichten mit den Stachelschweinen fehlt mir auch eine wirkliche Basis
und Verbindung zwischen den Menschen. Es ist ja mehr ein nebeneinander her ertragen und jederzeit
eskalieren können.

Geschichten wo Menschen ihr Fett weg kriegen finde ich jetzt nicht so schlecht. Das ist ja nur halb so grausam
und hinterhältig, wie das, was Menschen Tieren antun.

Wegen Menschlichkeit der Tiere: Vor meinem inneren Auge hätte ich Vielfraß, usw jetzt eher aufrecht gesehen,
und die „Hände“ benutzend. Ich weiß aber auch nicht, was Vielfraß für ein Tier sein soll. Entspricht das
einem wirklichen Tier oder eher einer Mythologie?
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43Nähe vs. Distanz ist ein leider schon äußerst undankbares Thema.

(Schopenhauers Stachelschwein-Phantasie empfinde ich hier als sehr unangenehm ablenkend.)

Von Verbundenheit möchte ich mir eher erwarten, daß ich mir um eine permanente Verletzungsgefahr keine Gedanken machen muß. Aber wahrscheinlich ist das schon etwas anspruchsvoll :?
Verbundenheit ist ja im Grunde eine Einheit. Kein hin- und wegrücken nach Lust und Laune.
Verbundenheit kann viele Widersprüche aufnehmen.
M. E. ist das aber auch eine sehr rare Erfahrung, die man gar nicht "selbst schaffen" kann.
Weniger machen und wollen und herumnörgeln und kritisieren ist da wohl mehr.

Das ist etwas anderes als das „Austarieren“, das von Schopenhauer empfohlen wird, wo aber jeder für sich
bleibt, jeder auf seinen Vorteil schaut oder dem anderen auch zum Feind werden kann.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von cama »

Ich lese hier sonst nur mit großen Augen mit, aber: https://de.wikipedia.org/wiki/Vielfra%C3%9F
Ein Vielfraß ist so ähnlich wie ein kräftiger Marder.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

cama hat geschrieben: 19 Sep 2020 10:03 Ich lese hier sonst nur mit großen Augen mit, aber: https://de.wikipedia.org/wiki/Vielfra%C3%9F
Ein Vielfraß ist so ähnlich wie ein kräftiger Marder.
Achso, danke!
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43 Eines unschönen Tages wird man ein bislang unveröffentlichtes Manuskript von Esther Vilar aus den 1970er Jahren finden: "Der paralysierte Mann" :shock:
Und man wird auch herausfinden, daß, als man dem Stern-Cartoonisten, der damals den "Undressierten Mann" gezeichnet hatte, eine Leseprobe vorgelegt hatte, selbst der den Bleistift fallen ließ und unabwendbar ins Nichts starrte :twisted:
Das wäre so ein Szenario :verwirrt: :mrgreen:
Das ist aber auch ganz schön verwirrend, wenn eine Frau für Männerrechte eintritt und dies dann dem Feminismus die Spitze nehmen soll.
Da mag ich mich auch fragen, ob das alles echt war, wie die und die Schwarzer aufeinander losgegangen sind :specht: Aber vielleicht kommt da doch wieder deren Schnappreflex zum Tragen :schwarzekatze:

Wo auch immer die Speerspitze des Feminismus stattgefunden hat, bei der Schwarzer bestimmt nicht.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43Da wären wir bei einer korrupten Auffassung von Psychologie (s.u.). Ja warum erfüllt der Klient auch keine klischeehafte Rolle und ist glücklich mit dieser (Faux-) Selbstverwirklichung? 👿
Das Missverständnis kann aber auch an mir liegen. Ich hab bei vielem, Schule, Familie, Beruf es so aufgefasst, dass mehr als eine Rolle nicht drin ist.
Ja, der Eindruck kann durchaus entstehen :(

Besonders schlimm fand ich Schule und "Bonus"-Familie. Das Personal bzw. das Mobiliar taugte nichteinmal als Ionesco'sche Stühle. Da kann ich mich gleich vom Nichts in der Unendlichen Geschichte verschlingen lassen. Oder verbarg sich darin doch ein Wurmloch? :?
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43 Den "Panther" kenne ich noch aus der Schule. Es wird jetzt nicht verwundern, wenn ich den nicht wirklich gut finden kann. Eigenartigerweise kann ich mich nicht an Verhaltensstereotypien bei Leoparden erinnern. Aber das mag einer Positivauswahl auf mehreren Seiten in der jeweiligen Situation zuzuschreiben sein :oops:
Bei gefangenen Raubkatzen habe ich das stetige im Kreis gehen im Käfig oder das stetige Auf- und Abgehen, z B immer nur dieselben zwei Meter entlang der Gitterstablinie beobachtet. :sadwoman:
Verwundert bin ich nicht ganz über deine Distanz zu dem enthaltenden Vergleich, oder eigentlich doch, denn mir selber fällt es schwer, einen kritischen Abstand zu Entwürfen zu bekommen. Ich schlucke dieses Bild dann so und projiziere Situationen / Emotionen / menschliche Zustände hinein.
Was mir aber mittlerweile auffällt ist, dass viele Vergleiche so gar nichts mit dem Verglichenen zu tun haben.
Was ja ziemlich schwachsinnig ist, aber auch "Kulturgut" zu sein scheint.
Es kommt mir so vor, als wären da ganz eigene gesellschaftliche Bilder und Denkmuster vorhanden, die deutlich abstrakt sind, aber doch versteht man so in etwa das Gemeinte.
Warum man dann aber nicht etwas passenderes findet?
Die meisten Leute stören sich ja nicht daran. Vieles wissen sie nicht, oder es ist ihnen egal. Und sie werden mit Propaganda abgefüllt, sie haben z.B. als Kind öfter "Rotkäppchen und der böse Wolf" erzählt bekommen, als daß ihnen jemand erklärt hätte, wie Wölfe denn so sind.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43Auch wieder wahr, die Prinzessin ist ein eingebildete Schnepfe 👸, und am Ende bekommt sie doch den passenden reichen Sack 🤴 und wird bei dem Schloßherrin 🏰 Wahrscheinlich reitet sie täglich auf ihrem Neinhorn aus 🦄 Nicht gerade ein Entwicklungsroman 📕
Genau :evil:
Eher eine Geschichte von stumpfem Narzissmus.
Da kann man sich schon wundern, wie manche Männer ins Bild passen / passen wollen, weil die Dame hübsch und attraktiv ist und auch ihre Einbildung der Besonderheit ihren Marktwert steigert.
Es erstaunt mich doch immer wieder, wie Leute auf ähnliche bzw. kompatible Phantasien einsteigen.

Auch wenn das ständig so abläuft.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23Wenn ich in meinem Real Life in meinen End Teens gesehen hab, wie manche Männer da eher treudoof und empfänglich drauf eingestiegen bei so Player-Frauen aus der Schule, das hat mir manchmal leid getan.
Naja, eine Alternative hätte ich auch nicht gehabt, ich war weder innerlich präsent noch handlungsfähig,
noch hätte ich dem Wunschschema entsprochen.
Und ich glaub, die Leute, die so aktiv rumwuseln und sich präsentieren wie ein neuer Fernseher mit einem
spannenden Entertainment-Programm, die haben mehr Aufmerksamkeit und sind interessant.
Und da stellt sich wohl nicht die Frage, wie mit so jemandem eine Beziehung aussieht, wenn er erstmal Begehrlichkeiten weckt.
Oder diese Art von Beziehung ist dann eben vollkommen in Ordnung so, es wäre dann nur so gar nicht meins.
Bei dem Thema kann ich gar nicht mitreden. Meine Schulzeit war eine einzige große sinnlose Vergeudung. Zumindest in dieser Hinsicht habe ich keinerlei Einsicht erlangen können.

Wenigstens konnte ich damit die Illusion aufrechterhalten, daß ich kein unwürdiges Schauspiel dargeboten bekam. Was sich in für mich uneinsehbaren Sektoren des Schulalltags abspielte, konnte ich eben nicht wissen.

Player und Playerinnen sind da nicht in Erscheinung getreten. War vielleicht auch noch eine andere Zeit. Es wurde ja auch sehr hart "ausgesiebt", wer es überhaupt bis zum Abitur schaffen würde. Und das sollte eine Schule mit einem "guten" Ruf gewesen sein.

Wahrscheinlich war das wie bei der Stiftung Warentest. Am meisten ging die technisch-physikalische und chemische Prüfung in die Gesamtbewertung ein. Fachliche und pädagogische Kompetenz des Lehrerkollegiums kaum. Und menschliche Aspekte der Lehrer- wie Schülerschaft gar nicht :specht:

(Nur männliches Maulheldentum gab es. Wahrscheinlich müssen einige halt durch so eine pubertäre Phase durch. Egal wieviel Augenrollen sie für ihr Generve in der Klasse ernten :roll:)

Die Stimmung auf der Kollegstufe war sehr schlecht. Da geb es Polarisierungen und Zickenkriege. Obschon irgendeine Art von "Konkurrenz" nicht ersichtlich wurde. Mag sein, Antipathie genügt.

Wie bei mir zu erwarten, habe ich meine eigene Partei aufgemacht – deren einziges Mitglied ich war :mrgreen: Dennoch haben sich bei zwei Leuten, von denen ich noch eine besser Meinung behalten hatte, schließlich doch gewisse Abgründe aufgetan :(

Beziehungen nach dem Muster "What you see is what all you get" kenne ich nur aus ein paar spärlichen späteren Erzählungen.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48War nichts mit "Entdecke das Krokodil die Wäscheklammer in dir" :? Immerhin können Wäscheklammern gar nicht anders als zuzuschnappen. Und das ganz ohne Hirn und Nervensystem. Und nur mit einer Stahlfeder statt einer Muskulatur :verwirrt:
Mea Culpa, dass das „Krokodil“ so reduziert wurde.
Es macht es nicht besser, aber die Idee ist auch nicht nur von mir
Joy Gruttmann „Schnappi das kleine Krokodil“
https://www.youtube.com/watch?v=Oe3FG4EOgyU :shock:
Ja, es gibt eine ganze Reihe lustiger Kinderlieder, die nicht lustig sind :shock: Würde man Menschen heutzutage so abhandeln, dann müßte man sich manchmal den Vorwurf des Rassismus gefallen lassen.

