Ernährung u. ä.

[kreisel]

Ich dachte, ab einem gewissen Umfang des Themas könnte man das eigentlich auch mal
auslagern.

Einen kurzen Weg zurückverfolgt, ging es darum:

Bei der Laktoseunverträglichkeit verstehe ich nicht, warum man den Leuten unbedingt Ersatzprodukte wie Soja- oder Hafermilch andrehen will. Man könnte doch auch ganz locker ohne leben.

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liegt vielleicht an bestimmten Ernährungsideen.
Ich weiß, dass einmal so ein "No-Fat" Gebot da war, dann ein "Low Carb" Gebot und dann
musste an sich ja Eiweisse suchen und es war auch sehr in, dass man morgens oder abends
nur noch einen Joghurt isst z. B. Am besten Natur/zuckerfrei.
Heute würde man ihn dann mit Bananen ( an Feiertagen, am Diätausnahmetag) oder Datteln süßen.

Du denkst, Milch ist total verzichtbar? Also nur Säfte/Wasser/Kaffee schwarz ect?

[+] weiteres zu Gluten und Lactose sowie veränderter Nahrung und wer was essen kann

Schade, dass es nicht so einfach ist. Wenn man ein glutenfreies Getreideprodukt will, muss man i.d.R. auf glutenfreie Getreide zurückgreifen und im Ernte-, Transport- und Verarbeitungsprozess streng auf Kontaminationsvermeidung achten. 100% glutenfrei erreicht man dabei trotzdem selten, da auf Feldern auch mal blinde Passagiere sein können. Probleme gibt es auch bei Mais und Linsen, die sind eigentlich glutenfrei. Aber Mais wird oft in herkömmlichen Mühlen gemahlen, d.h. der Mühlstein kann voller Weizenmehl o.ä. sein und der gemahlene Mais ist dann ggf. stark kontaminiert.

Ah, ist die Unverträglichkeit so krass, dass auch kleinste Spuren schon zu Krämpfen ect führen?
Ich kenne diese krasse Mühlentrennung nur bei Moslems und Schweine-/Rindfleisch, weil die sich
vor dem Restanteil, der von Schwein da sein könnte, ekeln.

Bei Mühlen, wenn der Mahlschacht ausgefegt wird beim Wechsel und unten die Schublade, dürfte es sich
doch nur noch um Staubpartikel handeln?

Ich dachte noch, wenn man lebenslang mit so einer Einschränkungen leben muss, vielleicht würde
sich eine eigene Mühle lohnen?Die sind aber echt teuer.
Ich hatte eine Zeit mal eine Phase mit Dinkelschrot / Vollkornbrei und hab mir dafür eine
ganz kleine Handmühle gebraucht geholt. Die war unfunktional (nur ein zwei mal ein cm großes
Loch zum einfüllen), war mühsam, es ging nur so ein Esslöffel an Körnern rein (mit selbstgebautem
Trichter) und hat trotzdem schon so ca 40 Euro gekostet.
Die richtigen Getreidemühlen kosten dann wohl eher ein paar Hundert Euro

Es gibt Tabletten, die dabei helfen sollen, Gluten zu verdauen. Die sind laut DZG aber ungeeignet bei Zöliakie. Auch für gesunde Menschen, die sich glutenfrei ernähren wollen, weil sie sich gesundheitliche Benefits versprechen, sollen diese Tabletten eigentlich rausgeworfenes Geld sein.

Kenne ich auch eher bei Lactoseintoleranz, dass die da was bringen. Aber eher als Ultima Ratio. Lieber dann gleich weglassen.

Tja, die Milch wird ja auch nicht laktosefrei. Der Kuhmilch wird einfach nur Laktase zugefügt, das Enzym, dass Laktoseintolerante nicht ausreichend selbst produzieren und deshalb Probleme mit der Verdauung bekommen.

Das wusste ich auch nicht, dass da die Lactose dann gar nicht fehlt.
Dann ist die Bezeichnung ja irreführend. Richtiger wäre "mit Lactose-Bekämpfungsenzym".
Ob das für den Körper so natürlich / verdaulich ist, weiß man vielleicht ja auch noch nicht so richtig
in der Langzeitwirkung.

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Ah, ist die Unverträglichkeit so krass, dass auch kleinste Spuren schon zu Krämpfen ect führen?

Zöliakie ist keine Unverträglichkeit. Eine Unverträglichkeit ist eine Pseudoallergie, das heißt, es ist eine histaminbedingte Überreaktion. Theoretisch gibt es die Chance, eine Unverträglichkeit auch wieder loszuwerden, kommt auf die Ursache an.

Zöliakie ist eine Autoimmunerkrankung. Damit ist es nicht heilbar. Das Immunsystem reagiert auf Gluten und löst an den Schleimhäuten des Verdauungsapparates Entzündungen aus. Diese führen zu Krebs. Daher muss man zwingend Gluten meiden. Keine Ausnahmen und keine Spuren sind erlaubt.

usw.
Der Teil des Fadens ist ja eigentlich gerade abgeschlossen, sonst weiterzulesen hier )

[+] Ernährung 4. Juni bzgl. Milch und Ernährungspyramide

Sicher, wenn fast alle Milch trinken, dann sollen das die anderen auch noch. Selbst wenn sie es nicht vertragen
Eigentlich ist Laktoseintoleranz der Regelfall bei Erwachsenen. Nur in Kulturen, in denen es üblich ist, viel an Milchprodukten zu konsumieren, findet eine entsprechende Auswahl statt.

Milch galt in meiner Generation schon irgendwie als basales Ernährungsprodukt und gesund.
Selbst die Werbung der "Milchschnitte" baute auf diesem Glauben auf, wobei da ja nun wirklich
deutlich viel Zucker, feines Mehl ect drin ist.

Später dann gabs so eine Ernährungspyramide, für bevorzugtes gesundes Essen vom Hausarzt
und in vielen Ernährungsratgebern, wo ganz unten Gemüse war, was man gehäuft
essen sollte, und ich meine, so gleich darüber Milchprodukte.
Dann Nüsse, Samen usw.

Milch kann ich mir aus dem Kochen, um etwas abzumildern, an manchen Stellen auch nicht
wegdenken (auch wenn es kein Must Have ist, verbindet es manches geschmeidig),
aber in rauhen Mengen muss es nicht sein.
Außerdem ist Kokosmilch da auch schon eine schöne und sehr geschmackvolle Alternative
und hat zudem auch eine gute Konsistenz.

Milch ist auch noch in der Hinsicht bedenklich, daß sie Stoffe enthält, die gut für Kälbchen im Wachstum sind, aber im menschlichen Körper bedenklich sind (auch wenn es dazu eine wissenschaftliche Kontroverse gibt).

Ich finde es zugegebenerweise schade, weil Essen eine Kulturleistung ist, aber guten Gewissens empfehlen kann ich das nicht.

Man hat auch hier schon völlig zurecht auf den ethischen Aspekt hingewiesen, daß man so viel von Kühen macht, aber die Haltungsbedingungen sind grausam.

Vorstellbar ist es schon, dass Milch gar nicht unbedingt für den Menschen gemacht ist.
Vor (fast) Rohmilch hatte ich auch ziemlichen Ekel.
Das ultrahocherhitzte sterilisierte Produkt ist glatt und fast geschmacksneutral. Da ist dann wieder
eine Gewöhnung.

Die Nachteile für die Tiere sind da So gesehen wird es zu einem Lose-Lose-System,
wenn es den Tieren so schadet aber dem Menschen eher nicht nützt.

Ist Nahrung so sehr Gewohnheit und Erziehung? (für mich schon).
Und warum muss man sich die qualitativ guten Nahrungsmittel so mühsam zusammensuchen
und wird von einem Überangebot von "günstig pappig" erschlagen?

Ich habe nur mal gedacht, es wäre eigentlich nicht schlecht... aber ich habe es nicht geschafft, mich in diese Art des Kochens auch nur einzulesen

Ich kenne es von einer damaligen Bekannten, sie hat
nach Bruker eine Ausbildung zum Ernährungsberater gemacht.

Grundlage war, die Sache möglichst unprozessiert zu essen und Grundlage war vor allem der
Dinkelvollkornbrei. Google weigert sich, für diesen Ergebnisse auszuspucken, es findet nur das
Dinkelvollkornbrot akzeptabel.

Ich hatte mit Ansätzen von Ayurveda Ernährung (auf oberflächlichem Niveau) mal ganz gute Erfahrungen
gemacht. Konnte es aber nicht lange umsetzen und in meinen Lebensstil und Gewohnheiten integrieren.
Dabei fällt mir auch auf, dass viele gewohnte und prozessierte Lebensmittel auf die Psyche wirken können (dämpfend, beruhigend), auch wenn sie einen manchmal zu dämmerig und vegetativ werden lassen können.
Manchmal ist es in dieser Welt einfach nicht schön, wach, fit und aktiv zu sein.

Zöliakie ist keine Unverträglichkeit. Eine Unverträglichkeit ist eine Pseudoallergie, das heißt, es ist eine histaminbedingte Überreaktion. Theoretisch gibt es die Chance, eine Unverträglichkeit auch wieder loszuwerden, kommt auf die Ursache an.

Zöliakie ist eine Autoimmunerkrankung. Damit ist es nicht heilbar. Das Immunsystem reagiert auf Gluten und löst an den Schleimhäuten des Verdauungsapparates Entzündungen aus. Diese führen zu Krebs. Daher muss man zwingend Gluten meiden. Keine Ausnahmen und keine Spuren sind erlaubt.

Ah okay, darum dann so konsequent in der Trennung auch von feinsten Spuren.
Und Vorsicht wird dann besser sein, wenn man nicht weiß, wie was wirkt und ggf. schon zerstörerisch
wirkt.

Das braucht ja sehr viel Mühe und Disziplin und auch Wissen, dann das richtige zu finden und zu essen.

Ernährung kann echt schwierig sein.

Ja, so kann man es zusammenfassen. Es ist ein Dschungel.
Und es gibt ein paar Grundprinzipien aber auch sehr individuelle Reaktionen und Verträglichkeiten.

[+] Ernährung

Milch galt in meiner Generation schon irgendwie als basales Ernährungsprodukt und gesund.

Das ist eines dieser sich hartnäckig haltenden Gerüchte... Ach Gottchen, was nicht alles gesund sein soll.

Selbst die Werbung der "Milchschnitte" baute auf diesem Glauben auf, wobei da ja nun wirklich deutlich viel Zucker, feines Mehl ect drin ist.

Ich kann mich erinnern. Am besten fand ich noch den leichten Honiggeschmack und daß es kühl war, als mir mal eine angeboten wurde. Aber ich würde mir Mini-Kuchen, Schokoriegel, Müsliriegel etc. selbst nicht kaufen.

Später dann gabs so eine Ernährungspyramide, für bevorzugtes gesundes Essen vom Hausarzt und in vielen Ernährungsratgebern, wo ganz unten Gemüse war, was man gehäuft essen sollte, und ich meine, so gleich darüber Milchprodukte. Dann Nüsse, Samen usw.

Ganz unten waren Getreideprodukte, also Brot, sog. Cerealien, Nudeln, Reis. Dann neben Gemüse auch Obst. Sodann Milchprodukte und Fleischwaren, Eier, Nüsse etc. Leider alles nicht unumstritten.

Getreide stehen banalerweise in großer Menge zu Verfügung, damit kann man mehr Mäuler stopfen. Das ist der politische Aspekt daran

Viel über "artgerechte" Ernährung steht bei:

Lindeberg, Staffan. 2010. Food and western disease: Health and nutrition from an evolutionary perspective. Chichester, West Sussex: Wiley-Blackwell.

(Es gibt davon eine PDF-Version auch für lau im iNetz.)

Allerdings weiß er selbst nicht, wie er seine Familie optimal ernähren sollte, denn viele der Nahrungsmittel sind heutzutage kaum noch zu beschaffen.

Milch kann ich mir aus dem Kochen, um etwas abzumildern, an manchen Stellen auch nicht wegdenken (auch wenn es kein Must Have ist, verbindet es manches geschmeidig), aber in rauhen Mengen muss es nicht sein.

Das stimmt. Ich habe früher auch mal öfters Joghurt oder Sahne verwendet, aber dann kam das bei mir aus der Mode.

Außerdem ist Kokosmilch da auch schon eine schöne und sehr geschmackvolle Alternative und hat zudem auch eine gute Konsistenz.

Sehr richtig Es muß halt geschmacklich passen. Was die Konsistenz angeht, es gibt dickere und dünnere Kokosmilch. Letztere kann man auch in den Kaffee tun.