Etwas wie den "Kleinen Hai" halte ich aber für Verarschung. Oder vielleicht auch Realsatire -? So wie "Da-da-da", aber keine Ahnung, da fehlt mir etwas der Sinn für.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23Es ist schon nicht gut, Dinge nur ganz oberflächlich zu betrachten, und dann keine Kenntnisse mehr über die Realität zu haben. Das müsste ein Erwachsener eigentlich können, wenn nicht irgendwelche psychischen oder intellektuellen Behinderungen vorhanden sind.
In manchen Bereichen gilt selbst ein himmelschreiendes Nichtwissen als kulturell akzeptabel. Und die Leute möchten nicht riskieren aufgeklärt zu werden. Damit würde man wohl auffällig werden.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23Durch die Entpersönlichung wird dann auch vieles möglich. Z. B. Ausbeutung, wenn man bei Elefanten nur noch das wertvolle Elfenbein sieht.
Oder Misshandlung, wenn man die Bedürfnisse / Eigenarten des Tiers nicht kennt und für den Lebensraum aber verantwortlich ist.
Sehr richtig. Das funktioniert übrigens auch sehr gut in Verbindung mit Entmenschlichung.

Und das ist alles nicht neu. Schon die Sumerer waren ziemliche Stinkstiefel. Es gibt ein Papier von Michalowski, an dessen Ende er sich ausmalt, wie der letzte König als Gefangener nach Anšan geführt wird, mit dessen Bewohnern so viele Kriege geführt worden waren, und die ebenfalls so gequälte Tierwelt schaut von den Bergen aus mit einer gewissen Genugtuung und Erleichterung zu.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48 Ein Horrorszenario ist natürlich, was Wilhelm Reich einmal passiert war. Der hatte eine Arbeiterin in Analyse, und am Ende sah es wirklich gut aus. Dann ging sie in ihre Fabrik zurück, und ein paar Tage später beging sie Selbstmord. Mag sein, daß Reich daraufhin an der falschen Stelle sich radikalisiert hat. (Das ist aber genau, was manche Leute so interessant finden :?) Selbst mit der machtvollsten Methode hat man gegen strukturimmanente Verwerfungen keine Chance :
Es kann wohl sehr deprimierend sein, innerlich sehr viel und frei zu entdecken und äußerlich dann doch auf viele Einschränkungen und Grenzen zu stoßen.
Vermutlich sind ja die inneren Blockaden / die behandelte Krankheit (wenigstens AUCH) durch äußere Wechselwirkungen entstanden. Eine vollständige Gesundheit würde m. E. nur gehen, wenn auch die Gesellschaft mit gesundet und sich ändert.
Es deutet schon einiges darauf hin, daß soziale Faktoren oft Teil des Problems statt der Landschaft sind. Besonders bösartig wird es nach Darstellung der bereits mal erwähnten Psychohistoriker, aber vieles ist eher Allgemeingut. Etwa darf man, wie gerade erwähnt, bestimmte Dinge nicht wissen, wenn man ein normalsterbliches Mitglied einer Kultur sein möchte.
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23Einen neuen Kontext zu finden / schaffen, wird wohl für den einen möglicher sein als für den anderen (siehe oben, guter Rat ist für andere schwierig, wenn nicht die ganze Dispostion, Erfahrung, Kontext, Fähigkeiten und Grenzen so da sind).
Grundsätzlich finde ich es aber schon gut, das herauszufinden, was ich realistisch ändern kann und
ich finde es gut zu hoffen.
Hoffnung ist ja auch, dass es mehr gibt als das Bekannte und Erfahrene, die Frage ist, wird man dazu eine Brücke finden?
Änderung geht ja auch nicht so mit dem Brecheisen.
Ja, es ist ziemlich sicher, daß es sogar wesentlich mehr gibt als nur das Bekannte. Aber der Weg dorthin ist eine langwierige Aufgabe.

Wenn das Brecheisen groß genug wäre, könnte man sich wenigstens als Krücke darauf stützen :verwirrt:
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43Ein Therapeut sollte auch kein Nachtwächter sein, der durch Nebel mit seiner Lampe vorangeht, um dem Patienten heimzuleuchten 🔦
Ein Therapeut ist auch kein Lehrer
Dabei klingt das mit dem Nachtwächter eigentlich ganz gut…. Naja, wenn ich jetzt draußen spazieren gehe in die Dunkelheit hinein, hab ich immerhin mein Handy dabei mit Taschenlampe.
Vielleicht könnte der Therapeut ggf. auch noch Erzieher sein oder „nachbeeltern“. (wohl auch unrealistisch).
Denn oft sind die Defizite und Blockaden schon sehr groß und sehr früh entstanden (vor einer eigenständigen Identität und eigenständigem Selbstbewusstsein)
Zumindest die Idee hat auf mich auch mal einen gewissen Eindruck hinterlassen. Dann stellte sich aber heraus, daß ich gar keine "Sozialisationsdefizite" hatte :shock: Über die Zeit ging es mir doch nur auf den Keks, was man sich selbst als erwachsener Mensch noch vom Pferd erzählen lassen soll 🐎
[+] Nichts für schwache Nerven
Melli hat geschrieben: 15 Sep 2020 08:48Mir fällt kein positives Gegenbeispiel ein, in dem ein Stachelschwein als Subjekt aufträte. Nur ganz im Gegenteil als Jagdbeute in eine der typischen Lästergeschichten, in der manche Menschen ihr Fett weg kriegen. Da gehen Luchs und Vielfraß Baumstachler jagen, aber eines Tages kommen ihnen ein paar Menschen in die Quere, die Luchs erlegen wollen. Vielfraß tötet sie. Dann gehen die beiden in das Lager der Menschen, wo eine Frau Essen zubereitet. (Bei Jägern und Sammlern in der westlichen Neoarktis typisch. Da wird viel und gerne gebruzzelt und gesnackt 🥩) Sie töten die Frau, zerlegen sie und stecken sie auf Bratspieße am Feuer. Die anderen kommen zurück ins Lager und essen nichtsahnend die sterblichen Überreste der Frau. Dann locken Luchs und Vielfraß auch diese Menschen in einen Hinterhalt und töten sie.
Ich fürchte, für ein Leben in der Taiga hätte Schopenhauer nicht die Psyche gehabt.
Man hat sich bei solchen Geschichten durchaus gefragt, ob die Protagonisten denn nun Tiere oder Menschen sind. In großen Teilen der Holarktis (und übrigens auch Zentral- und Südasiens :D) ist die Frage irrelevant, weil Tiere und Menschen gleicherweise als Personen gelten.
Wenn schon, dann neige ich eher dazu, sie als Tiere zu sehen, als die sie immerhin benannt werden. Auch wenn sie teilweise menschliches Verhalten zeigen. Aber sie zeigen eben auch tierisches Verhalten. (Wobei diese Geschichte erst dann so richtig Spaß macht, wenn man einiges über die typischen Charaktere dieser Tiere weiß. Das ist halt traditionelles Wissen :daumen:)
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23Geschichten wo Menschen ihr Fett weg kriegen finde ich jetzt nicht so schlecht. Das ist ja nur halb so grausam und hinterhältig, wie das, was Menschen Tieren antun.
Manches sehen die auch für sich selbst schonungslos realistisch.

Etwa gibt es eine Geschichte, wo Vielfraß, Luchs (die "top-predator" der Gegend!) und Wolf im Busch herumziehen. Erstere beiden verfallen auf die Idee, den Menschen das Feuer wegnehmen zu wollen, aber Wolf warnt sie. Daraufhin verfluchen die beiden Wolf, er solle bei den Menschen bleiben, zum Hund werden und sich von denen schlecht behandeln lassen.

Das ist nun nicht gegen Hundefreunde gerichtet. Aber leider ist es nicht immer sehr idyllisch :(

(Aber tolle Hunde haben viele Natives :shylove:)
kreisel hat geschrieben: 19 Sep 2020 09:23Wegen Menschlichkeit der Tiere: Vor meinem inneren Auge hätte ich Vielfraß, usw jetzt eher aufrecht gesehen, und die „Hände“ benutzend. Ich weiß aber auch nicht, was Vielfraß für ein Tier sein soll. Entspricht das einem wirklichen Tier oder eher einer Mythologie?
Es kommt beides vor. In der Dena'ina-Geschichte hier ist das Tier ("wolverine") gemeint. Auch wenn es ein paar menschliche Dinge tut. Aber das ist gerade nur so viel, daß man das Verhältnis der Beteiligten in einem halbwegs menschenähnlichen Diskurs unterbringen kann. Man kann zwar eine Beobachtung im Busch berichten: "... Der Luchs bekam einen Wutanfall, schlug [das Tier soundso] mit der Hand und scheuchte es einen Baum hoch." Aber das war's dann auch schon so ziemlich. Außer daß viele solcher Beobachtungen ein Bild der Welt ergeben, in der man da lebt.

In z.B. der chinesischen oder Blackfoot Mythologie gibt es eine Figur, die gefräßig und sehr bösartig ist. Die Übersetzung als "Glutton" bzw. "Deceiving Woman" wäre hier vorzuziehen.

Im Blackfoot sind das tatsächlich völlig verschiedene Wörter: issists-áakii (lit.: deceive-woman) vs. piinotóyi "wolverine".

Die einzige Besonderheit nach deren Auffassung ist, daß alle Tiere außer letzterem mit Fleisch aushelfen, Lieder und Medizinen geben.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Reinhard »

Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13 Etwa gibt es eine Geschichte, wo Vielfraß, Luchs (die "top-predator" der Gegend!) und Wolf im Busch herumziehen. Erstere beiden verfallen auf die Idee, den Menschen das Feuer wegnehmen zu wollen, aber Wolf warnt sie. Daraufhin verfluchen die beiden Wolf, er solle bei den Menschen bleiben, zum Hund werden und sich von denen schlecht behandeln lassen.

Das war andererseits nicht unbedingt die schlechteste Strategie, sich dem Menschen anzuschließen. Evolutionär betrachtet. Es gibt mittlerweile vermutlich mehr Hunde als Vielfraße, Luchse und Wölfe zusammengenommen ... :hierlang:


Andererseits ist das auch bedauerlich für die Vielfraße, Luchse und Wölfe. :sadman:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

Reinhard hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:33Das war andererseits nicht unbedingt die schlechteste Strategie, sich dem Menschen anzuschließen. Evolutionär betrachtet.
"Success depends upon the criteria" :(
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13 Besonders schlimm fand ich Schule und "Bonus"-Familie. Das Personal bzw. das Mobiliar taugte nichteinmal als Ionesco'sche Stühle. Da kann ich mich gleich vom Nichts in der Unendlichen Geschichte verschlingen lassen. Oder verbarg sich darin doch ein Wurmloch? :?
Das klingt ziemlich trostlos und unbedeutend.
Bedeutend also maximal in der Richtung, dass es viel Lebenszeit und Aufmerksamkeit verschlingt :sadwoman:
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43
kreisel hat geschrieben:Da kann man sich schon wundern, wie manche Männer ins Bild passen / passen wollen, weil die Dame hübsch und attraktiv ist und auch ihre Einbildung der Besonderheit ihren Marktwert steigert.
Es erstaunt mich doch immer wieder, wie Leute auf ähnliche bzw. kompatible Phantasien einsteigen.

Auch wenn das ständig so abläuft.
Die Rolle der Phantasie beim Beziehungsanbändeln und später leben ist mir eh noch unklar.
Ist nicht so, dass ich keine hätte, nur andere.
Besser sind die Phantasien glaub ich beim Lesen eines guten Buchs untergebracht.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Player und Playerinnen sind da nicht in Erscheinung getreten. War vielleicht auch noch eine andere Zeit. Es wurde ja auch sehr hart "ausgesiebt", wer es überhaupt bis zum Abitur schaffen würde. Und das sollte eine Schule mit einem "guten" Ruf gewesen sein.
Achso, das war vielleicht wirklich noch eine andere Zeit. Doch mehr auf das Lernen
konzentriert und vielleicht förmlicher nach außen hin? Das privatere privat?
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13(Nur männliches Maulheldentum gab es. Wahrscheinlich müssen einige halt durch so eine pubertäre Phase durch. Egal wieviel Augenrollen sie für ihr Generve in der Klasse ernten :roll:)
Erinnert mich gerade an die Aufführung von Kinski von 1971, wo dann Zuschauer meinten,
sie müssten "das Stück richtig stellen" und Reden schwingen. Das ganze endete nach Stunden
mit Räumung des Theatersaals durch die Polizei.

Klaus Kinski- in Jesus Christus Erlöser
https://www.youtube.com/watch?v=NJ4feWhLGuE
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Die Stimmung auf der Kollegstufe war sehr schlecht. Da geb es Polarisierungen und Zickenkriege. Obschon irgendeine Art von "Konkurrenz" nicht ersichtlich wurde. Mag sein, Antipathie genügt.
Ok. Da ist die Stimmung bei der "mir eigentlich alles egal, Hauptsache Spaß" Gruppe
etwas besser. Wenn etwas wichtiger ist oder wenn jeder was weiß, polarisiert das vielleicht mehr?
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Wie bei mir zu erwarten, habe ich meine eigene Partei aufgemacht – deren einziges Mitglied ich war :mrgreen: Dennoch haben sich bei zwei Leuten, von denen ich noch eine besser Meinung behalten hatte, schließlich doch gewisse Abgründe aufgetan :(
Das ist schade.

Ich denke, eine Situation wird ja schon etwas erträglicher, wenn wenigstens eine Person so
halbwegs sympathisch und vertrauenswürdig ist.

Andererseits sind so Klassen oder Kollegs auch immer so zufällig zusammengewürfelt, da muss man
wohl Glück haben, dass die Chemie stimmt oder Ansichten kompatibel sind. Jeder ist da ja aus eher
eigenen Gründen.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Ja, es gibt eine ganze Reihe lustiger Kinderlieder, die nicht lustig sind :shock: Würde man Menschen heutzutage so abhandeln, dann müßte man sich manchmal den Vorwurf des Rassismus gefallen lassen.
Das stimmt. Wenn so unzutreffende oberflächliche Etiketten herangezogen werden,
die das Wesen des anderen nicht erkennen. Statt ent-menschlichen hier dann ent-tierlichen.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Und das ist alles nicht neu. Schon die Sumerer waren ziemliche Stinkstiefel. Es gibt ein Papier von Michalowski, an dessen Ende er sich ausmalt, wie der letzte König als Gefangener nach Anšan geführt wird, mit dessen Bewohnern so viele Kriege geführt worden waren, und die ebenfalls so gequälte Tierwelt schaut von den Bergen aus mit einer gewissen Genugtuung und Erleichterung zu.
Tiere können an einer bestimmten Art von Politik und Herrschaft leiden. An der Moral,
die dort enthalten ist und an der (fehlenden) Weisheit.

Das erinnert mich auch an " 22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt" (Römer 8, Schlachter 1951)
Da ist der ganze Kontext zwar ein anderer, warum gelitten wird oder wie dem abgeholfen werden
könnte. Aber dass alle mitleiden incl. Tiere und vermutlich auch Flora, und wer weiß was die ganze
Schöpfung noch ist, wird hier beschrieben.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Etwa darf man, wie gerade erwähnt, bestimmte Dinge nicht wissen, wenn man ein normalsterbliches Mitglied einer Kultur sein möchte.
Es würde wohl schwer sein, das ganze auch noch unbedarft dann zu betrachten.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13
kreisel hat geschrieben:Vielleicht könnte der Therapeut ggf. auch noch Erzieher sein oder „nachbeeltern“. (wohl auch unrealistisch).
Denn oft sind die Defizite und Blockaden schon sehr groß und sehr früh entstanden (vor einer eigenständigen Identität und eigenständigem Selbstbewusstsein)
Zumindest die Idee hat auf mich auch mal einen gewissen Eindruck hinterlassen. Dann stellte sich aber heraus, daß ich gar keine "Sozialisationsdefizite" hatte :shock: Über die Zeit ging es mir doch nur auf den Keks, was man sich selbst als erwachsener Mensch noch vom Pferd erzählen lassen soll 🐎
So kann man es auch sehen :shock:
Mit meiner Idee würde man wahrscheinlich noch gute Hoffnung haben, sich zurechtzufinden.
Ich bin klein und unbedarft, zeigt mir den Weg, damit ich mal so werde, dass ich in eurer
Welt zurechtkomme.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13(Aber tolle Hunde haben viele Natives :shylove:)
Lassie :?
https://www.fernsehserien.de/lassie-1954

Das war mir allerdings schon zu konservativ idyllisch. Der Hund war nur dazu da,
das Idealbild zu unterstützen. Alles niedlich. Und konform.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13In z.B. der chinesischen oder Blackfoot Mythologie gibt es eine Figur, die gefräßig und sehr bösartig ist. Die Übersetzung als "Glutton" bzw. "Deceiving Woman" wäre hier vorzuziehen.
Das könnte ja tatsächlich ein Frauentyp sein? Der anziehend ist, aber zu nichts gutem führt?
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Die einzige Besonderheit nach deren Auffassung ist, daß alle Tiere außer letzterem mit Fleisch aushelfen, Lieder und Medizinen geben.
Ein schöner Gedanke. :)
Melli

Re: Die soziale Konstruktion des Unbewußten

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13 Besonders schlimm fand ich Schule und "Bonus"-Familie. Das Personal bzw. das Mobiliar taugte nichteinmal als Ionesco'sche Stühle. Da kann ich mich gleich vom Nichts in der Unendlichen Geschichte verschlingen lassen. Oder verbarg sich darin doch ein Wurmloch? :?
Das klingt ziemlich trostlos und unbedeutend.
Bedeutend also maximal in der Richtung, dass es viel Lebenszeit und Aufmerksamkeit verschlingt :sadwoman:
... und Lebenskraft, weil es sich nichteinmal morgens aufzustehen "lohnte". Kein Wunder, wenn ich ≧14 nichteinmal Bock auf Frühstück hatte und mir nur eine Cola gönnte Bild Und kaum war ich aus dem Haus, zwei Zigarettchen, denn so lange dauerte der Weg zu Fuß in die Penne Bild

≦ 14 war's noch aussichtsloser. Ein schlechtes Buch kann man wenigstens aus der Hand legen, bei schlechten Konzerten oder Vorträgen bin ich auch schon kurzerhand gegangen :shy: In der 1. Kl. habe ich anfangs wenigstens noch überlegt, wo ich mich beim Schwänzen verstecken könnte, so daß mich die Polizei nicht finden und in Handschellen vorführen kann :fessel: Aber irgendwann habe ich mich wohl damit abgefunden, fragt sich nur zu welchem Preis?
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 17 Sep 2020 21:43
kreisel hat geschrieben:Da kann man sich schon wundern, wie manche Männer ins Bild passen / passen wollen, weil die Dame hübsch und attraktiv ist und auch ihre Einbildung der Besonderheit ihren Marktwert steigert.
Es erstaunt mich doch immer wieder, wie Leute auf ähnliche bzw. kompatible Phantasien einsteigen.
Auch wenn das ständig so abläuft.
Die Rolle der Phantasie beim Beziehungsanbändeln und später leben ist mir eh noch unklar.
Ist nicht so, dass ich keine hätte, nur andere.
Besser sind die Phantasien glaub ich beim Lesen eines guten Buchs untergebracht.
Oder beim Tagträumen.

Nur daß es mir nie gelungen ist, so zu tagträumen, daß das mögliche Beziehungen hätte antizipieren können.
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Player und Playerinnen sind da nicht in Erscheinung getreten. War vielleicht auch noch eine andere Zeit. Es wurde ja auch sehr hart "ausgesiebt", wer es überhaupt bis zum Abitur schaffen würde. Und das sollte eine Schule mit einem "guten" Ruf gewesen sein.
Achso, das war vielleicht wirklich noch eine andere Zeit. Doch mehr auf das Lernen konzentriert und vielleicht förmlicher nach außen hin? Das privatere privat?
Insgesamt war damals einiges im Umbruch, und wohl auch noch sehr unausgegoren. Einerseits war da immer noch ein elitistischer und entsprechend exclusiver Anspruch, andererseits sollte ja der Zugang zu Bildung weiteren Kreisen erschlossen werden, und einige Schulen haben gar nicht so ungerne kräftig expandiert.

Schon wie die Prüfungen für den Übertritt ins Gymnasium von den Grundschulen gehandhabt wurden, war extrem unterschiedlich. Bei mir in der 4. Kl. schafften das nur sehr wenige.