Milch ist auch noch in der Hinsicht bedenklich, daß sie Stoffe enthält, die gut für Kälbchen im Wachstum sind, aber im menschlichen Körper bedenklich sind (auch wenn es dazu eine wissenschaftliche Kontroverse gibt).
Ich finde es zugegebenerweise schade, weil Essen eine Kulturleistung ist, aber guten Gewissens empfehlen kann ich das nicht.
Man hat auch hier schon völlig zurecht auf den ethischen Aspekt hingewiesen, daß man so viel von Kühen macht, aber die Haltungsbedingungen sind grausam.

Vorstellbar ist es schon, dass Milch gar nicht unbedingt für den Menschen gemacht ist.
Vor (fast) Rohmilch hatte ich auch ziemlichen Ekel.
Das ultrahocherhitzte sterilisierte Produkt ist glatt und fast geschmacksneutral. Da ist dann wieder eine Gewöhnung.

Rohmilch möchte ich auch nicht haben. Die normale abgepackte Milch brauchen wir nur ab und zu mal für Pfannenkuchen, der Rest kommt dann so nach und nach in den Kaffee.

Meine Art Pfannenkuchen zu machen war mal mit nur Wasser im Teig. Da wird es etwas knackiger. Aber ich habe nichtmal mehr das Rezept dafür.

Die Nachteile für die Tiere sind da So gesehen wird es zu einem Lose-Lose-System, wenn es den Tieren so schadet aber dem Menschen eher nicht nützt.

Genau

Ist Nahrung so sehr Gewohnheit und Erziehung? (für mich schon).

Same here. Das ist ganz normal, daß die Erfahrung einen gewissen Rahmen absteckt. Das schließt nicht aus, daß es einzelne Gerichte gibt, die man nicht mag.

Ich frage mich auch, ob ich bei "exotischen" Küchen nicht zunächst mal die Rezepte ausprobiere, die mich aufgrund allgemeinerer Erfahrung ansprechen und von denen ich denke, daß sie für mich machbar sind.

Und warum muss man sich die qualitativ guten Nahrungsmittel so mühsam zusammensuchen und wird von einem Überangebot von "günstig pappig" erschlagen?

Oh ja, das ist äußerst ärgerlich.

Ich habe nur mal gedacht, es wäre eigentlich nicht schlecht... aber ich habe es nicht geschafft, mich in diese Art des Kochens auch nur einzulesen

Ich kenne es von einer damaligen Bekannten, sie hat
nach Bruker eine Ausbildung zum Ernährungsberater gemacht.
Grundlage war, die Sache möglichst unprozessiert zu essen und Grundlage war vor allem der Dinkelvollkornbrei. Google weigert sich, für diesen Ergebnisse auszuspucken, es findet nur das Dinkelvollkornbrot akzeptabel.

Auch wenn Bruker umstritten scheint, das gehört noch zu den harmloseren Dingen. Was geht Google das dann an?

Ich hatte mit Ansätzen von Ayurveda Ernährung (auf oberflächlichem Niveau) mal ganz gute Erfahrungen gemacht. Konnte es aber nicht lange umsetzen und in meinen Lebensstil und Gewohnheiten integrieren.
Dabei fällt mir auch auf, dass Lebensmittel auf die Psyche wirken können (dämpfend, beruhigend), auch wenn sie einen manchmal zu dämmerig und vegetativ werden lassen können.

Man müßte da die richtigen Analysen und Konzepte haben. Man kann bei den Gunas einen falschen Eindruck gewinnen, wenn Überlagerungen durch spätere Entwicklungen vorliegen. Dann schlagen Therapieversuche nicht gut an.
Die Wirkungen von Nahrungsmitteln werden in verschiedenen Traditionen teils sehr unterschiedlich bewertet. Man kann also nicht sagen Chili macht dies und Pfeffer macht jenes, etc., wie das in vielen westlichen Abrissen steht.

[+] Ernährung

Ich kann mich erinnern. Am besten fand ich noch den leichten Honiggeschmack und daß es kühl war, als mir mal eine angeboten wurde. Aber ich würde mir Mini-Kuchen, Schokoriegel, Müsliriegel etc. selbst nicht kaufen.

In der Oberstufe hatten wir einen Geschichtslehrer, der diese moderne Ernährung
Raider, Mars, diese ganzen Riegel sehr kritisiert hat.
Er hat sonst kaum persönlich was gesagt und war ziemlich straight in der Linie und nicht
sehr beliebt. Aber diese Linie von ihm, incl. Zivilisationskritik fand ich schon zwar nicht
bequem aber nachdenkenswert.

Getreide stehen banalerweise in großer Menge zu Verfügung, damit kann man mehr Mäuler stopfen. Das ist der politische Aspekt daran

Ja, das ist der Aspekt der Verfügbarkeit.
Milliarden Menschen müssen ernährt werden.
Wenn plötzlich alleine in Deutschland sich 80 Millionen von Demeter ernähren wollen,
würde es diese Firma zwar freuen, aber ich denke, es wäre nicht verfügbar.
Insgesamt an dem, was verfügbar ist auf die heutige industrialisierte Art, haben wir aber
hier immer noch eine Überproduktion.

Viel über "artgerechte" Ernährung steht bei:

Lindeberg, Staffan. 2010. Food and western disease: Health and nutrition from an evolutionary perspective. Chichester, West Sussex: Wiley-Blackwell.

(Es gibt davon eine PDF-Version auch für lau im iNetz.)

Bei den Seiten wo ich war (researchgate usw) , muss ich mich registrieren und
eine aktuelle Instituts/Uniadresse/Position im Gesundheitswesen oder ähnliches angeben. Hab ich nicht.
Hab aber das Inhaltsverzeichnis gelesen, das klingt thematisch interessant.
https://www.wiley.com/en-us/Food+and+We ... 1405197717
Einen Vortrag in englisch gibt es auch, aber darin bin ich nicht so bewandert und kann auch besser
etwas verarbeiten, wenn ich es lese.
Kennst du eine Seite, wo es einen Direkt Download gibt ohne Registrierung und Zuordnung mit
Adresse / Netzwerk?

Was die Konsistenz angeht, es gibt dickere und dünnere Kokosmilch. Letztere kann man auch in den Kaffee tun.

Das ist auch noch eine Idee. Je weniger fetthaltig, umso flüssiger ist die also.
In einem XXL Supermarkt in der Stadt habe ich mal so ein Lightprodukt als Auswahl gesehen.

Meine Art Pfannenkuchen zu machen war mal mit nur Wasser im Teig. Da wird es etwas knackiger. Aber ich habe nichtmal mehr das Rezept dafür.

Kann ich mir gut vorstellen. Vermutlich müsste man etwas
mehr Fett rein machen, damit es noch so halbwegs geschmeidig bleibt.
Wobei ja so pakistanische Chepati auch nur mit Mehl und Wasser +Salz gemacht werden und bei einer
sehr kurzen fettfreien Backzeit auch noch geschmeidig bleiben, das ist etwas Übungssache.

Auch wenn Bruker umstritten scheint, das gehört noch zu den harmloseren Dingen. Was geht Google das dann an?

Die Idee, sehr viel frisches zu essen,keinen Zucker, wenig Industrienahrung finde ich auch
ok.
Google sollte mir ein Rezept ausgeben für Dinkelvollkornbrei. Die Zubereitung war aber, wenn ich mich
recht erinnere einfach. Dinkel schroten, über Nacht einweichen, morgens dann mit Sahne und
frischen Früchten,ggf. Nussraspeln essen.

Man kann bei den Gunas einen falschen Eindruck gewinnen, wenn Überlagerungen durch spätere Entwicklungen vorliegen. Dann schlagen Therapieversuche nicht gut an.

Die Wirkungen von Nahrungsmitteln werden in verschiedenen Traditionen teils sehr unterschiedlich bewertet. Man kann also nicht sagen Chili macht dies und Pfeffer macht jenes, etc., wie das in vielen westlichen Abrissen steht.

Wie ist das gemeint mit den späteren Entwicklungen? Dass die Wirkung des
Essens erst später anschlägt? oder dass es aus der Vergangenheit noch Entwicklungen gibt,
die auch noch nachwirken und gegenwärtig mit hineinwirken?

Ja, stimmt, so in westlichen Zusammenfassungen wird oft stark kategorisiert.
z. B hier

[+] Gunas

https://www.ayurvedaben.com/die-drei-gunas-ayurveda/

oder hier:

https://ayurveda-schatztruhe.de/die-drei-gunas/
Wirkung der Gunas auf Vata
Sattva ermöglicht Kreativität, Lebensfreude, Klarheit, schnelle Auffassung, Enthusiasmus, positives Denken, Wahrheitsliebe, Erfindungsreichtum und Kommunikationsfreude.
Rajas verursacht Ängste, Nervosität, mangelnde Erdung, Unentschlossenheit, Rastlosigkeit, Unzuverlässigkeit, Oberflächlichkeit, Geschwätzigkeit, Unbeständigheit, Verwirrtheit.
Tamas bringt den Menschen in Furchtsamkeit, Unehrlichkeit, Desorientiertheit, Deprimiertheit, Psychosen, Selbstzerstörung.

Wirkung der Gunas auf Pitta
Sattva schafft Intelligenz, Mut, Unabhängigkeit, Freundlichkeit, Wärme, die Fähigkeit zu Erkenntnis, Fröhlichkeit, Effizienz, Klarheit.
Rajas äußert sich durch Aggressivität, Impulsivität, Egoismus, Konkurrenzdenken, Machtgier, Kritikbereitschaft, Neigung zur Manipulation, Eifersucht, Hektik, Jähzorn, Dominanz, Rücksichtslosgkeit, Ehrgeiz, Eitelkeit, Stolz.
Tamas verursacht Hass, Gewalt, Rachsucht, Gemeinheit, Psychopathie und Zerstörungswut.

Wirkung der Gunas auf Kapha
Sattva strahlt Ruhe, Zufriedenheit, Geduld, Stabilität, Loyalität, Sanftheit, Liebe und Mitgefühl aus.
Rajas führt zu übermäßigem Materialismus, Neid, Geiz, Habgier, übertriebenem Sicherheitsdenken.
Tamas verursacht Depression, Apathie, Lethargie, geistige Verwirrtheit, Faulheit, Gefühllosigkeit.

Ob durch Essen oder nicht ist mir immer wieder aufgefallen, dass ich Vata / Sattva meist nur
gut alleine hinbekomme, wobei das auch sehr zufällig auftaucht.
Irgendwann komme ich auf die Idee, ich müsste unter Menschen und das teilen, und komme da ganz
schnell in so Dynamiken von Pitta / Rajas oder ich bin voller neuer Ideen und Tatkraft in so
einem balancierten Zustand und komme schnell in Kapha /Tamas.

Würde ich eine neue Essensidee beginnen, könnten auch diese stark bremsenden und irritierenden
Dynamiken auftauchen und richtig aus der Bahn werfen, und dann hat es vielleicht weniger
mit dem Essen zu tun.

[+] Ernährung

Ich kann mich erinnern. Am besten fand ich noch den leichten Honiggeschmack und daß es kühl war, als mir mal eine angeboten wurde. Aber ich würde mir Mini-Kuchen, Schokoriegel, Müsliriegel etc. selbst nicht kaufen.

In der Oberstufe hatten wir einen Geschichtslehrer, der diese moderne Ernährung Raider, Mars, diese ganzen Riegel sehr kritisiert hat.
Er hat sonst kaum persönlich was gesagt und war ziemlich straight in der Linie und nicht sehr beliebt. Aber diese Linie von ihm, incl. Zivilisationskritik fand ich schon zwar nicht bequem aber nachdenkenswert.

Nicht auszudenken, wie unbeliebt ich erst gewesen wäre Meine Zivilisationskritik richtet sich gegen so vieles Mit 15 verstand ich gerade mal ein paar gesellschaftliche Bedingungen, weil mir kein Lehrer mehr davon vorsagte. Mit 25 einen sehr weiten geschichtlichen und ethnologischen Kontext. Einmal verlorene Unbefangenheit kommt halt nicht wieder. Protokoll einer verschwendeten Jugend.

Aus diesem Süßkram habe ich mir nie viel gemacht, manchmal trinke ich sogar Mineralwasser zum Kuchen, oder auch zu nur zum Kaffee Lediglich aus einer abstrakten Einsicht heraus würde ich aber nicht aktiv

Eigentlich wäre eine artgerechte Ernährung eine ziemlich urtümliche, und zwar radikaler als was man so als "Paläo-Diät" empfohlen bekommt. Aber alleine wenn ich viel Fleisch und Fisch, aber keinen Reis mehr essen sollte, sträubte sich etwas in mir.

Viel über "artgerechte" Ernährung steht bei:
Lindeberg, Staffan. 2010. Food and western disease: Health and nutrition from an evolutionary perspective. Chichester, West Sussex: Wiley-Blackwell.
(Es gibt davon eine PDF-Version auch für lau im iNetz.)

Bei den Seiten wo ich war (researchgate usw) , muss ich mich registrieren und eine aktuelle Instituts/Uniadresse/Position im Gesundheitswesen oder ähnliches angeben. Hab ich nicht.
Hab aber das Inhaltsverzeichnis gelesen, das klingt thematisch interessant.
https://www.wiley.com/en-us/Food+and+We ... 1405197717
Einen Vortrag in englisch gibt es auch, aber darin bin ich nicht so bewandert und kann auch besser
etwas verarbeiten, wenn ich es lese.
Kennst du eine Seite, wo es einen Direkt Download gibt ohne Registrierung und Zuordnung mit
Adresse / Netzwerk?

Hab's schon per Email geschickt. Auf Sci-Hub ist es nicht, weil die sich denken, sie müssen nicht aktiv werden, wenn es auf anderen Platformen steht, selbst wenn die registrierungspflichtig sind wie z.B. auch academia.edu.

Nebenbei: Das bei Bruker nennt sich Frischkornbrei. (Wobei man zermahlene Gräser mancherorts schon im Spätpaläolithikum aß )

Meine Art Pfannenkuchen zu machen war mal mit nur Wasser im Teig. Da wird es etwas knackiger. Aber ich habe nichtmal mehr das Rezept dafür.

Kann ich mir gut vorstellen. Vermutlich müsste man etwas mehr Fett rein machen, damit es noch so halbwegs geschmeidig bleibt.
Wobei ja so pakistanische Chepati auch nur mit Mehl und Wasser +Salz gemacht werden und bei einer sehr kurzen fettfreien Backzeit auch noch geschmeidig bleiben, das ist etwas Übungssache.

Technisch gesehen ist Chapati ein Fladenbrot. Ja, ist etwas gewöhnungsbedürftig, Brot in der Pfanne zu backen

Man kann bei den Gunas einen falschen Eindruck gewinnen, wenn Überlagerungen durch spätere Entwicklungen vorliegen. Dann schlagen Therapieversuche nicht gut an.
Die Wirkungen von Nahrungsmitteln werden in verschiedenen Traditionen teils sehr unterschiedlich bewertet. Man kann also nicht sagen Chili macht dies und Pfeffer macht jenes, etc., wie das in vielen westlichen Abrissen steht.

Wie ist das gemeint mit den späteren Entwicklungen?

Psychische.

Bei Problemen soll man den primären Dosa stärken.

Etwa wäre ich ein Vata/Sattva-Typ, geistig rege, schlank, schmale Hände, längliche Fingernägel etc. Und düsteres, naßkaltes Wetter ist nicht gut

Es ist typisch für Vata/Sattva-Typen, etwas voller Enthusiasmus anzufangen, um dann von Widerständen erschöpft zu werden (→ Kapha/Tamas). Aber das kann man lernen... Projektarbeit ist genau das richtige für mich, um mich sinnvoll beschäftigt zu halten... Vielleicht ist die Kehrseite davon manchmal eine gewisse Abgeklärtheit

Ja, stimmt, so in westlichen Zusammenfassungen wird oft stark kategorisiert. z. B hier

[+] Gunas

https://www.ayurvedaben.com/die-drei-gunas-ayurveda/
oder hier:

https://ayurveda-schatztruhe.de/die-drei-gunas/
Wirkung der Gunas auf Vata
Sattva ermöglicht Kreativität, Lebensfreude, Klarheit, schnelle Auffassung, Enthusiasmus, positives Denken, Wahrheitsliebe, Erfindungsreichtum und Kommunikationsfreude.
Rajas verursacht Ängste, Nervosität, mangelnde Erdung, Unentschlossenheit, Rastlosigkeit, Unzuverlässigkeit, Oberflächlichkeit, Geschwätzigkeit, Unbeständigheit, Verwirrtheit.
Tamas bringt den Menschen in Furchtsamkeit, Unehrlichkeit, Desorientiertheit, Deprimiertheit, Psychosen, Selbstzerstörung.

Wirkung der Gunas auf Pitta
Sattva schafft Intelligenz, Mut, Unabhängigkeit, Freundlichkeit, Wärme, die Fähigkeit zu Erkenntnis, Fröhlichkeit, Effizienz, Klarheit.
Rajas äußert sich durch Aggressivität, Impulsivität, Egoismus, Konkurrenzdenken, Machtgier, Kritikbereitschaft, Neigung zur Manipulation, Eifersucht, Hektik, Jähzorn, Dominanz, Rücksichtslosgkeit, Ehrgeiz, Eitelkeit, Stolz.
Tamas verursacht Hass, Gewalt, Rachsucht, Gemeinheit, Psychopathie und Zerstörungswut.

Wirkung der Gunas auf Kapha
Sattva strahlt Ruhe, Zufriedenheit, Geduld, Stabilität, Loyalität, Sanftheit, Liebe und Mitgefühl aus.
Rajas führt zu übermäßigem Materialismus, Neid, Geiz, Habgier, übertriebenem Sicherheitsdenken.
Tamas verursacht Depression, Apathie, Lethargie, geistige Verwirrtheit, Faulheit, Gefühllosigkeit.

Wenn man das liest, fühlt man sich schlecht. Soll das Vertrauen in so einen Anbieter schaffen?

Ob durch Essen oder nicht ist mir immer wieder aufgefallen, dass ich Vata / Sattva meist nur gut alleine hinbekomme, wobei das auch sehr zufällig auftaucht.
Irgendwann komme ich auf die Idee, ich müsste unter Menschen und das teilen, und komme da ganz schnell in so Dynamiken von Pitta / Rajas oder ich bin voller neuer Ideen und Tatkraft in so einem balancierten Zustand und komme schnell in Kapha /Tamas.
Würde ich eine neue Essensidee beginnen, könnten auch diese stark bremsenden und irritierenden
Dynamiken auftauchen und richtig aus der Bahn werfen, und dann hat es vielleicht weniger
mit dem Essen zu tun.

Kann ich verstehen. Wäre so auch ganz ok.

Mir hat man die Mitteilungsfreude mit 7 in D leider abgewöhnt. Das habe ich mir auch nie wieder erschließen gekonnt.

[+] Ernährung u. ä.

Mit 15 verstand ich gerade mal ein paar gesellschaftliche Bedingungen, weil mir kein Lehrer mehr davon vorsagte. Mit 25 einen sehr weiten geschichtlichen und ethnologischen Kontext. Einmal verlorene Unbefangenheit kommt halt nicht wieder. Protokoll einer verschwendeten Jugend

Sich selber ein Bild machen mit vielen Aspekten kann eigentlich nie so verkehrt sein.
Aber ich weiß, dass ich mit einem Brieffreund damals die These vertreten habe, "unwissend sein
macht glücklicher / sicherer / unbefangener".
Bei mir war Interesse für anderes so da, aber selten eigeninitiativ und auch nicht sehr strukturiert.

Eigentlich wäre eine artgerechte Ernährung eine ziemlich urtümliche, und zwar radikaler als was man so als "Paläo-Diät" empfohlen bekommt. Aber alleine wenn ich viel Fleisch und Fisch, aber keinen Reis mehr essen sollte, sträubte sich etwas in mir.

Fisch wäre auch so gar nicht meins. Fleisch nur in kleinen Mengen.
Anscheinend hat sich der Magen ja an das Grünzeug so langsam im Laufe der Evolution gewöhnt und
auch umgestellt.

Viel über "artgerechte" Ernährung steht bei:
Lindeberg, Staffan. 2010. Food and western disease: Health and nutrition from an evolutionary perspective. Chichester, West Sussex: Wiley-Blackwell.
...
Hab's schon per Email geschickt

Ja danke.
Den Ansatz, die Ernährung der Vorfahren / geschichtlich zu betrachten, finde ich schon sehr interessant.
Fisch wird dabei wohl eher auch noch im Umfeld von Meeren und Flüssen gegessen worden sein.

Die Faktoren von Zivilisationskrankheiten (umwelt- / ernährungs- / arbeits- / lebensstil- bedingt---Faulheit
durch Technik, ect----) werden ja auch immer weiter erforscht. Die Art des Essens, fehlende Bewegung.

Andererseits denke ich: eine neue Entwicklung ist Fluch und Segen.
So rein in der Natur ohne Industrialisierung wäre ich vielleicht nur 40 geworden.
So werde ich älter, aber die Maschine läuft nicht bis zum Ende perfekt.

Ich glaube aber auch, es gibt keine perfekte Gesundheit.
Wenn jemand jetzt so extra bio / demeter usw ist, bleiben trotzdem ja noch Faktoren in der Umwelt,
Lebensstil usw. Ich glaube eigentlich, egal welchen 80 jährigen man am Ende mal (pathologisch)
aufschneiden würde, und der hätte Sport gemacht, meditiert, sich bio ernährt usw, da würde
man irgendwas finden. Spätestens Verschleiß / Verkalkung.

Der Linderberg, Staffan schreibt von einem nötigen Kompromiss, um in der heutigen Zeit
Ernährung zu leben. (habs bisher nur hier und da quer gelesen).
Das glaube ich bei mir auch.

Ich setze soweit ich das für mich erkennen und umsetzen kann gesunde Bausteine ein,
aber ich mache es nicht komplett übertrieben.
Ich möchte über meine Ernährung nicht neurotisch werden mit einem perfekten Plan.
Körperlich perfekt gesund aber mental zwanghaft ist jetzt auch nicht ein Gewinn.

Aber ich habe auch das Glück eine recht gute Verträglichkeit von Nahrung zu haben.
Zumindest bis 40 hatte ich eine, jetzt langsam streikt doch hier und da was,
da muss ich ausprobieren, um was es gehen könnte und was besser geht.
Und von alten Gewohnheiten wegkommen (die Trägheit der Gewohnheiten )

Etwa wäre ich ein Vata/Sattva-Typ, geistig rege, schlank, schmale Hände, längliche Fingernägel etc. Und düsteres, naßkaltes Wetter ist nicht gut

Es ist typisch für Vata/Sattva-Typen, etwas voller Enthusiasmus anzufangen, um dann von Widerständen erschöpft zu werden (→ Kapha/Tamas). Aber das kann man lernen... Projektarbeit ist genau das richtige für mich, um mich sinnvoll beschäftigt zu halten...

Ah interessant mit den Projekten.
Positiv ist vielleicht, dass Projekte zeitlich überschaubar sind und man am Anfang mehr Elan
hat, wenn die Idee neu ist.
Für die Widerstände bräuchte man dann wohl was. Darum wissen und Ruhezeiten vielleicht,
um dann den Faden wieder aufzunehmen. Neue Aspekte.

Mir hat man die Mitteilungsfreude mit 7 in D leider abgewöhnt. Das habe ich mir auch nie wieder erschließen gekonnt.

Schade. Ich dachte, vieles vergrößert sich, wenn man es teilt.
Aber einer tauben Nuss kann man viel erzählen, wenn man denkt, die wäre ein gestimmtes
Instrument, da kommt nichts

Da mir das eigentlich immer noch wichtig ist, aber selten was passiert in der Richtung,
hab ich mir irgendwann eingebildet, dass Menschen auch so verbunden sind, auch wenn sie
sich weder so verhalten noch man was davon merkt im offensichtlichen Verhalten.
Tricky, was?

[+] Ernährung u. ä.

Eigentlich wäre eine artgerechte Ernährung eine ziemlich urtümliche, und zwar radikaler als was man so als "Paläo-Diät" empfohlen bekommt. Aber alleine wenn ich viel Fleisch und Fisch, aber keinen Reis mehr essen sollte, sträubte sich etwas in mir.

Fisch wäre auch so gar nicht meins. Fleisch nur in kleinen Mengen.
Anscheinend hat sich der Magen ja an das Grünzeug so langsam im Laufe der Evolution gewöhnt und auch umgestellt.

Man kann konzentrische Kreise um die Zentren der Entstehung von Ackerbau und Viehzucht ziehen. Dortselbst findet man immer noch die meisten Leute, deren Stoffwechsel am besten damit klarkommt. Die es nicht geschafft haben, sind dort ganz uncharmanterweise am frühesten großenteils ausgestorben.

Am schlimmsten trifft es die Nachfahren der Leute, die bis ins 19. Jh. (oder sogar noch länger) Jäger und Sammler waren. Ich frage mich gleichwohl, welchen Anteil an deren mangelndem Wohlergehen psychosoziale (→ psychosomatische) Faktoren haben, denn die Lebensumstände, die denen aufgezwungen wurden, sind nicht selten arg inakzeptabel.