Gehässige Leute werden jetzt sagen, unter solchen Umständen sei es doch für mich allzu einfach gewesen, mir einzubilden, ich würde keinen Standesdünkel pflegen :(

Im Gymnasium wunderte ich mich dann, daß aus anderen (nicht so "guten" :roll:) Stadtteilen so viele Leute vertreten waren, aber leider muß man sagen, sowohl von der Leistung wie vom Verhalten her war das bei doch einigen problematisch, und über kurz oder lang mußten die meisten derer gehen.

Leider haben die auf ihre Art bis dahin noch für schlechte Stimmung gesorgt.

Manches muß ich aber auch dem System anlasten, denn bei manchen Leuten war es durchaus schade, daß ausgerechnet die "ausgesiebt" wurden.

Später haben sich die verbleibenden Leute wenigstens manchmal wohl etwas besser zusammengerissen. Aber manchmal war es doch mehr Schein als Sein. Auf Dauer ist das für viele Leute wahrscheinlich unmöglich. Irgendwann tritt doch irgendwer mal irgendwem auf die Füße. Das ist so ähnlich wie Dschungelcamp :twisted:
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Nur männliches Maulheldentum gab es. Wahrscheinlich müssen einige halt durch so eine pubertäre Phase durch. Egal wieviel Augenrollen sie für ihr Generve in der Klasse ernten :roll:
Erinnert mich gerade an die Aufführung von Kinski von 1971, wo dann Zuschauer meinten, sie müssten "das Stück richtig stellen" und Reden schwingen. Das ganze endete nach Stunden mit Räumung des Theatersaals durch die Polizei.
Klaus Kinski- in Jesus Christus Erlöser
https://www.youtube.com/watch?v=NJ4feWhLGuE
In manchen Teilen war der damalige Zeitgeist durchaus inakzeptabel. Da gab es schon öfter mal Versuche, Schauspiele, Vorträge oder Seminare bestenfalls in Podiumsdiskussionen zu verwandeln, schlimmstenfalls zu verunmöglichen.

Ich mag froh sein, daß ich das nicht miterleben mußte. In meinen Fächern wäre das Risiko solcher Ereignisse auch äußerst gering gewesen. Aber wenn, dann wäre ich wohl eher schweigend aufgestanden und gegangen :schwitzen: Ehe ich jemandem sage: "Jesus hätte seine Peitsche genommen und sie dir in den Arsch gesteckt!" muß schon etliches passiert sein :specht:

In der Penne ging es dagegen aber eher niveaulos zu. Eine Reflexion im Stile von: "Moment mal, was tun wir hier eigentlich?" gab es da leider nur selten.

Natürlich gehörte es zur Strategie vieler Schüler, mit Labereien sich eine Pause verschaffen zu wollen. Aber das gekonnt zu machen (also so daß es keine bloße Laberei mehr ist, sondern sogar interessant, reflektiert und spannend...) ist nicht unbedingt einfacher als Unterricht nach Lehrplan.
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Die Stimmung auf der Kollegstufe war sehr schlecht. Da geb es Polarisierungen und Zickenkriege. Obschon irgendeine Art von "Konkurrenz" nicht ersichtlich wurde. Mag sein, Antipathie genügt.
Ok. Da ist die Stimmung bei der "mir eigentlich alles egal, Hauptsache Spaß" Gruppe etwas besser. Wenn etwas wichtiger ist oder wenn jeder was weiß, polarisiert das vielleicht mehr?
Das war für mich nicht einsehbar, was wem da wichtig war, und ob es überhaupt um Wissen ging.

Ausgerechnet mit einer so distanten und marginalen Figur wie mir hätte keiner solche Dinge besprochen.
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Wie bei mir zu erwarten, habe ich meine eigene Partei aufgemacht – deren einziges Mitglied ich war :mrgreen: Dennoch haben sich bei zwei Leuten, von denen ich noch eine besser Meinung behalten hatte, schließlich doch gewisse Abgründe aufgetan :(
Das ist schade.
Ich denke, eine Situation wird ja schon etwas erträglicher, wenn wenigstens eine Person so halbwegs sympathisch und vertrauenswürdig ist.
Andererseits sind so Klassen oder Kollegs auch immer so zufällig zusammengewürfelt, da muss man wohl Glück haben, dass die Chemie stimmt oder Ansichten kompatibel sind. Jeder ist da ja aus eher eigenen Gründen.
Das Zusammenwürfeln erledigte ein erlauchter Kreis von Studiendirektoren. Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen haben sie alljährliche eine gründliche Umschichtung der verschiedenen Parallelklassen unternommen. Im Prinzip hätte man so halbwegs funktionierende Klassengemeinschaften ja nicht aufbrechen müssen. Aber nein... So war es wirklich ein Glücksspiel, bei dem man nicht zu selten auch ein mieses Blatt in die Hand gedrückt bekommen konnte.

Für die Gruppendynamik die schlechteste Lösung war aber das Kurssystem in der Kollegstufe. Warum das so ist, weiß ich nicht. Vielleicht werden Konflikte so von einem Kurs in den nächsten verschleppt, erreichen damit mehr Leute. Und die lassen sich da leider mit reinziehen :(

Die meisten Schüler gucken aber nur darauf, welche Lehrer sie bekommen. Da gab es zwar unangenehme Zeitgenossen, de nicht gerade ein Vorbild an Disziplin waren, aber selbst die können es sich nicht erlauben, so übergriffig zu werden wie viele Schüler das tun (und das auch noch ohne jegliches Unrechtsbewußtsein).
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Und das ist alles nicht neu. Schon die Sumerer waren ziemliche Stinkstiefel. Es gibt ein Papier von Michalowski, an dessen Ende er sich ausmalt, wie der letzte König als Gefangener nach Anšan geführt wird, mit dessen Bewohnern so viele Kriege geführt worden waren, und die ebenfalls so gequälte Tierwelt schaut von den Bergen aus mit einer gewissen Genugtuung und Erleichterung zu.
Tiere können an einer bestimmten Art von Politik und Herrschaft leiden. An der Moral, die dort enthalten ist und an der (fehlenden) Weisheit.
Das erinnert mich auch an " 22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung mitseufzt und mit in Wehen liegt bis jetzt" (Römer 8, Schlachter 1951)
Da ist der ganze Kontext zwar ein anderer, warum gelitten wird oder wie dem abgeholfen werden könnte. Aber dass alle mitleiden incl. Tiere und vermutlich auch Flora, und wer weiß was die ganze Schöpfung noch ist, wird hier beschrieben.
Ja, da wird der Erlösungsgedanke auf alle Wesenheiten ausgedehnt :daumen: Die Gründe wirken aber erstaunlich gnostisch auf mich -?
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Etwa darf man, wie gerade erwähnt, bestimmte Dinge nicht wissen, wenn man ein normalsterbliches Mitglied einer Kultur sein möchte.
Es würde wohl schwer sein, das ganze auch noch unbedarft dann zu betrachten.
In einem negativen Sinne, sicherlich. Die Ethnopsychoanalytiker sind da noch weiter gegangen, indem sie gesagt haben, bestimmte Dinge sollten gar nicht betrachtet werden. Das macht dann die soziale Konstruktion des Unbewußten aus.

In einem positiven Sinne kann damit verbunden sein, daß man anerkennt, daß die meisten Leute von bestimmten Diskursen ausgeschlossen bleiben müssen. Dies wären insbesondere (1) die von religiösen Eliten untereinander, (2) die zwischen diesen und übernatürlichen Wesenheiten.

(Letzteres erinnert ein bißchen an die sumerische Geschichte "Adapa und der Südwind"... Aber tragische Asymmetrien gibt es auch unter Menschen: "Whether the banana leaf touches the thorn, or the thorn hits the banana leaf, it's always the banana leaf that gets hurt.")
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13
kreisel hat geschrieben:Vielleicht könnte der Therapeut ggf. auch noch Erzieher sein oder „nachbeeltern“. (wohl auch unrealistisch).
Denn oft sind die Defizite und Blockaden schon sehr groß und sehr früh entstanden (vor einer eigenständigen Identität und eigenständigem Selbstbewusstsein)
Zumindest die Idee hat auf mich auch mal einen gewissen Eindruck hinterlassen. Dann stellte sich aber heraus, daß ich gar keine "Sozialisationsdefizite" hatte :shock: Über die Zeit ging es mir doch nur auf den Keks, was man sich selbst als erwachsener Mensch noch vom Pferd erzählen lassen soll 🐎
So kann man es auch sehen :shock:
Mit meiner Idee würde man wahrscheinlich noch gute Hoffnung haben, sich zurechtzufinden.
Ich bin klein und unbedarft, zeigt mir den Weg, damit ich mal so werde, dass ich in eurer Welt zurechtkomme.
Ja, da bestünde noch Hoffnung...
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Aber tolle Hunde haben viele Natives :shylove:
Lassie :?
https://www.fernsehserien.de/lassie-1954
Das war mir allerdings schon zu konservativ idyllisch. Der Hund war nur dazu da, das Idealbild zu unterstützen. Alles niedlich. Und konform.
Lassie ist ein Schottischer Schäferhund. Und die Serie ist, naja... :?

Deren Hunde machten einen ursprünglicheren Eindruck, nicht nur der Optik nach, sondern auch durch ein ziemlich autonomes Verhalten. Sowas hätte ich eher von Katzen erwartet 🙀 Aber vielleicht sind Wölfe ja so (wenn man mal das Privileg hat, daß sich welche mit einem abgeben) 🐺 Jedenfalls war da nichts "hündisches" wie an mir hochzuspringen und mich zu beschlabbern versuchen (was mich auch eher verschreckt hätte).
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13In z.B. der chinesischen oder Blackfoot Mythologie gibt es eine Figur, die gefräßig und sehr bösartig ist. Die Übersetzung als "Glutton" bzw. "Deceiving Woman" wäre hier vorzuziehen.
Das könnte ja tatsächlich ein Frauentyp sein? Der anziehend ist, aber zu nichts gutem führt?
Nein, das ist keine Art Hexe, die Schadenszauber ausübt, sondern ein grauenhaft böser Geist.

Zu Schwarzer Magie haben die dagegen ein recht entspanntes Verhältnis. Es kommt eben vor. Wie in manch anderer Weltgegend auch, dort wissen die Einheimischen, daß sowas passieren kann.