Den Ansatz, die Ernährung der Vorfahren / geschichtlich zu betrachten, finde ich schon sehr interessant.
Fisch wird dabei wohl eher auch noch im Umfeld von Meeren und Flüssen gegessen worden sein.

Das mit dem Fisch ist etwas eigenartig. Auf den Plains gibt es einiges an Flüssen, die sehr fischreich sind, aber die dortigen Natives haben sich nicht darum gekümmert, sondern sich von Fleisch ernährt Ist das das "bessere" Essen, wenn man denn die Auswahl hat? Oder ist es lediglich eine Möglichkeit, eine Tradition zu entwickeln?

Die Faktoren von Zivilisationskrankheiten (umwelt- / ernährungs- / arbeits- / lebensstil- bedingt---Faulheit durch Technik, ect----) werden ja auch immer weiter erforscht. Die Art des Essens, fehlende Bewegung.
Andererseits denke ich: eine neue Entwicklung ist Fluch und Segen. So rein in der Natur ohne Industrialisierung wäre ich vielleicht nur 40 geworden. So werde ich älter, aber die Maschine läuft nicht bis zum Ende perfekt.

Bei der Lebenserwartung wäre ich optimistischer, hängt aber von der jeweiligen Zeit und der sozialen Schicht ab. Das ist immer wieder das leidige Thema, wie stark vorherbestimmt Schicksale sein können. Von individuellen (bzw. familiären, etc.) Ereignissen nur diskret zu schweigen

Generell ist leider schon, daß bei Leuten mit geringerer Lebenszeit auch "Abnutzungserscheinungen", Unfälle, Krankheiten, interpersonelle Gewalt etc. festzustellen waren.

Ich glaube aber auch, es gibt keine perfekte Gesundheit. Wenn jemand jetzt so extra bio / demeter usw ist, bleiben trotzdem ja noch Faktoren in der Umwelt, Lebensstil usw. Ich glaube eigentlich, egal welchen 80 jährigen man am Ende mal (pathologisch) aufschneiden würde, und der hätte Sport gemacht, meditiert, sich bio ernährt usw, da würde man irgendwas finden. Spätestens Verschleiß / Verkalkung.

Ja, natürlich, das sage ich schon lange. Irgendwas kann immer mal passieren. So zu tun als würden bestimmte Verhalten einem die Gesundheit erhalten können, ist unrealistisch.

Der Linderberg, Staffan schreibt von einem nötigen Kompromiss, um in der heutigen Zeit Ernährung zu leben. (habs bisher nur hier und da quer gelesen). Das glaube ich bei mir auch.
Ich setze soweit ich das für mich erkennen und umsetzen kann gesunde Bausteine ein, aber ich mache es nicht komplett übertrieben. Ich möchte über meine Ernährung nicht neurotisch werden mit einem perfekten Plan. Körperlich perfekt gesund aber mental zwanghaft ist jetzt auch nicht ein Gewinn.

Die perfekte Gesundheit wird man ohnehin nicht erreichen, und obsessive Beschäftigung mit Diäten ist ein bekanntes Problem.

Aber ich habe auch das Glück eine recht gute Verträglichkeit von Nahrung zu haben. Zumindest bis 40 hatte ich eine, jetzt langsam streikt doch hier und da was, da muss ich ausprobieren, um was es gehen könnte und was besser geht. Und von alten Gewohnheiten wegkommen (die Trägheit der Gewohnheiten )

Manchmal frage ich mich auch, was ich früher mal alles gegessen habe Heute würde ich mich schlecht fühlen, und schmecken würde es mir auch nicht.

Reis vertrage ich allerdings tatsächlich mit am besten

Etwa wäre ich ein Vata/Sattva-Typ, geistig rege, schlank, schmale Hände, längliche Fingernägel etc. Und düsteres, naßkaltes Wetter ist nicht gut
Es ist typisch für Vata/Sattva-Typen, etwas voller Enthusiasmus anzufangen, um dann von Widerständen erschöpft zu werden (→ Kapha/Tamas). Aber das kann man lernen... Projektarbeit ist genau das richtige für mich, um mich sinnvoll beschäftigt zu halten...

Ah interessant mit den Projekten.
Positiv ist vielleicht, dass Projekte zeitlich überschaubar sind und man am Anfang mehr Elan hat, wenn die Idee neu ist.
Für die Widerstände bräuchte man dann wohl was. Darum wissen und Ruhezeiten vielleicht, um dann den Faden wieder aufzunehmen. Neue Aspekte.

Zunächst mal habe ich das unverschämte Privileg, nichts tun zu müssen, was ich nicht will. Wenn es nicht läuft, kann ich auch sagen "Nicht mit mir!" und gehen. Projekte sollte man gut, aber das heißt auch realistisch planen. Das braucht Erfahrung (oder am Anfang eine gute Beratung).

Allzuviele Neurosen sind nicht gut. Aber auch das zu würdigen braucht Erfahrung. Es hat nichts mit Selbstdisziplin zu tun, sich tagaus tagein stundenlang herumzuquälen. Ganz im Gegenteil. Und effektives Arbeiten ist das ohnehin nicht. Mit den Jahrzehnten kommt freilich Routine, und das hilft sehr (wie man sich das als Anfänger niemals hätte erträumen können).

Man wird da aber leicht auf die falsche Fährte gebracht, weil man in der Schule nur auf fremdbestimmtes Arbeiten vorbereitet und entsprechend abgerichtet wird. Autonomie kommt da nur am Rande vor.

Nach dem Abi habe ich mir gesagt: "Nie wieder!"

Ein Bedürfnis nach Urlaub hatte ich gar nicht

Mir hat man die Mitteilungsfreude mit 7 in D leider abgewöhnt. Das habe ich mir auch nie wieder erschließen gekonnt.

Schade. Ich dachte, vieles vergrößert sich, wenn man es teilt. Aber einer tauben Nuss kann man viel erzählen, wenn man denkt, die wäre ein gestimmtes Instrument, da kommt nichts
Da mir das eigentlich immer noch wichtig ist, aber selten was passiert in der Richtung, hab ich mir irgendwann eingebildet, dass Menschen auch so verbunden sind, auch wenn sie sich weder so verhalten noch man was davon merkt im offensichtlichen Verhalten. Tricky, was?

Vielleicht ist das oft doch so.

Bei mir war's ein arger Dämpfer für Rajas/Pitta. Meine "Bonus"-Mutter hat eine unnacharmliche Art, über Leute herzufallen, wenn die etwas sagen, das ihr nicht paßt. Die hat ihre Umgebung in nur wenigen Jahren völlig unter Kontrolle gebracht. Das finden die Leute bestimmt nicht gut, aber sie fordern sie nicht heraus.

Die einzige, die das wagte, war ich. Nur meine Einsichten und Gefühle habe ich für mich behalten.

Wir hatten aber auch schonmal das Thema, daß auch bestimmte Artefakte, geologische Locations etc. Gunas haben.

(Nur falls es Mitleser wundern sollte, das jetzt ist nicht mehr Ayurveda, sondern tamilische "folk-theory", wenn auch sichtlich von einem der orthodoxen philosophischen Systeme beeinflußt. Solche geistesgeschichtlichen Wirkungen gibt es hier sehr oft.)

Jedenfalls, für mich war die ganze Gegend ein Super-GAU, das Haus ein Spukschloß. Es hätte mich nicht gewundert, wenn da Geister unterwegs gewesen wären Aber eigentlich hätte ich viel mehr Grund gehabt, die Lebenden zu fürchten.

Soweit dann.

[kreisel]

Fisch wäre auch so gar nicht meins. Fleisch nur in kleinen Mengen.
Anscheinend hat sich der Magen ja an das Grünzeug so langsam im Laufe der Evolution gewöhnt und auch umgestellt.

Man kann konzentrische Kreise um die Zentren der Entstehung von Ackerbau und Viehzucht ziehen. Dortselbst findet man immer noch die meisten Leute, deren Stoffwechsel am besten damit klarkommt. Die es nicht geschafft haben, sind dort ganz uncharmanterweise am frühesten großenteils ausgestorben.

Am schlimmsten trifft es die Nachfahren der Leute, die bis ins 19. Jh. (oder sogar noch länger) Jäger und Sammler waren. Ich frage mich gleichwohl, welchen Anteil an deren mangelndem Wohlergehen psychosoziale (→ psychosomatische) Faktoren haben, denn die Lebensumstände, die denen aufgezwungen wurden, sind nicht selten arg inakzeptabel.

Ah, darüber hatte ich noch gar nicht nachgedacht, dass sich Mägen eher
regionsweise "fortgebildet haben" mit einem Epizentrum anhand der Region.
Klingt aber nachvollziehbar.
Anpassung sichert Überleben, und Erweiterung der Optionen sichert es auch. Es scheint sich nur nicht
jeder anpassen zu können (auch physisch).

Ein Jäger und Sammler, der z. B. herumsitzender Fastfoodkonsument sein muss, das klingt wirklich
stark belastend und daneben.
Ähnlich wie manche Tierarten werden sie in ein industrialisiertes und in Besitz genommenen Lebensraum
und ein durchstrukturiertes Leben gezwungen.
Fairer wäre es ja eigentlich, bestimmte Regionen einfach auszusparen und in Ruhe zu lassen,
damit dort bestimmte Arten gewohnt weiterleben können.

Das mit dem Fisch ist etwas eigenartig. Auf den Plains gibt es einiges an Flüssen, die sehr fischreich sind, aber die dortigen Natives haben sich nicht darum gekümmert, sondern sich von Fleisch ernährt Ist das das "bessere" Essen, wenn man denn die Auswahl hat? Oder ist es lediglich eine Möglichkeit, eine Tradition zu entwickeln?

Das würde mich auch wundern, wenn es verfügbar ist. Könnte aber auch mit Religion/Glauben
zu tun haben (diese These wäre dann eher in Richtung Traditionsbildung). Gekoppelt an
der langfristigen Erfahrung bei beiden Essweisen.
Ich habe eine Doku gesehen, da essen Japaner am Strand Algen und Fisch und sind mit 70 und 80 noch so
fit, stundenlang zu wandern und zu tauchen.

Generell ist leider schon, daß bei Leuten mit geringerer Lebenszeit auch "Abnutzungserscheinungen", Unfälle, Krankheiten, interpersonelle Gewalt etc. festzustellen waren.

Als gäbe es nicht schon genug Risikofaktoren und Grund für Zusammenhalt, muss der Mensch
auch noch den Menschen schädigen.

Doch in diesem Zusammenhang bedeutet es dann wohl auch, dass Verletzlichkeit und schlechte
Bedingungen eine geringere Lebenserwartung begünstigt.

Manchmal frage ich mich auch, was ich früher mal alles gegessen habe Heute würde ich mich schlecht fühlen, und schmecken würde es mir auch nicht.

Reis vertrage ich allerdings tatsächlich mit am besten

Dann ist ja eine Umgewöhnung gut möglich.

Allzuviele Neurosen sind nicht gut. Aber auch das zu würdigen braucht Erfahrung. Es hat nichts mit Selbstdisziplin zu tun, sich tagaus tagein stundenlang herumzuquälen. Ganz im Gegenteil. Und effektives Arbeiten ist das ohnehin nicht. Mit den Jahrzehnten kommt freilich Routine, und das hilft sehr (wie man sich das als Anfänger niemals hätte erträumen können).

Man wird da aber leicht auf die falsche Fährte gebracht, weil man in der Schule nur auf fremdbestimmtes Arbeiten vorbereitet und entsprechend abgerichtet wird. Autonomie kommt da nur am Rande vor.

Gut finde ich das fremdbestimmte Arbeiten auch nicht, aber ich würde schätzen,
das hiesige System ist mit einem sehr hohen Prozentsatz aufgebaut, der abhängig und fremdbestimmt
arbeitet. Der Rest scheitert am System und dann gibt es eine elitäre Spitze oder besonders befähigte,
die ihr Leben zufriedenstellend und frei gestalten können.

Ich denke aber, da wo man kann, sollte man die Neurosen nicht auch noch pflegen. Sich soviel
Raum wie möglich zurückholen.
Ich arbeite (auch) deswegen in Teilzeit. Ist für die Existenzsicherung nicht so ganz super,
aber ich brauche Zeit, mich zu "entknittern" und weniger diesem Einfluss ausgesetzt zu sein.