Glücklicherweise glauben die weißen Kolonisatoren nicht an die Möglichkeit solcher Einwirkungen, sonst müßten sie das als Delikte wie Körperverletzung oder Mord ahnden. Abgesehen davon, daß sie es nicht nachweisen können. Selbst wenn die ganze Community weiß, wer da aus welchen Gründen aneinandergeraten ist. Aber da würde sich auch keiner einmischen wollen, sowas tut man nicht.

Übrigens kann das auch Weiße treffen...
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Re: Die soziale Konstruktion des Unbewußten

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09
kreisel hat geschrieben: 25 Sep 2020 01:24 Das klingt ziemlich trostlos und unbedeutend.
Bedeutend also maximal in der Richtung, dass es viel Lebenszeit und Aufmerksamkeit verschlingt :sadwoman:
... und Lebenskraft, weil es sich nichteinmal morgens aufzustehen "lohnte".
Ja, da erwartet dann nichts gutes und man schlägt sich mit zuvielem rum, was Kraft kostet :sadwoman:
Und es fehlt auch etwas, womit man sich sinnvoll verbinden kann.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13 Später haben sich die verbleibenden Leute wenigstens manchmal wohl etwas besser zusammengerissen. Aber manchmal war es doch mehr Schein als Sein. Auf Dauer ist das für viele Leute wahrscheinlich unmöglich. Irgendwann tritt doch irgendwer mal irgendwem auf die Füße. Das ist so ähnlich wie Dschungelcamp :twisted:
Haha, das kann man sich lebhaft vorstellen.
Vielleicht haben sich ja manche Leute auf der Schule auch wie zuhause gefühlt und haben nicht
verstanden, wozu es Disziplin und Etikette braucht?
Ich denke, das war bei uns schon wesentlich lockerer, aber oft war das mit den Menscheleien schon
ZU sehr im Vordergrund und dann auch störend.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Aber wenn, dann wäre ich wohl eher schweigend aufgestanden und gegangen :schwitzen: Ehe ich jemandem sage: "Jesus hätte seine Peitsche genommen und sie dir in den Arsch gesteckt!" muß schon etliches passiert sein :specht:
Ja gut, so dermaßen auszurasten, da gehört dann schon auch was zu
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Natürlich gehörte es zur Strategie vieler Schüler, mit Labereien sich eine Pause verschaffen zu wollen. Aber das gekonnt zu machen (also so daß es keine bloße Laberei mehr ist, sondern sogar interessant, reflektiert und spannend...) ist nicht unbedingt einfacher als Unterricht nach Lehrplan.
Darin hab ich mich auch mal versucht. In Latein z B über Sinn und Unsinn des Krieges zu
diskutieren. Oder bei Ovid über die Erotik. Aber eigentlich waren da die Gedichte an sich doch
interessanter als die Ablenkungen, wovon hätte man auch erzählen sollen? Hat nicht so gut funktioniert.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Das Zusammenwürfeln erledigte ein erlauchter Kreis von Studiendirektoren. Aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen haben sie alljährliche eine gründliche Umschichtung der verschiedenen Parallelklassen unternommen.
Eigentlich heißt es ja, "never change a running system". Aber vielleicht wollten sie auch das
privatere Gemauschel unterbinden und damit eine Art Kontrolle aufbauen?
Dass dann doch die Sache im Vordergrund bleibt?
Bei uns auf der Arbeit tun sie sich mittlerweile schwer mit Umstrukturierungen, weil sich schon
soviele Gewohnheiten eingeschlichen haben, die wie Rechte proklamiert werden. Das macht
es schwer zu führen.
Veränderungen sind natürlich auch nie so angenehm und kosten zusätzliche Kraft.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Die meisten Schüler gucken aber nur darauf, welche Lehrer sie bekommen. Da gab es zwar unangenehme Zeitgenossen, de nicht gerade ein Vorbild an Disziplin waren, aber selbst die können es sich nicht erlauben, so übergriffig zu werden wie viele Schüler das tun (und das auch noch ohne jegliches Unrechtsbewußtsein).
Im nachhinein fand ich die unangenehmeren Zeitgenossen (Lehrer) sogar besser. Sie hatten oft so
eine Art Moral und Ethik an sich, die nicht so dem Laissez Faire, wir machen einen auf coolen Kumpel
entsprach. Manchmal etwas ZU verbissen, aber ja, sie transportierten noch Werte und nahmen die Sache
ernst, waren nicht einfach so gefällig.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Ja, da wird der Erlösungsgedanke auf alle Wesenheiten ausgedehnt :daumen: Die Gründe wirken aber erstaunlich gnostisch auf mich -?
Da streiten sich wohl auch Theologen drüber; wie kann es sein dass
Texte aus dem 1. Jh Gedanken beinhalten, die erst im 2. Jh. aufkamen?
Wurden diese Inhalte schon mündlich weitergegeben und existierten früher? Sind die Texte älter?

Paulus war zumindest bekannt dafür, sehr viele Bilder und Erklärungen aus seinem Umfeld, auch
aus anderen Religionen aufzunehmen und zu verwenden. Auch wenn die Gnostiker z B als "unchristlich"
galten, so wäre er solchen Gedanken gegenüber nicht verschlossen gewesen, um die Welt auch auf
diese Art zu beschreiben.
Was sind denn typische gnostische Gedanken?
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09In einem negativen Sinne, sicherlich. Die Ethnopsychoanalytiker sind da noch weiter gegangen, indem sie gesagt haben, bestimmte Dinge sollten gar nicht betrachtet werden. Das macht dann die soziale Konstruktion des Unbewußten aus.
Ich dachte auch mehr an Gräueltaten und Erinnerungen, die nicht sein dürfen und die sozial
verdrängt werden, weil man sich sonst unbeliebt macht "das gab es nicht, vergiss es, das Leben geht weiter".
Auch könnte man sich mit Wissen unbeliebt machen, weil es einer sozialen Bequemlichkeit- ist immer so,
haben wir immer so gemacht, widerspricht.
Allein schon der Gedanke "Die Erbe ist keine Scheibe" war ja schon sehr gefährlich, da sich andere anmaßten,
Realität zu definieren, und dem durfte nicht widersprochen werden.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09In einem positiven Sinne kann damit verbunden sein, daß man anerkennt, daß die meisten Leute von bestimmten Diskursen ausgeschlossen bleiben müssen. Dies wären insbesondere (1) die von religiösen Eliten untereinander, (2) die zwischen diesen und übernatürlichen Wesenheiten.
Bei den Christen war das m.E. nicht so gut, dass diese Eliten definiert haben.
Laut den biblischen Texten im Neuen Testament hat im Prinzip jeder eine geistige Verbindung.
Ein Amt oder eine Rolle ist da eigentlich nicht mehr nötig.
Sinnvoller hätte ich es gefunden, wenn da wirkliche spirituelle Fähigkeiten dahinterstehen.
Wenn es besondere Fähigkeiten gab ("Geistesgaben" wie Heilung, Prophetentum), wären die bei
den Christen (lt. alten Texten) aber integriert als besondere Diener der Gemeinde, und nicht zum sich
abzuheben. Nur persönliche Einsichten (die nur einen selbst betrafen) sollte man zurückhalten.

Aber wie das in anderen spirituellen Lebarten ist, kann ich nicht beurteilen, ob es da Abgrenzung
braucht und ob ein "normaler Mensch" viele Dinge gar nicht verkraften könnte.
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13 Deren Hunde machten einen ursprünglicheren Eindruck, nicht nur der Optik nach, sondern auch durch ein ziemlich autonomes Verhalten. Sowas hätte ich eher von Katzen erwartet 🙀
Ja, autonom kennt man von Hunden eher weniger. Aber es kann tatsächlich an der
Sozialisation liegen.
Wir hatten mal einen Hund, der hatte autonome Züge. Der ist total gerne alleine durchs Dorf,
hatte alleine seine Runde, ist auch alleine mit Verkehrsmitteln gefahren oder hat die ein oder
andere gut dressierte Hundedame aus ihrem Zuhause befreit und zu uns mitgenommen.
Das war ein echt cooler Hund, der hat sehr gefehlt nachher :sadwoman:
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Zu Schwarzer Magie haben die dagegen ein recht entspanntes Verhältnis. Es kommt eben vor. Wie in manch anderer Weltgegend auch, dort wissen die Einheimischen, daß sowas passieren kann.

Glücklicherweise glauben die weißen Kolonisatoren nicht an die Möglichkeit solcher Einwirkungen, sonst müßten sie das als Delikte wie Körperverletzung oder Mord ahnden.
Ich denke, es ist ein Weg, um sich zu wehren in einer Welt, die sonst so dominiert ist von den
Kolonialisten. Dann ist da eine andere Welt, die nicht unter Zugriff und Kontrollierbarkeit von anderen liegt.
Das schafft doch Gerechtigkeit. Es wären aber vielleicht auch böse Motive denkbar, um mit schwarzer Magie
zu wirken.
Melli

Re: Die soziale Konstruktion des Unbewußten

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Später haben sich die verbleibenden Leute wenigstens manchmal wohl etwas besser zusammengerissen. Aber manchmal war es doch mehr Schein als Sein. Auf Dauer ist das für viele Leute wahrscheinlich unmöglich. Irgendwann tritt doch irgendwer mal irgendwem auf die Füße. Das ist so ähnlich wie Dschungelcamp :twisted:
Haha, das kann man sich lebhaft vorstellen.
Vielleicht haben sich ja manche Leute auf der Schule auch wie zuhause gefühlt und haben nicht verstanden, wozu es Disziplin und Etikette braucht?
Das schienen etliche tatsächlich nicht verstanden zu haben.

Manche sollen sich aber in der Schule schlechter benommen haben als zu Hause.

Es soll auch nach dem Übertritt ins Gymnasium in der 5. Kl. vorgekommen sein, daß sich welche schlechter benommen haben als zuvor in der Grundschule. Also nicht einfach nur, daß die schlechte Zensuren eingefahren hätten, sondern v.a. daß sie den Unterricht störten. Kann sein, daß die mit dem Umgebungswechsel nicht zurechtkamen.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Ich denke, das war bei uns schon wesentlich lockerer, aber oft war das mit den Menscheleien schon ZU sehr im Vordergrund und dann auch störend.
Da würde ich mich fragen, ob ich dem Frieden trauen darf.

Ich habe drei Klassen erlebt, die sich was auf die "Klassengemeinschaft" einbildeten. Einen echten Riß erhielt das für mich, als eines Tages einer der Studiendirektoren in die Klasse kam, um zu fragen, was mit zwei Schwestern los gewesen sei, die seit Wochen nicht mehr erschienen waren und sich nun abgemeldet hatten. Da sind einige doch zu ostentativ aus allen Wolken gefallen, waren auch mehr damit beschäftigt, alles weit von sich zu weisen als zu bedauern, daß sie nun weg waren. Wer wie ich wirklich nichts gewußt hätte, hätte wohl eher nichts zu sagen gehabt.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Natürlich gehörte es zur Strategie vieler Schüler, mit Labereien sich eine Pause verschaffen zu wollen. Aber das gekonnt zu machen (also so daß es keine bloße Laberei mehr ist, sondern sogar interessant, reflektiert und spannend...) ist nicht unbedingt einfacher als Unterricht nach Lehrplan.
Darin hab ich mich auch mal versucht. In Latein z B über Sinn und Unsinn des Krieges zu diskutieren. Oder bei Ovid über die Erotik. Aber eigentlich waren da die Gedichte an sich doch interessanter als die Ablenkungen, wovon hätte man auch erzählen sollen? Hat nicht so gut funktioniert.
Habt Ihr die Ars Amatoria gelesen?

Wir hatten nur die Metamorphosen. Das war auch besser so :oops: Abgesehen davon, daß mir die wirklich besser gefielen.

Die Ars Amatoria habe ich nur später mal aus morbider Neugier gelesen. Eine Anleitung zur Ent-AB-isierung ist das nun auch nicht gerade :dont: Mal abgesehen von einigem heteronormativen Unfug.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Ja, da wird der Erlösungsgedanke auf alle Wesenheiten ausgedehnt :daumen: Die Gründe wirken aber erstaunlich gnostisch auf mich -?
Da streiten sich wohl auch Theologen drüber; wie kann es sein dass Texte aus dem 1. Jh Gedanken beinhalten, die erst im 2. Jh. aufkamen? Wurden diese Inhalte schon mündlich weitergegeben und existierten früher? Sind die Texte älter?
Mag sein.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Paulus war zumindest bekannt dafür, sehr viele Bilder und Erklärungen aus seinem Umfeld, auch aus anderen Religionen aufzunehmen und zu verwenden. Auch wenn die Gnostiker z B als "unchristlich" galten, so wäre er solchen Gedanken gegenüber nicht verschlossen gewesen, um die Welt auch auf diese Art zu beschreiben.
Es gab ja mal gnostische Christen. Wenn man mal ein paar der Nag Hammadi Texte überfliegt, wird man vieles finden, was man sich in späteren christlichen Texten kaum vorstellen könnte.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Was sind denn typische gnostische Gedanken?
Für Gnosis im Allgemeinen verweise ich mal wohlfeilerweise auf den Wikipedia-Artikel. Was mir in dem Text auffiel, war daß in der physischen Existenz darselbst die Ursache des Leidens gesehen wurde. Das ist eine verschärfende Sichtweise. Vielleicht ein Teilaspekt von "Leben ist Leiden." (was zudem eher christlich als buddhistisch gedacht scheint.)
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09In einem negativen Sinne, sicherlich. Die Ethnopsychoanalytiker sind da noch weiter gegangen, indem sie gesagt haben, bestimmte Dinge sollten gar nicht betrachtet werden. Das macht dann die soziale Konstruktion des Unbewußten aus.
Ich dachte auch mehr an Gräueltaten und Erinnerungen, die nicht sein dürfen und die sozial verdrängt werden, weil man sich sonst unbeliebt macht "das gab es nicht, vergiss es, das Leben geht weiter".
Auch könnte man sich mit Wissen unbeliebt machen, weil es einer sozialen Bequemlichkeit- ist immer so,
haben wir immer so gemacht, widerspricht.
Allein schon der Gedanke "Die Erbe ist keine Scheibe" war ja schon sehr gefährlich, da sich andere anmaßten, Realität zu definieren, und dem durfte nicht widersprochen werden.
Ja, das gibt es durchaus alles.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09In einem positiven Sinne kann damit verbunden sein, daß man anerkennt, daß die meisten Leute von bestimmten Diskursen ausgeschlossen bleiben müssen. Dies wären insbesondere (1) die von religiösen Eliten untereinander, (2) die zwischen diesen und übernatürlichen Wesenheiten.
Bei den Christen war das m.E. nicht so gut, dass diese Eliten definiert haben.
Laut den biblischen Texten im Neuen Testament hat im Prinzip jeder eine geistige Verbindung.
Ein Amt oder eine Rolle ist da eigentlich nicht mehr nötig.
Sinnvoller hätte ich es gefunden, wenn da wirkliche spirituelle Fähigkeiten dahinterstehen.
Wenn es besondere Fähigkeiten gab ("Geistesgaben" wie Heilung, Prophetentum), wären die bei
den Christen (lt. alten Texten) aber integriert als besondere Diener der Gemeinde, und nicht zum sich
abzuheben. Nur persönliche Einsichten (die nur einen selbst betrafen) sollte man zurückhalten.
Ich meinte "religiöse Eliten" hier inhaltlich, also daß Leute da über spirituelle Fähigkeiten verfügen und eine entsprechend anerkannte Stellung zuerkannt bekommen.

Ich finde es auch nicht so gut, wenn bei einer Ethnie, die angeblich ein "Kasten"-System hat, es einem armen Schlucker nichts nützt, selbst wenn er eine noch so beeindruckende Vision haben sollte. Die kann er dann nur einem aus der politischen Elite verkaufen :( Es ist kein Wunder, wenn ich mit diesen Leuten persönlich nicht klargekommen bin. Aber wenigstens beruhte das auf Gegenseitigkeit, die fanden mich schrecklich :mrgreen:
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Aber wie das in anderen spirituellen Lebarten ist, kann ich nicht beurteilen, ob es da Abgrenzung braucht und ob ein "normaler Mensch" viele Dinge gar nicht verkraften könnte.
Ja, das gilt als sehr belastend.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 21 Sep 2020 20:13Deren Hunde machten einen ursprünglicheren Eindruck, nicht nur der Optik nach, sondern auch durch ein ziemlich autonomes Verhalten. Sowas hätte ich eher von Katzen erwartet 🙀
Ja, autonom kennt man von Hunden eher weniger. Aber es kann tatsächlich an der Sozialisation liegen.
Wir hatten mal einen Hund, der hatte autonome Züge. Der ist total gerne alleine durchs Dorf, hatte alleine seine Runde, ist auch alleine mit Verkehrsmitteln gefahren oder hat die ein oder andere gut dressierte Hundedame aus ihrem Zuhause befreit und zu uns mitgenommen.
Das war ein echt cooler Hund, der hat sehr gefehlt nachher :sadwoman:
Der hat was richtig gemacht :daumen:

Man sagt zwar üblicherweise, daß das Cliché vom "lone wolf" nicht stimmt, aber ich habe mal nachgefragt, erhielt dann die Auskunft, daß vereinzelte Wölfe durchaus zurechtzukommen wissen, wenn sie von ihrem Rudel getrennt werden. Wenn dem so wäre, dann handelte es sich um eine doch tiefer verwurzelte Anlage.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Zu Schwarzer Magie haben die dagegen ein recht entspanntes Verhältnis. Es kommt eben vor. Wie in manch anderer Weltgegend auch, dort wissen die Einheimischen, daß sowas passieren kann.
Glücklicherweise glauben die weißen Kolonisatoren nicht an die Möglichkeit solcher Einwirkungen, sonst müßten sie das als Delikte wie Körperverletzung oder Mord ahnden.
Ich denke, es ist ein Weg, um sich zu wehren in einer Welt, die sonst so dominiert ist von den Kolonialisten. Dann ist da eine andere Welt, die nicht unter Zugriff und Kontrollierbarkeit von anderen liegt.
Schwarze Magie ist wesentlich älter Kolonialismus. Man hat auch mit solchen Mitteln früher Kriege geführt. Manchmal merkt man das noch heute, wenn man in eine solche Gegend kommt, und es fühlt sich sehr eigenartig an :(
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Das schafft doch Gerechtigkeit.
Das dürfte eine nicht unwesentliche Motivation sein. Mir ist ein Fall bekannt geworden, wo ein Mörder nach einigen Monaten selbst unter unklaren Umständen ums Leben kam. Immerhin mag man sagen, über Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit wacht hier die Geisterwelt.

Man kann nicht ein paar sinnentleerte Rituale abhalten und glauben, damit etwas zu erreichen, weder im Guten, noch im Schlechten.

Es würde aber auch keiner auf Seiten eines Schuldigen intervenieren und Rituale zur Abwehr schwarzmagischer Einflußnahme abhalten.

Genauso hilft man niemandem, der die Geister darselbst erzürnt hat.

Man hat vorgeschlagen, daß es die Angst vor schwarzer Magie ist, die der Aufrechterhaltung von Gerechtigkeit dient. Aber das ist ein in fremde kulturelle Kontexte verpflanzter Abschreckungsgedanke.
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Es wären aber vielleicht auch böse Motive denkbar, um mit schwarzer Magie zu wirken.
Ja, persönliche Rache kann auch vorkommen. Z.B. in Liebesangelegenheiten. Das würde man nun aber nicht unbedingt hinnehmen.
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Re: Die soziale Konstruktion des Unbewußten

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 27 Sep 2020 22:29 Es soll auch nach dem Übertritt ins Gymnasium in der 5. Kl. vorgekommen sein, daß sich welche schlechter benommen haben als zuvor in der Grundschule. Also nicht einfach nur, daß die schlechte Zensuren eingefahren hätten, sondern v.a. daß sie den Unterricht störten. Kann sein, daß die mit dem Umgebungswechsel nicht zurechtkamen.
Ja, oder vielleicht auch mit dem Leistungsdruck.
Ich dachte sowieso letztens, dass Schule und auch manche Art von Arbeit eher so eine Art entfremdetes System ist,
und da leidet vielleicht jeder auf seine Art und Weise und passt sich auf seine Art an.
Der eine möchte im System oben schwimmen, der andere rebellieren, der eine steht ganz außen und der andere
konzentriert sich auf Intrigen, man sucht sich seine Spaßcliquen, da Schule nicht alles ist, usw.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Habt Ihr die Ars Amatoria gelesen?

Wir hatten nur die Metamorphosen. Das war auch besser so :oops: Abgesehen davon, daß mir die wirklich besser gefielen.