Manche, die abhängig arbeiten, gehen auch mit positiver Einstellung zur Arbeit, dass die Spaß macht,
dass die Kollegen eher familiär sind usw und haben dann genug Resilienz, das ganze noch eher
als angenehm, gut machbar zu empfinden.
Von einem Bekannten aus dem Produktions- /Lagerbereich gingen die Leute abends eine trinken
oder auch mal ins Bordell, um das Gefühl zu haben "zu leben".

Ich schätze, für komplette Wahlfreiheit und Entfaltung von allen bräuchten wir ein anderes System.
Keine Ahnung welches. Wenn, dann wäre ich eher im Bereich Traumtänzerei /Religion, dass so einiges
auf den Kopf gestellt werden muss, bevor es gerecht und gut für alle zugeht.

Die Überbevölkerung macht die Gewinnung von guter Nahrung für alle und Lebensweise nach eigenem
Gusto auch nicht gerade einfach.
In einem Haus untergebracht zu sein, in dem 15 Etagen a 4 Wohnungen sich tummeln, also an die
90 Leute pro Haus incl. Geräuschkulisse und Platznot, ist für die wenigsten Verwirklichung.
In Japan glaub ich war es, kann man froh sein, wenn man einen 2 qm Schlafplatz mit knapp 1 m Höhe
sein eigen nennen kann.

Andererseits leben soviele Menschen so lange, in gewisser Weise ist das eine Art Erfolg für diese Art.
Sie hat alles verdrängt incl. sich selbst.

Bei mir war's ein arger Dämpfer für Rajas/Pitta. Meine "Bonus"-Mutter hat eine unnacharmliche Art, über Leute herzufallen, wenn die etwas sagen, das ihr nicht paßt. Die hat ihre Umgebung in nur wenigen Jahren völlig unter Kontrolle gebracht. Das finden die Leute bestimmt nicht gut, aber sie fordern sie nicht heraus.
Die einzige, die das wagte, war ich. Nur meine Einsichten und Gefühle habe ich für mich behalten.

Kontrolle dämpft ja auch vieles. Und Leute, die Kontrolle ausüben, sind wohl auch gedämpft
und lassen auch in sich nicht das breite Spektrum zu.
Es unterbricht einfach ein Vertrauen und einen Fluss.

Wir hatten aber auch schonmal das Thema, daß auch bestimmte Artefakte, geologische Locations etc. Gunas haben.

(Nur falls es Mitleser wundern sollte, das jetzt ist nicht mehr Ayurveda, sondern tamilische "folk-theory", wenn auch sichtlich von einem der orthodoxen philosophischen Systeme beeinflußt. Solche geistesgeschichtlichen Wirkungen gibt es hier sehr oft.)

Wie ist das gemeint? Dass so Orte oder Stätten Wirkungen auf den Geist haben?
Ist das als Energie gemeint oder mehr als Erinnerung, die anklingt und wo man etwas gutes
mit verbinden kann? Oder eine Atmosphäre?

Als ich mal in einer Christengemeinde war, meinten die auch im Urlaub in Bayern, dass es da ganz
gruselige Stätten gäbe. Das wäre richtig fühlbar irgendwie.

Jedenfalls, für mich war die ganze Gegend ein Super-GAU, das Haus ein Spukschloß. Es hätte mich nicht gewundert, wenn da Geister unterwegs gewesen wären Aber eigentlich hätte ich viel mehr Grund gehabt, die Lebenden zu fürchten.

Da kam ja auch viel dämpfendes zusammen. Sich an dem Ort nicht wohlfühlen und unter den Menschen
auch nicht. Kein Wunder, wenn die wie Zombies agieren.

Ich hatte auch den Eindruck, dass einem Lebendigsein total geneidet wird und das
angegriffen wird. Ich hielt mich auch irgendwann lieber bedeckt.
Eigentlich auch ein eingebautes Hindernis, wenn man sagt "man könnte mal weniger neurotisch sein
und mehr zulassen". Man hat Angst vor dem Gegenschlag, der auf einen zukommt.
Vielleicht nicht überall, aber oft.
Selbst die Traumatherapeutin Frau Reddemann hat geahnt, dass man sich den sicheren Ort
nicht mit Menschen vorstellen soll. Sondern wesenlos oder mit Phantasiegestalten.

[Dérkesthai]

Wg. Lactose-freier Milch: Die Lactose ist anschließend auch nicht mehr vorhanden. Die hinzugeführte Lactase spaltet die Lactose "nur" in die Bausteine Glukose und Galaktose auf. Es ist also dann lactose-freie Milch.

[Melli]

Ich dachte, ab einem gewissen Umfang des Themas könnte man das eigentlich auch mal auslagern.

Dann laßt uns mal wollen

Fisch wäre auch so gar nicht meins. Fleisch nur in kleinen Mengen.
Anscheinend hat sich der Magen ja an das Grünzeug so langsam im Laufe der Evolution gewöhnt und auch umgestellt.

Man kann konzentrische Kreise um die Zentren der Entstehung von Ackerbau und Viehzucht ziehen. Dortselbst findet man immer noch die meisten Leute, deren Stoffwechsel am besten damit klarkommt. Die es nicht geschafft haben, sind dort ganz uncharmanterweise am frühesten großenteils ausgestorben.
Am schlimmsten trifft es die Nachfahren der Leute, die bis ins 19. Jh. (oder sogar noch länger) Jäger und Sammler waren. Ich frage mich gleichwohl, welchen Anteil an deren mangelndem Wohlergehen psychosoziale (→ psychosomatische) Faktoren haben, denn die Lebensumstände, die denen aufgezwungen wurden, sind nicht selten arg inakzeptabel.

Ah, darüber hatte ich noch gar nicht nachgedacht, dass sich Mägen eher regionsweise "fortgebildet haben" mit einem Epizentrum anhand der Region. Klingt aber nachvollziehbar.
Anpassung sichert Überleben, und Erweiterung der Optionen sichert es auch. Es scheint sich nur nicht jeder anpassen zu können (auch physisch).
Ein Jäger und Sammler, der z. B. herumsitzender Fastfoodkonsument sein muss, das klingt wirklich stark belastend und daneben.
Ähnlich wie manche Tierarten werden sie in ein industrialisiertes und in Besitz genommenen Lebensraum und ein durchstrukturiertes Leben gezwungen.
Fairer wäre es ja eigentlich, bestimmte Regionen einfach auszusparen und in Ruhe zu lassen, damit dort bestimmte Arten gewohnt weiterleben können.

Schön wär's, aber die Ausbeuter kriegen nie genug, egal hinter welchen Resourcen sie gerade her sind. Wenn dem egal ob Menschen, Tiere, Pflanzen oder ganze Ökosysteme im Weg stehen, dann müssen die eben weichen (und sei es, indem sie sterben).

Wenn es mit dem System bergab geht, dann sind die sog. Eliten die, die es am spätesten trifft. Bis dahin wursteln sie eben irgendwie weiter.

An ihren Mitmenschen sind die nur insofern interessiert als sie sie ausbeuten können. Unter sich benehmen die sich auch nur wie im Haifischbecken bzw. sind verlogene Schlangen , und charakterlos herumgeschleimt wird auch

Generell ist leider schon, daß bei Leuten mit geringerer Lebenszeit auch "Abnutzungserscheinungen", Unfälle, Krankheiten, interpersonelle Gewalt etc. festzustellen waren.

Als gäbe es nicht schon genug Risikofaktoren und Grund für Zusammenhalt, muss der Mensch auch noch den Menschen schädigen.
Doch in diesem Zusammenhang bedeutet es dann wohl auch, dass Verletzlichkeit und schlechte Bedingungen eine geringere Lebenserwartung begünstigt.

Ja, leider.

Allzuviele Neurosen sind nicht gut. Aber auch das zu würdigen braucht Erfahrung. Es hat nichts mit Selbstdisziplin zu tun, sich tagaus tagein stundenlang herumzuquälen. Ganz im Gegenteil. Und effektives Arbeiten ist das ohnehin nicht. Mit den Jahrzehnten kommt freilich Routine, und das hilft sehr (wie man sich das als Anfänger niemals hätte erträumen können).
Man wird da aber leicht auf die falsche Fährte gebracht, weil man in der Schule nur auf fremdbestimmtes Arbeiten vorbereitet und entsprechend abgerichtet wird. Autonomie kommt da nur am Rande vor.

Gut finde ich das fremdbestimmte Arbeiten auch nicht, aber ich würde schätzen, das hiesige System ist mit einem sehr hohen Prozentsatz aufgebaut, der abhängig und fremdbestimmt arbeitet. Der Rest scheitert am System und dann gibt es eine elitäre Spitze oder besonders befähigte, die ihr Leben zufriedenstellend und frei gestalten können.
Ich denke aber, da wo man kann, sollte man die Neurosen nicht auch noch pflegen. Sich soviel Raum wie möglich zurückholen.
Ich arbeite (auch) deswegen in Teilzeit. Ist für die Existenzsicherung nicht so ganz super, aber ich brauche Zeit, mich zu "entknittern" und weniger diesem Einfluss ausgesetzt zu sein.
Manche, die abhängig arbeiten, gehen auch mit positiver Einstellung zur Arbeit, dass die Spaß macht, dass die Kollegen eher familiär sind usw und haben dann genug Resilienz, das ganze noch eher als angenehm, gut machbar zu empfinden.
Von einem Bekannten aus dem Produktions- /Lagerbereich gingen die Leute abends eine trinken oder auch mal ins Bordell, um das Gefühl zu haben "zu leben".
Ich schätze, für komplette Wahlfreiheit und Entfaltung von allen bräuchten wir ein anderes System. Keine Ahnung welches. Wenn, dann wäre ich eher im Bereich Traumtänzerei /Religion, dass so einiges auf den Kopf gestellt werden muss, bevor es gerecht und gut für alle zugeht.
Die Überbevölkerung macht die Gewinnung von guter Nahrung für alle und Lebensweise nach eigenem Gusto auch nicht gerade einfach.
In einem Haus untergebracht zu sein, in dem 15 Etagen a 4 Wohnungen sich tummeln, also an die 90 Leute pro Haus incl. Geräuschkulisse und Platznot, ist für die wenigsten Verwirklichung.
In Japan glaub ich war es, kann man froh sein, wenn man einen 2 qm Schlafplatz mit knapp 1 m Höhe sein eigen nennen kann.
Andererseits leben soviele Menschen so lange, in gewisser Weise ist das eine Art Erfolg für diese Art. Sie hat alles verdrängt incl. sich selbst.

*seufz* Ich tue mir noch immer schwer, die Konsequenzen daraus zu ziehen, daß dieser Erfolg in vielerlei Hinsicht zweifelhaft ist. Vieles muß ich nicht haben, aber manchen Kulturleistungen würde ich nachtrauern.

Bei meinen ersten Feldforschungen fragte ich mich, wie sind die Leute früher ohne Schrift klargekommen. Wenn man schon kein Papier, Palmblätter o.dgl. hat, kann man ja auch Tontafeln formen und mit einem Griffel aus Schilf in Keilschrift schreiben. Irgendwann kapierte ich dann doch, daß orale Überlieferungen ihren eigenen Wert haben.

Bei mir war's ein arger Dämpfer für Rajas/Pitta. Meine "Bonus"-Mutter hat eine unnacharmliche Art, über Leute herzufallen, wenn die etwas sagen, das ihr nicht paßt. Die hat ihre Umgebung in nur wenigen Jahren völlig unter Kontrolle gebracht. Das finden die Leute bestimmt nicht gut, aber sie fordern sie nicht heraus.
Die einzige, die das wagte, war ich. Nur meine Einsichten und Gefühle habe ich für mich behalten.

Kontrolle dämpft ja auch vieles. Und Leute, die Kontrolle ausüben, sind wohl auch gedämpft und lassen auch in sich nicht das breite Spektrum zu.
Es unterbricht einfach ein Vertrauen und einen Fluss.

Zunächst: Wie man sieht, kann ich [a:] und [ɐ:] nichteinmal im Kopf auseinanderhalten. "Nacharmen", ROTFLOL, was soll das sein?

Ja genau, Vertrauen geht für mich nur noch mit sehr starken Einschränkungen.

Wir hatten aber auch schonmal das Thema, daß auch bestimmte Artefakte, geologische Locations etc. Gunas haben.
(Nur falls es Mitleser wundern sollte, das jetzt ist nicht mehr Ayurveda, sondern tamilische "folk-theory", wenn auch sichtlich von einem der orthodoxen philosophischen Systeme beeinflußt. Solche geistesgeschichtlichen Wirkungen gibt es hier sehr oft.)