Die Ars Amatoria habe ich nur später mal aus morbider Neugier gelesen. Eine Anleitung zur Ent-AB-isierung ist das nun auch nicht gerade :dont: Mal abgesehen von einigem heteronormativen Unfug.
Soweit ich mich entsinne, haben wir hauptsächlich die Metamorphosen gelesen, und als Schmankerl so zwei oder dreimal
in der Ars Amatoria. Da wir aber 17 -18 J. alt waren und mehr oder weniger planlos und da auch 50% ABs im überschaubar
großen Kurs waren, brachte das mehr Peinlichkeiten und Übersprungshandlungen mit sich.

Wir hatten aber oft so kleine Kurse (Latein weniger als 5 Leute, Französisch LK 6 Leute), dass die Lehrer uns auch schonmal privat einluden.
Die Französischlehrerin war ein paar Mal mit uns im Theater, und wir haben immer die ganzen Pralinen bekommen, die sie von
den Unterstufen bekam. :)
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09 Es gab ja mal gnostische Christen. Wenn man mal ein paar der Nag Hammadi Texte überfliegt, wird man vieles finden, was man sich in späteren christlichen Texten kaum vorstellen könnte.
Hm, vielleicht gilt aber auch, traue keinem Kanon, den du nicht selber gefälscht hast.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
Die Gruppierungen damals hatten ja auch ihre Interessen und Streitereien. Da sehe ich es eher als Bereicherung, auch andere
Sichtweisen aus dieser Zeit zu lesen.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Was sind denn typische gnostische Gedanken?
Für Gnosis im Allgemeinen verweise ich mal wohlfeilerweise auf den Wikipedia-Artikel. Was mir in dem Text auffiel, war daß in der physischen Existenz darselbst die Ursache des Leidens gesehen wurde. Das ist eine verschärfende Sichtweise. Vielleicht ein Teilaspekt von "Leben ist Leiden." (was zudem eher christlich als buddhistisch gedacht scheint.)
Oh, das ist interessant. Die Gnostiker teilen auf in einen Vor-Gott und in einen Schöpfer-Gott, der die dumme Idee hatte,
eine Schöpfung hervorzubringen. Auch in klassischen christlichen Kreisen wird immer wieder spekuliert, dass "Gott" ja irgendwie
nicht so ganz perfekt ist und ein paar komische Züge und Verhaltensweisen hat.
Wenn man das auf diese Art sieht, dann ist ja schon Gott in sich polarisiert und sein eigener Gegenspieler. :gruebel:
Also noch bevor es danach auch noch einen Satan gibt, der die ganze Gegenspielerei noch befeuert und final vorantreibt.
Irgendwie verwirrend, aber mit dieser Perspektive machen auch andere Gedanken aus diesem Dunstkreis mehr Sinn :gruebel:
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Was mir in dem Text auffiel, war daß in der physischen Existenz darselbst die Ursache des Leidens gesehen wurde. Das ist eine verschärfende Sichtweise.
Laut dem Alten Testament gab es nach der Schöpfung körperliches Leben und Trennung (Menschen, Tiere, Licht, Dunkelheit),
und das war noch so weit ok und in dem Moment kein Leiden (Paradies). Zu der Zeit gab es noch keine Sterblichkeit und Krankheit
und keinen Verfall.

Die Menschen waren noch eins mit dem - pardon irgendwie doch bekloppten- Schöpfergott.
Sie waren aber schon nicht mehr eins mit dem - Nichts und Alles. Weil sie ja schon getrennte Geschöpfe waren.

Dann schien es dieser Schöpfergott doch anscheinend geradezu darauf anzulegen, diese Trennung von ihm und "Lebensweisheit"
zu forcieren und diese Möglichkeit in seinen Geschöpfen zu schaffen und in Optionen, die von ihm wegführten.
Dieses wegführen führte dann auch noch lt. dieser Geschichte zu Vergänglichkeit, Krankheit und Tod. Und, wie die Gnostiker wohl
sagen würden, auch in eine Art von Verdichtung und Dunkelheit zu den eh schon bescheidenen Lebzeiten.

Ich finde auch, dass die Idee nicht so weit weg ist vom buddhistischen Denken, die ja auch in der Form Leid sehen,
in Strebungen Leid sehen und die die Erlösung im Ende dieses Zirkels sehen.
Ich finde diesen Text hier bezeichnend, dass das Ziel der Erlösung ist, "dass Gott alles in allem sei". Also dass der
Ursprungszustand vor der Schöpfung dann wieder hergestellt ist.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung[10]: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich[11] dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen[12], bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem[13] sei.
1. Korinter 15, 22-28, Elberfelder Ü.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09 Ich meinte "religiöse Eliten" hier inhaltlich, also daß Leute da über spirituelle Fähigkeiten verfügen und eine entsprechend anerkannte Stellung zuerkannt bekommen.
Ok, so ist das gemeint.

Mit anerkannter Stellung verbinde ich eigentlich immer ein Stück weit politisches Interesse. Da denke ich aber dann auch an
unser westliches System.
Ich weiß ja nicht, wie der Papst genau gewählt wird, ich glaube, andere Leute im Amt entscheiden und verhandeln, wer es
sein könnte. Aber werden dann auch geistige Prüfungen gemacht?
Wie trägt so ein Papst zur spirituellen Entwicklung der Allgemeinheit bei?
Oder lebt er z B ein Vorbild in Moral und Liebe und Auseinandersetzung mit der heutigen Zeit und Wissenschaft wie
der Dalai Lama? Die Nützlichkeit des Amts des Papstes kann ich nicht erkennen. Bin aber auch schon lange aus
der Kirche ausgetreten.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Man sagt zwar üblicherweise, daß das Cliché vom "lone wolf" nicht stimmt, aber ich habe mal nachgefragt, erhielt dann die Auskunft, daß vereinzelte Wölfe durchaus zurechtzukommen wissen, wenn sie von ihrem Rudel getrennt werden. Wenn dem so wäre, dann handelte es sich um eine doch tiefer verwurzelte Anlage.
Es muss ja auch kein dauerhaftes Einzelgängertum sein.
Unser Hund hat sich glaub ich schon zu uns als Familie zugehörig gefühlt und das auch gelebt und gezeigt.
Als Kind bin ich mit dem auch zusammen los gezogen durch die Felder, über den Fluss, zu den Kühen usw.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Schwarze Magie ist wesentlich älter Kolonialismus. Man hat auch mit solchen Mitteln früher Kriege geführt.
ok, das hatte ich nicht bedacht, wie alt das schon ist und wie lange das schon so gehandhabt wird.
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Man hat vorgeschlagen, daß es die Angst vor schwarzer Magie ist, die der Aufrechterhaltung von Gerechtigkeit dient. Aber das ist ein in fremde kulturelle Kontexte verpflanzter Abschreckungsgedanke.
Die Abschreckung könnte ja bei denen, die nicht viel Ahnung davon haben, aber diffus ahnen, könnte ja doch was dran
sein, funktionieren. Da ist man dann lieber "brav" und bringt niemanden auf.
Für die Leute, die das praktizieren, wird es wohl anders aussehen.
Melli

Re: Entfremdungen

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 27 Sep 2020 22:29 Es soll auch nach dem Übertritt ins Gymnasium in der 5. Kl. vorgekommen sein, daß sich welche schlechter benommen haben als zuvor in der Grundschule. Also nicht einfach nur, daß die schlechte Zensuren eingefahren hätten, sondern v.a. daß sie den Unterricht störten. Kann sein, daß die mit dem Umgebungswechsel nicht zurechtkamen.
Ja, oder vielleicht auch mit dem Leistungsdruck.
Ich dachte sowieso letztens, dass Schule und auch manche Art von Arbeit eher so eine Art entfremdetes System ist, und da leidet vielleicht jeder auf seine Art und Weise und passt sich auf seine Art an.
Der eine möchte im System oben schwimmen, der andere rebellieren, der eine steht ganz außen und der andere konzentriert sich auf Intrigen, man sucht sich seine Spaßcliquen, da Schule nicht alles ist, usw.
Ja, Entfremdung ist ein sehr gutes Stichwort. Schule soll ja auch auf ein entsprechendes Arbeitsleben vorbereiten. Angefangen damit, daß man sich daran gewöhnen soll, Tag für Tag am Morgen auf der Matte zu stehen, um dann bis Mittag durchzuhalten, stillzusitzen, den Mund zu halten und so gut es geht auf den Unterricht zu konzentrieren statt tagzuträumen oder gar einzuschlafen :schlafen:

Das Stoffpensum ist zu hoch, man soll die Launenhaftigkeit von Lehrern wie Schülern ertragen. Es ist strukturell vorprogrammiert, daß es zu Konflikten kommen wird. (Dschungelcamp für Alle eben :twisted:) Und später wird in vielen Jobs (und vielen sozialen Umfeldern :() genau dasselbe wieder passieren.
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Habt Ihr die Ars Amatoria gelesen?
Wir hatten nur die Metamorphosen. Das war auch besser so :oops: Abgesehen davon, daß mir die wirklich besser gefielen.
Die Ars Amatoria habe ich nur später mal aus morbider Neugier gelesen. Eine Anleitung zur Ent-AB-isierung ist das nun auch nicht gerade :dont: Mal abgesehen von einigem heteronormativen Unfug.
Soweit ich mich entsinne, haben wir hauptsächlich die Metamorphosen gelesen, und als Schmankerl so zwei oder dreimal in der Ars Amatoria. Da wir aber 17 -18 J. alt waren und mehr oder weniger planlos und da auch 50% ABs im überschaubar großen Kurs waren, brachte das mehr Peinlichkeiten und Übersprungshandlungen mit sich.
Das kann man sich leider lebhaft vorstellen :(

Wir hatten ein paar Lehrer, die teilten ihren süßen Wahn mit, für die Leute sei Sex in diesem Lebensalter bereits etwas selbstverständliches wie Essen und Trinken (eine zwar weitverbreitete, aber dennoch komische Idee :gruebel:). Da könne man ja schonmal offener reden. Vielleicht kann man sich das einbilden, wenn man die Klasse meistens nur vom Lehrerpult aus sehen muß. Da läßt das pubertäre Gekichere schon irgendwann weitgehend nach. Aber wenn man da irgendwo auf der anderen Seite sitzt, sei's nun mittendrin oder mehr am Rande, hat man eine andere Perspektive :(
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11Wir hatten aber oft so kleine Kurse (Latein weniger als 5 Leute, Französisch LK 6 Leute), dass die Lehrer uns auch schonmal privat einluden.
Die Französischlehrerin war ein paar Mal mit uns im Theater, und wir haben immer die ganzen Pralinen bekommen, die sie von den Unterstufen bekam. :)
Endlich mal eine sinnvolle Umverteilung von unten nach oben :mrgreen: Und die Kleinen lernen schon früh, wie Bestechung funktioniert :lach:

Ich war leider an einer größeren Schule, die haben sich auch eiskalt geweigert, Kollegstufenkurse ohne eine Mindestteilnehmerzahl einzurichten. Eigentlich hätte ich deswegen die Schule zu wechseln zumindest ernstlicher in Erwägung ziehen sollen. Aber man weiß natürlich nie, wo man da reingeraten würde :?