Wie ist das gemeint? Dass so Orte oder Stätten Wirkungen auf den Geist haben? Ist das als Energie gemeint oder mehr als Erinnerung, die anklingt und wo man etwas gutes mit verbinden kann? Oder eine Atmosphäre?
Als ich mal in einer Christengemeinde war, meinten die auch im Urlaub in Bayern, dass es da ganz gruselige Stätten gäbe. Das wäre richtig fühlbar irgendwie.

Das ist sehr konkret gemeint, es sind "Beinahe-Lebewesen", die auch untereinander, sowie mit Lebewesen interagieren können. (Für westliche Mitleser ist das jetzt starker Toback, ich weiß ). Etwa können Häuser sich einsam fühlen, depressiv oder sogar bösartig werden. Die Häuser von Brahmanen verhalten sich dabei ein bißchen anders als die anderer Kasten. An die Stelle, wo einmal ein Haus mit einem unguten Lebenszyklus stand, soll man keines mehr bauen, etc. etc.

Die Qualität eines Ortes hängt u.a. sehr von dem jeweiligen Wasserhaushalt ab. Aber sie ist nicht für alle Kasten dieselbe. Die Nahrung, die dort jeweils produziert wird, kann je nachdem auch zum Problem werden.

Es gibt tatsächlich auch irgendwelche Stätten, an denen etwas schlimmes passiert sein muß. Es gibt durchaus etwas wie spirituelle Kriegsführung. Für empfindsame moderne europäische Gemüter: es ist wesentlich ärger noch als schwarze Magie.

Ein fürchterliches Beispiel wäre der Flughafen von Washington, DC. Das ist schon vielen Leuten aufgefallen. Das Nichts in der "Unendlichen Geschichte" ist nichts dagegen.

Jedenfalls, für mich war die ganze Gegend ein Super-GAU, das Haus ein Spukschloß. Es hätte mich nicht gewundert, wenn da Geister unterwegs gewesen wären Aber eigentlich hätte ich viel mehr Grund gehabt, die Lebenden zu fürchten.

Da kam ja auch viel dämpfendes zusammen. Sich an dem Ort nicht wohlfühlen und unter den Menschen auch nicht. Kein Wunder, wenn die wie Zombies agieren.
Ich hatte auch den Eindruck, dass einem Lebendigsein total geneidet wird und das angegriffen wird. Ich hielt mich auch irgendwann lieber bedeckt. Eigentlich auch ein eingebautes Hindernis, wenn man sagt "man könnte mal weniger neurotisch sein und mehr zulassen". Man hat Angst vor dem Gegenschlag, der auf einen zukommt. Vielleicht nicht überall, aber oft.
Selbst die Traumatherapeutin Frau Reddemann hat geahnt, dass man sich den sicheren Ort nicht mit Menschen vorstellen soll. Sondern wesenlos oder mit Phantasiegestalten.

Ja, vielleicht hat sie recht, ich bin lieber alleine als fürchten zu müssen, daß plötzlich in der Geisterstunde Moritz der Meuchler vor der Tür steht, weil er auch nach seinem Tod noch ein psychopathischer Killer geblieben ist, oder Silvester der Selbstmörder hängt in meinem Zimmer am Fenster aus Wiederholungszwang. Die Thriller, die ich hätte schreiben können, wären selbst ab 18 noch nicht freigegeben gewesen.

Lebendigkeit ist tatsächlich für manche Leute unerträglich. Leider konnte ich das so schnell gar nicht verstehen.

[kreisel]

Dann laßt uns mal wollen

Ordnung muss sein und je länger ich warte und früher oder später von außen
appelliert werde, umso mühsamer wird die Rekonstruktion.

Schön wär's, aber die Ausbeuter kriegen nie genug, egal hinter welchen Resourcen sie gerade her sind. Wenn dem egal ob Menschen, Tiere, Pflanzen oder ganze Ökosysteme im Weg stehen, dann müssen die eben weichen (und sei es, indem sie sterben).

Wenn es mit dem System bergab geht, dann sind die sog. Eliten die, die es am spätesten trifft. Bis dahin wursteln sie eben irgendwie weiter.

Das ist eine harte Nummer, aber leider in der Geschichte und auch hier und dort zu beobachten

Vieles muß ich nicht haben, aber manchen Kulturleistungen würde ich nachtrauern.

Bei meinen ersten Feldforschungen fragte ich mich, wie sind die Leute früher ohne Schrift klargekommen. Wenn man schon kein Papier, Palmblätter o.dgl. hat, kann man ja auch Tontafeln formen und mit einem Griffel aus Schilf in Keilschrift schreiben. Irgendwann kapierte ich dann doch, daß orale Überlieferungen ihren eigenen Wert haben.

Da dachte ich auch letztens drüber nach, wie abgeschnitten etwas ohne mündliche
Überlieferung sein kann.

Ich wüsste gerne, wo so meine Leute herkommen ein paar Generationen zurück, aus welcher
Tradition stammen sie, wie haben sie gelebt, was steckt so in ihnen?

[+] Ausflug zum Dickicht der vergangenen Familie

Jetzt hab ich aber schon meine Großelterngeneration nur zu einem Viertel bis zum 6. LJ kennengelernt
und meine Eltern haben einfach nichts erzählt.

Mein Opa stammt aus Holland und da weiß ich mittlerweile durch Nonkonformist mehr über
Calvinistische Tradition, die in das Verhalten meiner Mutter passt, als durch meine Mutter
selbst. Ihre vagen Andeutungen, ihre wohl erlebte Gewalt und Verstörung. Und selbst
ein zwanghafter und störender Aggressor sein.

Von ihren Großeltern hat sie null erzählt. Von den Eltern nur, dass der eine neidisch und
der andere besitzergreifend war. Keine Fakten, keine Geschichten, keine Motive oder
Migrationsbewegungen.
Absolut hypothetische Rekonstruktion, die man nur intuitiv schlüssig nachverfolgen kann.
Auch von väterlicher Seite hab ich schon nur absolute Bruchstücke, selbst nur eine Generation zurück.

Hatten die nie geredet, hatten die sich nichts zu erzählen?
Mir hatten sie nichts zu erzählen.
Es gibt weder ein gutes Gefühl für die Herkunft noch für die Zukunft, noch schaffte das
irgendwie Beziehung oder ein Gefühl von Hingehören und dazugehören.

Ich wüsste aber nicht ob irgendeine Vorvorgeneration mal Büffelherdenbesitzer und reiner
Fleischesser war oder Nomade oder Knecht oder sonstwas.
Aber auch wenn man ein weiter zurückliegendes Interesse an Geschichte und Migration
hätte, so gibt es vielleicht hier und da ein paar Aufzeichnungen und Daten, aber gefühlt
und verständig kann ich daraus wenig ablesen außer ein paar Namen und Daten.

Mein Bild von meiner Familie ist so düster, dass ich noch nie Lust hatte, mich irgendwie
fortzupflanzen, und ich glaube nicht, dass ich schon als Kind Depressionen
hatte. Es ist mehr so ein Gefühl, dass ich es mein Leben nicht schaffe diesen ganzen
unausgesprochenen Müll aufzuräumen und aufzulösen, und dass ich das nicht
auch noch weitergeben will.

Jetzt muss ich auch an diese Hellinger Schiene mit der Systemischen Aufstellung denken.
Der versucht halt irgendwie, das System wiederherzustellen, die Ahnen "wieder in Fluss zu bringen".
Es geschieht aber eher so in einem inneren Bild, es ändert doch nichts an der Realität,
wie die Leute waren? Sehe das etwas skeptisch, genauso wie die christliche Vergebung
und bei Null anfangen. Schön wenn es geht, weiß nur nicht wie bei mir.
Priester war Hellinger wohl auch, diese Vergebung fließt mit ein in der Methode.

Zunächst: Wie man sieht, kann ich [a:] und [ɐ:] nichteinmal im Kopf auseinanderhalten. "Nacharmen", ROTFLOL, was soll das sein?

Perfektionistin, was?
Es klingt schon sehr ähnlich, das a ähnlich lang, das h und das r sind auch nicht
so unterschiedlich in der Lautbildung; das r sitzt etwas höher und hat etwas leicht fauchiges im Rachen.
Ein Begriff ist nach-armen aber nicht, das stimmt.

Wie ist das gemeint? Dass so Orte oder Stätten Wirkungen auf den Geist haben? Ist das als Energie gemeint oder mehr als Erinnerung, die anklingt und wo man etwas gutes mit verbinden kann? Oder eine Atmosphäre?
Als ich mal in einer Christengemeinde war, meinten die auch im Urlaub in Bayern, dass es da ganz gruselige Stätten gäbe. Das wäre richtig fühlbar irgendwie.

Das ist sehr konkret gemeint, es sind "Beinahe-Lebewesen", die auch untereinander, sowie mit Lebewesen interagieren können. (Für westliche Mitleser ist das jetzt starker Toback, ich weiß ). Etwa können Häuser sich einsam fühlen, depressiv oder sogar bösartig werden. Die Häuser von Brahmanen verhalten sich dabei ein bißchen anders als die anderer Kasten. An die Stelle, wo einmal ein Haus mit einem unguten Lebenszyklus stand, soll man keines mehr bauen, etc. etc.

Die Qualität eines Ortes hängt u.a. sehr von dem jeweiligen Wasserhaushalt ab. Aber sie ist nicht für alle Kasten dieselbe. Die Nahrung, die dort jeweils produziert wird, kann je nachdem auch zum Problem werden.

Es gibt tatsächlich auch irgendwelche Stätten, an denen etwas schlimmes passiert sein muß. Es gibt durchaus etwas wie spirituelle Kriegsführung. Für empfindsame moderne europäische Gemüter: es ist wesentlich ärger noch als schwarze Magie.

Ja, das ist schwer vorstellbar als Europäer, die Bilder sind wohl andere.
An die Erläuterung mit den Häusern erinnere ich mich wieder, dass manche Häuser auch gerne
bestimmte Standorte haben, z. B. bei anderen Häusern oder ähnliches.
Über Umgebung, Wasserhaushalt, Umfeld wird wohl im westlichen Bereich auch weniger nachgedacht.

Ich fand schon ungewöhnlich, mal in den Bergen in Urlaub zu sein und bei der Ausflugplanung
Bezug aufs Wetter zu nehmen, also nachzudenken, gibt es Regen und Gewitter, wo könnten
Dinge abschwemmen und gefährlich werden, wie schnell zieht etwas auf ect.
Mir fiel auf, wie wenig ich mich überhaupt auf das draußen / Wetter beziehe. Sonst ist man nur
so im Kopf und die meisten Beschäftigungen sind wetterungebunden.

Es ist aber davon entfernt, Phänomene als personifiziert zu sehen.
So mit 10 oder 11 hatte ich im Wohnzimmer meiner Eltern aber das Gefühl von einer unheimlichen
Präsenz. Ich fühlte mich so durchlässig und dachte ich verliere den Verstand und hab einfach
versucht dicht zu machen und das nicht mitbekommen zu müssen. Man weiß halt nie, wieviel davon
psychische Belastung ist und was davon ein Phänomen.

Mit 14 war ich sehr rührig darin, Gläserrücken mit Bekannten und Schwester zu betreiben,
und mein Schwager, der so aus dem südasiatisch/arabischen Raum kommt,erzählte was davon,
dass im Haus Dschinns wären und ein Fenster kaputt gegangen sei.

Lebendigkeit ist tatsächlich für manche Leute unerträglich. Leider konnte ich das so schnell gar nicht verstehen.

Verstehen kann ich es auch nicht so ganz.
Vielleicht hat es etwas mit Neid zu tun, für etwas, was man eigentlich haben könnte, aber wo man
gefangen und verschlossen ist und den Zugang verloren hat.

[kreisel]

nochmal mehr bäck to toppik
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -Euro.html

[Clochard]

Es gibt tatsächlich auch irgendwelche Stätten, an denen etwas schlimmes passiert sein muß. Es gibt durchaus etwas wie spirituelle Kriegsführung. Für empfindsame moderne europäische Gemüter: es ist wesentlich ärger noch als schwarze Magie.

bei uns "im Westen" wird im Krieg dann halt massenhaft vergewaltigt - da weiß man auch, dass das den Gegner noch auf Generationen vergiftet

[Melli]

[+] Ausflug zum Dickicht der vergangenen Familie

Jetzt hab ich aber schon meine Großelterngeneration nur zu einem Viertel bis zum 6. LJ kennengelernt und meine Eltern haben einfach nichts erzählt.
Mein Opa stammt aus Holland und da weiß ich mittlerweile durch Nonkonformist mehr über Calvinistische Tradition, die in das Verhalten meiner Mutter passt, als durch meine Mutter selbst. Ihre vagen Andeutungen, ihre wohl erlebte Gewalt und Verstörung. Und selbst ein zwanghafter und störender Aggressor sein.

Darin könnte durchaus der Grund liegen, daß sie über eine Traumatisierung nicht mehr sagen wollte.

Von ihren Großeltern hat sie null erzählt. Von den Eltern nur, dass der eine neidisch und der andere besitzergreifend war. Keine Fakten, keine Geschichten, keine Motive oder Migrationsbewegungen. Absolut hypothetische Rekonstruktion, die man nur intuitiv schlüssig nachverfolgen kann.
Auch von väterlicher Seite hab ich schon nur absolute Bruchstücke, selbst nur eine Generation zurück.
Hatten die nie geredet, hatten die sich nichts zu erzählen?
Mir hatten sie nichts zu erzählen.
Es gibt weder ein gutes Gefühl für die Herkunft noch für die Zukunft, noch schaffte das irgendwie Beziehung oder ein Gefühl von Hingehören und dazugehören.
Ich wüsste aber nicht ob irgendeine Vorvorgeneration mal Büffelherdenbesitzer und reiner Fleischesser war oder Nomade oder Knecht oder sonstwas.
Aber auch wenn man ein weiter zurückliegendes Interesse an Geschichte und Migration hätte, so gibt es vielleicht hier und da ein paar Aufzeichnungen und Daten, aber gefühlt und verständig kann ich daraus wenig ablesen außer ein paar Namen und Daten.

Ich habe in D auch kaum mal etwas erzählt bekommen, was über die Lebenszeit der ältesten Leute, die ich damals zu sehen bekam, hinausging. Die waren allesamt erst ab ~1900 geboren.

Von meiner "Bonus"-Familie habe ich eher nur beiläufig erfahren, daß deren väterliche Linie gegen Mitte des 18. Jh. aus einem Kaff in relativer Nähe zugezogen waren. Sonst war das bei denen kein Thema. Ich dachte noch, die waren doch gar nicht so schlecht gestellt, aber davon wollten sie nichts wissen.

Mein Bild von meiner Familie ist so düster, dass ich noch nie Lust hatte, mich irgendwie fortzupflanzen, und ich glaube nicht, dass ich schon als Kind Depressionen hatte. Es ist mehr so ein Gefühl, dass ich es mein Leben nicht schaffe diesen ganzen unausgesprochenen Müll aufzuräumen und aufzulösen, und dass ich das nicht auch noch weitergeben will.

So ähnlich habe ich als Kind auch gedacht. Ich hatte ja genug Durchblick wie das läuft, daß die Eltern ihre Probleme an den Kindern reinszenieren. Wenn ich mich an einem Kind dafür hätte "rächen" sollen, was man mir angetan hat, dann hätte das meine Fähigkeiten zu Grausamkeiten überfordert Eigentlich hatte ich an dem ganzen Familien-Bulllsh*t sowieso kein Interesse, wollte einfach nur in Ruhe gelassen werden. Natürlich ist ein ausgewachsenes Familiendrama sehr beängstigend, da hatte ich außer Distanzierung keine erreichbare Option.

Aber irgendwie praktisch, daß ich keine Kinder haben kann. Das machte mich zwar "unwert", oder wie man das nennen will, aber ich war diesen erstickenden Klebrigkeiten wenigstens schonmal ein bißchen entrückt.

Mein Verhältnis zu Kindern entspannte sich erst als ich schon 30 war.

Jetzt muss ich auch an diese Hellinger Schiene mit der Systemischen Aufstellung denken. Der versucht halt irgendwie, das System wiederherzustellen, die Ahnen "wieder in Fluss zu bringen". Es geschieht aber eher so in einem inneren Bild, es ändert doch nichts an der Realität, wie die Leute waren?

Ich weiß gar nicht, wie das funktionieren soll. Woher sollen denn die Teilnehmer wissen, wie sich irgendwelche Familienmitglieder verhalten hätten, und wie eine von da ausgehende Verbesserung aussehen könnte?

Sehe das etwas skeptisch, genauso wie die christliche Vergebung und bei Null anfangen. Schön wenn es geht, weiß nur nicht wie bei mir. Priester war Hellinger wohl auch, diese Vergebung fließt mit ein in der Methode.

Ich verstehe nicht, warum Vergebung so wichtig sein soll. Mit den meisten Leuten, von denen Außenstehende annehmen könnten, die könnten Kandidaten dafür sein, habe ich doch gar nichts mehr zu tun. Und man darf annehmen, daß die ihrerseits auf mich keinen Gedanken mehr verschwenden.

Und warum sollte ich bei Null anfangen. Mich so weit zurückwerfen? Wozu?

Zunächst: Wie man sieht, kann ich [a:] und [ɐ:] nichteinmal im Kopf auseinanderhalten. "Nacharmen", ROTFLOL, was soll das sein?

Perfektionistin, was?
Es klingt schon sehr ähnlich, das a ähnlich lang, das h und das r sind auch nicht so unterschiedlich in der Lautbildung; das r sitzt etwas höher und hat etwas leicht fauchiges im Rachen. Ein Begriff ist nach-armen aber nicht, das stimmt.

Es gibt unterschiedliche r-s im Deutschen, z.B. das "bairische r" [r] mit der Zungenspitze am Zahndamm, und dann die "Zäpfchen-r-s". Der Approximant [ʁ] ist ja gut, aber der Frikativ [ʀ] hört sich an wie Gurgeln. Davon wird mir echt schlecht

Im Silbenauslaut wird r aber zu [ɐ] vokalisiert. Deswegen schrieben manche Kinder anfangs "dea" statt "der", das kommt ja der phonetischen Realität [deɐ] näher. Aber was dann aus "ar" wird, ist schwierig zu hören.

An meiner Grundschule schlug einmal eine neue Lehrerin auf, deren Namen ich immer nur als Vālā (வாலா) verhörte. Erst später ging mir auf, daß das wohl der Name "Wahler" gewesen sein muß, der in einer anderen Umgebung [valɛ] (könnte man வாலை vālai schreiben ) ausgesprochen wurde. Aber bei sowas wie "Marsala" in der üblichen deutschen Aussprache keine Chance

Wie ist das gemeint? Dass so Orte oder Stätten Wirkungen auf den Geist haben? Ist das als Energie gemeint oder mehr als Erinnerung, die anklingt und wo man etwas gutes mit verbinden kann? Oder eine Atmosphäre?
Als ich mal in einer Christengemeinde war, meinten die auch im Urlaub in Bayern, dass es da ganz gruselige Stätten gäbe. Das wäre richtig fühlbar irgendwie.

Das ist sehr konkret gemeint, es sind "Beinahe-Lebewesen", die auch untereinander, sowie mit Lebewesen interagieren können. (Für westliche Mitleser ist das jetzt starker Toback, ich weiß ). Etwa können Häuser sich einsam fühlen, depressiv oder sogar bösartig werden. Die Häuser von Brahmanen verhalten sich dabei ein bißchen anders als die anderer Kasten. An die Stelle, wo einmal ein Haus mit einem unguten Lebenszyklus stand, soll man keines mehr bauen, etc. etc.
Die Qualität eines Ortes hängt u.a. sehr von dem jeweiligen Wasserhaushalt ab. Aber sie ist nicht für alle Kasten dieselbe. Die Nahrung, die dort jeweils produziert wird, kann je nachdem auch zum Problem werden.
Es gibt tatsächlich auch irgendwelche Stätten, an denen etwas schlimmes passiert sein muß. Es gibt durchaus etwas wie spirituelle Kriegsführung. Für empfindsame moderne europäische Gemüter: es ist wesentlich ärger noch als schwarze Magie.

Ja, das ist schwer vorstellbar als Europäer, die Bilder sind wohl andere.
An die Erläuterung mit den Häusern erinnere ich mich wieder, dass manche Häuser auch gerne
bestimmte Standorte haben, z. B. bei anderen Häusern oder ähnliches.
Über Umgebung, Wasserhaushalt, Umfeld wird wohl im westlichen Bereich auch weniger nachgedacht.
Ich fand schon ungewöhnlich, mal in den Bergen in Urlaub zu sein und bei der Ausflugplanung Bezug aufs Wetter zu nehmen, also nachzudenken, gibt es Regen und Gewitter, wo könnten Dinge abschwemmen und gefährlich werden, wie schnell zieht etwas auf ect. Mir fiel auf, wie wenig ich mich überhaupt auf das draußen / Wetter beziehe. Sonst ist man nur so im Kopf und die meisten Beschäftigungen sind wetterungebunden.

Das stimmt. Wenn man anspruchsvollere Ausflüge plant, sollte man einiges bedenken

Ich gehöre zwar nicht zu den Leuten, die regelmäßig außer Haus gehen müssen, aber mich interessiert schon, was da draußen passiert, was da für eine Luft durch das Fenster kommt, welche Geräusche zu hören sind, etc. etc.

Es ist aber davon entfernt, Phänomene als personifiziert zu sehen. So mit 10 oder 11 hatte ich im Wohnzimmer meiner Eltern aber das Gefühl von einer unheimlichen Präsenz. Ich fühlte mich so durchlässig und dachte ich verliere den Verstand und hab einfach versucht dicht zu machen und das nicht mitbekommen zu müssen. Man weiß halt nie, wieviel davon psychische Belastung ist und was davon ein Phänomen.

Vielleicht versteht man in einer solchen Situation ganz banal mehr, worüber sonst im Alltag hinweggegangen wird.

Mit 14 war ich sehr rührig darin, Gläserrücken mit Bekannten und Schwester zu betreiben, und mein Schwager, der so aus dem südasiatisch/arabischen Raum kommt, erzählte was davon, dass im Haus Dschinns wären und ein Fenster kaputt gegangen sei.

Damit kann er durchaus richtig liegen.

Lebendigkeit ist tatsächlich für manche Leute unerträglich. Leider konnte ich das so schnell gar nicht verstehen.

Verstehen kann ich es auch nicht so ganz. Vielleicht hat es etwas mit Neid zu tun, für etwas, was man eigentlich haben könnte, aber wo man gefangen und verschlossen ist und den Zugang verloren hat.

Mag sein. Die Leute sind in ihrem Unglück nicht gerne alleine.

[kreisel]

[+] eher Thema u.ä.

Darin könnte durchaus der Grund liegen, daß sie über eine Traumatisierung nicht mehr sagen wollte.

Ja, so war auch mein intuitives Gefühl. Es war aber weit weg von "allseits so erkannt".

Ich hatte ja genug Durchblick wie das läuft, daß die Eltern ihre Probleme an den Kindern reinszenieren. Wenn ich mich an einem Kind dafür hätte "rächen" sollen, was man mir angetan hat, dann hätte das meine Fähigkeiten zu Grausamkeiten überfordert Eigentlich hatte ich an dem ganzen Familien-Bulllsh*t sowieso kein Interesse, wollte einfach nur in Ruhe gelassen werden. Natürlich ist ein ausgewachsenes Familiendrama sehr beängstigend, da hatte ich außer Distanzierung keine erreichbare Option.

Aber irgendwie praktisch, daß ich keine Kinder haben kann. Das machte mich zwar "unwert", oder wie man das nennen will, aber ich war diesen erstickenden Klebrigkeiten wenigstens schonmal ein bißchen entrückt.

Wenn man sehr identifiziert ist, ist die Gefahr sehr groß mit Reinszenzierung
Mir war das Mitmischen auch eher zu anstrengend, aber da man ja auch einen Underdog
brauchte und es praktisch war, wenn es auch jemanden gab, der am Rand war,
hatte man auch in dieser Rolle keine Ruhe.
Meine einzige Chance war teilweise nur die Distanzierung in mir selbst.
Da kann man auch in sich selbst marginalisiert sein.

Jetzt muss ich auch an diese Hellinger Schiene mit der Systemischen Aufstellung denken. Der versucht halt irgendwie, das System wiederherzustellen, die Ahnen "wieder in Fluss zu bringen". Es geschieht aber eher so in einem inneren Bild, es ändert doch nichts an der Realität, wie die Leute waren?

Ich weiß gar nicht, wie das funktionieren soll. Woher sollen denn die Teilnehmer wissen, wie sich irgendwelche Familienmitglieder verhalten hätten, und wie eine von da ausgehende Verbesserung aussehen könnte?