Exkursionen gab es da auch, aber bei einem Lehrer zu Hause war ich nur zweimal.
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Es gab ja mal gnostische Christen. Wenn man mal ein paar der Nag Hammadi Texte überfliegt, wird man vieles finden, was man sich in späteren christlichen Texten kaum vorstellen könnte.
Hm, vielleicht gilt aber auch, traue keinem Kanon, den du nicht selber gefälscht hast.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
Die Gruppierungen damals hatten ja auch ihre Interessen und Streitereien. Da sehe ich es eher als Bereicherung, auch andere Sichtweisen aus dieser Zeit zu lesen.
Auf alle Fälle!
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09
kreisel hat geschrieben: 27 Sep 2020 08:45Was sind denn typische gnostische Gedanken?
Für Gnosis im Allgemeinen verweise ich mal wohlfeilerweise auf den Wikipedia-Artikel. Was mir in dem Text auffiel, war daß in der physischen Existenz darselbst die Ursache des Leidens gesehen wurde. Das ist eine verschärfende Sichtweise. Vielleicht ein Teilaspekt von "Leben ist Leiden." (was zudem eher christlich als buddhistisch gedacht scheint.)
Oh, das ist interessant. Die Gnostiker teilen auf in einen Vor-Gott und in einen Schöpfer-Gott, der die dumme Idee hatte, eine Schöpfung hervorzubringen. Auch in klassischen christlichen Kreisen wird immer wieder spekuliert, dass "Gott" ja irgendwie nicht so ganz perfekt ist und ein paar komische Züge und Verhaltensweisen hat.
Wenn man das auf diese Art sieht, dann ist ja schon Gott in sich polarisiert und sein eigener Gegenspieler. :gruebel: Also noch bevor es danach auch noch einen Satan gibt, der die ganze Gegenspielerei noch befeuert und final vorantreibt.
Irgendwie verwirrend, aber mit dieser Perspektive machen auch andere Gedanken aus diesem Dunstkreis mehr Sinn :gruebel:
Die Idee scheint ja irgendwie naheliegend.

Ich bekam mal für "the Creator", Blackfoot áʾpistotooki eine falsche Übersetzung "the one who made a mistake" statt "maker (viz. of some animate entity, so-called transitive animate stem derivation)", aber vielleicht sagt das ja doch was :shy: Das ist aber ein sog. deus otiosus, d.h. er hat seine Schöpfung vollendet und ist danach nicht mehr in Erscheinung getreten. Dennoch wird zu ihm gebetet. Das Leben ist eben nicht in Lehrbuchkategorien unterteilt.

Und dann ist "to make a mistake" (ipahtsáʾpssi, animate intransitive) ein Euphemismus für "aus dem Leben scheiden" :shock:
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Was mir in dem Text auffiel, war daß in der physischen Existenz darselbst die Ursache des Leidens gesehen wurde. Das ist eine verschärfende Sichtweise.
Laut dem Alten Testament gab es nach der Schöpfung körperliches Leben und Trennung (Menschen, Tiere, Licht, Dunkelheit), und das war noch so weit ok und in dem Moment kein Leiden (Paradies). Zu der Zeit gab es noch keine Sterblichkeit und Krankheit und keinen Verfall.
Die Menschen waren noch eins mit dem - pardon irgendwie doch bekloppten- Schöpfergott.
Sie waren aber schon nicht mehr eins mit dem - Nichts und Alles. Weil sie ja schon getrennte Geschöpfe waren.
Bis dahin würde ich das als eine der für Schöpfungsgeschichten üblichen ontologischen Entfaltungen auffassen. Da scheint eine "unio magica" immer noch gegeben.

Es ist lediglich daß, hätte man nicht bestimmte Strukturen, sähe man sich tatsächlich einem Nichts-und-Alles (oder auch einem Weder-Nichtsein-noch-Sein) gegenüber.

Aber zumindest ab einem gewissen, noch in frühester Kindheit liegenden, Alter, dürfte das den meisten Menschen (und auch Tieren) sehr klar sein.
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11Dann schien es dieser Schöpfergott doch anscheinend geradezu darauf anzulegen, diese Trennung von ihm und "Lebensweisheit" zu forcieren und diese Möglichkeit in seinen Geschöpfen zu schaffen und in Optionen, die von ihm wegführten. Dieses wegführen führte dann auch noch lt. dieser Geschichte zu Vergänglichkeit, Krankheit und Tod. Und, wie die Gnostiker wohl sagen würden, auch in eine Art von Verdichtung und Dunkelheit zu den eh schon bescheidenen Lebzeiten.
Ich finde auch, dass die Idee nicht so weit weg ist vom buddhistischen Denken, die ja auch in der Form Leid sehen, in Strebungen Leid sehen und die die Erlösung im Ende dieses Zirkels sehen.
Der sog. Sitz im Leben solcher Auffassungen dürfte ähnlich gewesen sein :( Vielleicht könnte man es auch mit einer Entfremdung (ok, ist jetzt erstmal nur ein Schlagwort) paraphrasieren, aus der man am ehesten durch Regression zu bzw. Restitution von früheren Zuständen (s.u.) wieder herauskommen zu können scheint.

Obschon es manchmal auch eine Gemengelage von progressiven und regressiven Elementen gibt, oder auch welchen, die man gar nicht einordnen kann. Ich hatte auch schon Beispiele erwähnt, denen Duerr eher pathologischen Wert beimessen mochte, oder sich fragen, ob einem da nicht Sarkasmus als Weisheit (wenn nicht Erleuchtung) verkauft wird :(
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11Ich finde diesen Text hier bezeichnend, dass das Ziel der Erlösung ist, "dass Gott alles in allem sei". Also dass der Ursprungszustand vor der Schöpfung dann wieder hergestellt ist.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung[10]: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft; 24 dann das Ende, wenn er das Reich[11] dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat. 25 Denn er muss herrschen[12], bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem[13] sei.
1. Korinter 15, 22-28, Elberfelder Ü.
Ja, der Text ist darin sehr klar :daumen:
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Ich meinte "religiöse Eliten" hier inhaltlich, also daß Leute da über spirituelle Fähigkeiten verfügen und eine entsprechend anerkannte Stellung zuerkannt bekommen.
Ok, so ist das gemeint.
Mit anerkannter Stellung verbinde ich eigentlich immer ein Stück weit politisches Interesse. Da denke ich aber dann auch an unser westliches System.
Ich weiß ja nicht, wie der Papst genau gewählt wird, ich glaube, andere Leute im Amt entscheiden und verhandeln, wer es sein könnte.
Päpste werden vom Konklave gewählt. Die Kardinäle werden so lange eingesperrt, bis sie sich geeinigt haben. Ist ja doch ganz schön autoritär "Ihr kommt hier nicht eher raus als bis ihr..." :shock:
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11Aber werden dann auch geistige Prüfungen gemacht?
Wie trägt so ein Papst zur spirituellen Entwicklung der Allgemeinheit bei?
Oder lebt er z B ein Vorbild in Moral und Liebe und Auseinandersetzung mit der heutigen Zeit und Wissenschaft wie der Dalai Lama? Die Nützlichkeit des Amts des Papstes kann ich nicht erkennen. Bin aber auch schon lange aus der Kirche ausgetreten.
Die Fragen sind berechtigt, aber in diesem Kontext wohl leider nur rhetorisch :(
kreisel hat geschrieben: 28 Sep 2020 09:11
Melli hat geschrieben: 25 Sep 2020 17:09Man hat vorgeschlagen, daß es die Angst vor schwarzer Magie ist, die der Aufrechterhaltung von Gerechtigkeit dient. Aber das ist ein in fremde kulturelle Kontexte verpflanzter Abschreckungsgedanke.
Die Abschreckung könnte ja bei denen, die nicht viel Ahnung davon haben, aber diffus ahnen, könnte ja doch was dran sein, funktionieren. Da ist man dann lieber "brav" und bringt niemanden auf.
Für die Leute, die das praktizieren, wird es wohl anders aussehen.
Es geht schon etwas in die Richtung... Wobei man bei in dieser Hinsicht wenig stratifizierten Gesellschaften nicht unbedingt wissen kann, wer über welche spirituellen Fähigkeiten verfügt. Da scheint es ratsam, sich nicht mutwillig irgendjemandem gegenüber inakzeptabel zu benehmen. Allerdings spielt da respektvolles Verhalten ohnehin eine größere Rolle. (Der westliche Idee, Respekt müsse man sich erst verdienen, würde da auf scharfen Widerspruch treffen.)

Andererseits gelten für verschieden Personengruppen ohnehin verschiedene Maßstäbe. Etwa bei den Tabus, die Blicke betreffen. So darf in manchen Gesellschaften ein Normalsterblicher einen Schamanen unverwandt ansehen, weil er dem eh nichts kann. Sähe aber den Schamane den an, so würde der Angeschaute das Schlimmste befürchten. Also schaut der Schamane die Leute eben nicht direkt an.
Reinhard
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Re: Entfremdungen

Beitrag von Reinhard »

Melli hat geschrieben: 29 Sep 2020 10:15 Päpste werden vom Konklave gewählt. Die Kardinäle werden so lange eingesperrt, bis sie sich geeinigt haben. Ist ja doch ganz schön autoritär "Ihr kommt hier nicht eher raus als bis ihr..." :shock:
Genaugenommen: "ihr kommt hier nicht eher lebend raus ... "

Weil die Kardinäle oft schon recht alt sind, sind währenddessen schon mal welche verstorben :pfarrer:, vor allem wenn das Konklave mal wieder länger dauert. :reporter:
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