Da, wo ich mal so ein Tagesseminar ausprobiert hab oder Wochenendseminar und auch in entsprechenden
kurzen Selbsthilfebüchern stand, man würde es "intuitiv" auswählen. Also man wählt die Leute,
man wählt ihre Position und schiebt die da so hin, und die Leute ahnen instinktiv, dass die Position
irgendwie komisch sein könnte und nicht in Ordnung.
Man könnte dann z B feststellen, ob die Eltern eine Ebene haben (diese gleich, Kinder darunter),
ob es irgendwelche Familienknoten gibt, manchmal werden auch Suizide oder Verbrechen von irgend-
welchen Ahnen aufgedeckt und Tabus die weitergegeben werden und am Ende versucht man eine
Ordnung hinzubekommen, dass ein Kind da ist wo es ist, die "Größe und Höhe" stimmt und die Liebe
da auch fließen soll, und man somit nach vorne gehen kann.
Die Methode ist umstritten, gilt auch eher als esoterisch.

Ich verstehe nicht, warum Vergebung so wichtig sein soll. Mit den meisten Leuten, von denen Außenstehende annehmen könnten, die könnten Kandidaten dafür sein, habe ich doch gar nichts mehr zu tun. Und man darf annehmen, daß die ihrerseits auf mich keinen Gedanken mehr verschwenden.

Und warum sollte ich bei Null anfangen. Mich so weit zurückwerfen? Wozu?

Vergebung fände ich in der Richtung gut, wenn eine Art Entprägung stattfinden könnte
oder ein Loslassen von etwas.
Nicht zu selten schleppt man eine Verletzung und die Reaktion darauf und den Glauben, dass die Welt
und man selber so ist, sehr tief und lange mit. Das meine ich dann eher mit "Null", dass dieser
Einfluss gar nicht mehr so eine Macht hat.
Aber geht das so einfach? Dinge verschwinden ja nicht und werden auch nicht ungeschehen.
Aber kann man daran vorbei irgendwie leben und andere Optionen leben?

Es ist aber davon entfernt, Phänomene als personifiziert zu sehen. So mit 10 oder 11 hatte ich im Wohnzimmer meiner Eltern aber das Gefühl von einer unheimlichen Präsenz. Ich fühlte mich so durchlässig und dachte ich verliere den Verstand und hab einfach versucht dicht zu machen und das nicht mitbekommen zu müssen. Man weiß halt nie, wieviel davon psychische Belastung ist und was davon ein Phänomen.

Vielleicht versteht man in einer solchen Situation ganz banal mehr, worüber sonst im Alltag hinweggegangen wird.

Das war auf jeden Fall eher gruselig, und als würde meine Welt Kopf stehen. Ich weiß nur,
dass ich das absolut nicht wollte.
Mein Vater hat mal erzählt, dass er so blöde Wahrnehmungen hatte, dass er immer so geahnt
hat, dass ein Unglück passiert oder wem was passiert. Der hat sich davon sehr
bedrängt gefühlt, und wenn er davon überhaupt mal geredet hat, er war ja auch mehr
der Schweigsame, dann eher so in einer verzweifelten Stimmung im Suff und mit der
Erläuterung, dass er da sehr drunter gelitten hat und es nicht mehr wollte.
Es wäre aber irgendwie weg gegangen, als er selber mal einen Unfall hatte.

Mein Vater wirkte eigentlich gar nicht so esoterisch, aber ich hab bei ihm dann doch
mal so Bücher gefunden über Hypnose und Telepathie, oder Bücher ist übertrieben, waren mehr
so Skripte, die schnell gebunden waren, aus den 60ern oder so.
Naja, aber immer Schweigen im Walde.
Hypnose ist ja jetzt auch eigentlich was anderes, nur eine mentale Selbstbeeinflussung.

[Melli]

Wenn das Thema "u.ä." ist, dann ist es hierin doch on topic

Ich hatte ja genug Durchblick wie das läuft, daß die Eltern ihre Probleme an den Kindern reinszenieren. Wenn ich mich an einem Kind dafür hätte "rächen" sollen, was man mir angetan hat, dann hätte das meine Fähigkeiten zu Grausamkeiten überfordert Eigentlich hatte ich an dem ganzen Familien-Bulllsh*t sowieso kein Interesse, wollte einfach nur in Ruhe gelassen werden. Natürlich ist ein ausgewachsenes Familiendrama sehr beängstigend, da hatte ich außer Distanzierung keine erreichbare Option.
Aber irgendwie praktisch, daß ich keine Kinder haben kann. Das machte mich zwar "unwert", oder wie man das nennen will, aber ich war diesen erstickenden Klebrigkeiten wenigstens schonmal ein bißchen entrückt.

Wenn man sehr identifiziert ist, ist die Gefahr sehr groß mit Reinszenzierung Mir war das Mitmischen auch eher zu anstrengend, aber da man ja auch einen Underdog brauchte und es praktisch war, wenn es auch jemanden gab, der am Rand war, hatte man auch in dieser Rolle keine Ruhe. Meine einzige Chance war teilweise nur die Distanzierung in mir selbst. Da kann man auch in sich selbst marginalisiert sein.

Eine Art "Selbst-Marginalisierung" wäre durchaus topologisch verstehbar.

Mein Über-Ich hatte es mit mir als Teenager bestimmt auch nicht so leicht. Aber ich habe die unangenehme Eigenschaft, wenn ich schon Ansprüche habe, dann möchte ich die für alle gelten lassen. Wenn man mir schräg kommen will, aber selber nichts drauf hat, dann verliert man schnell meinen Respekt.

Jetzt muss ich auch an diese Hellinger Schiene mit der Systemischen Aufstellung denken. Der versucht halt irgendwie, das System wiederherzustellen, die Ahnen "wieder in Fluss zu bringen". Es geschieht aber eher so in einem inneren Bild, es ändert doch nichts an der Realität, wie die Leute waren?

Ich weiß gar nicht, wie das funktionieren soll. Woher sollen denn die Teilnehmer wissen, wie sich irgendwelche Familienmitglieder verhalten hätten, und wie eine von da ausgehende Verbesserung aussehen könnte?

Da, wo ich mal so ein Tagesseminar ausprobiert hab oder Wochenendseminar und auch in entsprechenden kurzen Selbsthilfebüchern stand, man würde es "intuitiv" auswählen. Also man wählt die Leute, man wählt ihre Position und schiebt die da so hin, und die Leute ahnen instinktiv, dass die Position irgendwie komisch sein könnte und nicht in Ordnung.
Man könnte dann z B feststellen, ob die Eltern eine Ebene haben (diese gleich, Kinder darunter), ob es irgendwelche Familienknoten gibt, manchmal werden auch Suizide oder Verbrechen von irgendwelchen Ahnen aufgedeckt und Tabus die weitergegeben werden und am Ende versucht man eine Ordnung hinzubekommen, dass ein Kind da ist wo es ist, die "Größe und Höhe" stimmt und die Liebe da auch fließen soll, und man somit nach vorne gehen kann. Die Methode ist umstritten, gilt auch eher als esoterisch.

Das finde ich doch etwas bedenklich, da wird auf Intuition und Instinkt gesetzt, es würde dann schon etwas sinnvolles bei herumkommen.

Mag aber sein, man exerziert irgendwelche Themen mit den Leuten durch, die gerade da sind.

Ich verstehe nicht, warum Vergebung so wichtig sein soll. Mit den meisten Leuten, von denen Außenstehende annehmen könnten, die könnten Kandidaten dafür sein, habe ich doch gar nichts mehr zu tun. Und man darf annehmen, daß die ihrerseits auf mich keinen Gedanken mehr verschwenden.
Und warum sollte ich bei Null anfangen. Mich so weit zurückwerfen? Wozu?

Vergebung fände ich in der Richtung gut, wenn eine Art Entprägung stattfinden könnte oder ein Loslassen von etwas. Nicht zu selten schleppt man eine Verletzung und die Reaktion darauf und den Glauben, dass die Welt und man selber so ist, sehr tief und lange mit. Das meine ich dann eher mit "Null", dass dieser Einfluss gar nicht mehr so eine Macht hat. Aber geht das so einfach? Dinge verschwinden ja nicht und werden auch nicht ungeschehen. Aber kann man daran vorbei irgendwie leben und andere Optionen leben?

Warum muß man dergleichen "Vergebung" nennen, wenn es mit etwas wie "Verzeihung" nichts zu tun hat?

Ungeschehen kann man leider nichts machen. Und selbst dann hätte man das von Bateson aufgeworfene Problem, daß man keinen Lerneffekt über behielte, der einem davon abhalten könnte, dieselbe Erfahrung nichtsahnend zu wiederholen.

(Nun gut, manches wiederholt man dennoch. Der Mensch lernt nicht unbedingt nur aus Fehlern. Ereignisse können einem auch einfach nur beschädigt hinterlassen )

Vielleicht ist "daran vorbei leben" keine schlechte Idee. Sowas wie trotzdem tun was man eigenständig will.

Es ist aber davon entfernt, Phänomene als personifiziert zu sehen. So mit 10 oder 11 hatte ich im Wohnzimmer meiner Eltern aber das Gefühl von einer unheimlichen Präsenz. Ich fühlte mich so durchlässig und dachte ich verliere den Verstand und hab einfach versucht dicht zu machen und das nicht mitbekommen zu müssen. Man weiß halt nie, wieviel davon psychische Belastung ist und was davon ein Phänomen.

Vielleicht versteht man in einer solchen Situation ganz banal mehr, worüber sonst im Alltag hinweggegangen wird.

Das war auf jeden Fall eher gruselig, und als würde meine Welt Kopf stehen. Ich weiß nur, dass ich das absolut nicht wollte.
Mein Vater hat mal erzählt, dass er so blöde Wahrnehmungen hatte, dass er immer so geahnt hat, dass ein Unglück passiert oder wem was passiert. Der hat sich davon sehr bedrängt gefühlt, und wenn er davon überhaupt mal geredet hat, er war ja auch mehr der Schweigsame, dann eher so in einer verzweifelten Stimmung im Suff und mit der Erläuterung, dass er da sehr drunter gelitten hat und es nicht mehr wollte. Es wäre aber irgendwie weg gegangen, als er selber mal einen Unfall hatte.

Es gibt schon so etwas wie Gesichte. Manchmal scheinen die durch Traumata zu entstehen, oder eben auch wieder zu verschwinden.

Ich selbst kann mich nur an ein Ereignis erinnern, da ist meine Oma väterlicherseits mitten in der Nacht umgekippt, und ich lag schlaflos im Bett und "wußte" das. Glücklicherweise hat sie sich davon wieder erholt.

Als sie gestorben ist, hatte ich aber keinerlei "Ahnung". Da hatte ich auch zu viele Probleme mit der Familie.

Mein Vater wirkte eigentlich gar nicht so esoterisch, aber ich hab bei ihm dann doch mal so Bücher gefunden über Hypnose und Telepathie, oder Bücher ist übertrieben, waren mehr so Skripte, die schnell gebunden waren, aus den 60ern oder so.
Naja, aber immer Schweigen im Walde. Hypnose ist ja jetzt auch eigentlich was anderes, nur eine mentale Selbstbeeinflussung.

Wahrscheinlich konnte er das für sich selbst gar nicht einordnen

[kreisel]

Wenn das Thema "u.ä." ist, dann ist es hierin doch on topic

Ja stimmt, das lässt natürlich Spielraum mit dem u. ä.
Es geht um Ernährung, das Universum und den ganzen Rest

Der Faden hier wirkt auf mich etwas zerfleddert, aber eigentlich auch nicht - denn es geht ja darum,
das Ernährung eine weitere Geschichte / Tradition hat; dies in Regionen und Völkern sehr
unterschiedlich ist; und dann ist mir aufgefallen, dass hier in meiner Region / Familie mir
die Line zurück gar nicht klar ist, wo kommen die her, wie haben die sich z B vor 200 oder
500 oder 1000 Jahren ernährt.

Daneben fiel mir halt auf, dass nicht nur über Ernährung, sondern überhaupt
wenig in der Familie, und vor allem von der zurückliegenden Familie erzählt wird, selbst
nur eine Generation zurück vor den Eltern. Und dass selbst mein Vater, den ich noch
live erlebt habe, ein Buch mit sieben Siegeln war.

[+] wie das hier zum Faden gehört, weiß ich aber nicht mehr genau

Eine Art "Selbst-Marginalisierung" wäre durchaus topologisch verstehbar.

Wie ist das mit topologisch gemeint? Hat Topologie nicht etwas mit Geographie zu tun?
Wäre die Frage, welche innerpsychischen Lokationen in Bezug sind oder in Distanz zueinander.
Vielleicht so zu verstehen, dass man sich von seinem eigenen Über Ich in die Ecke drängen lässt.

Mein Bild war so, dass ich selten so "aus meiner Mitte" wahrnehme, handle, aus dem vollen schöpfe.
Sondern schon sehr eingeschränkt und angepasst an die Umgebung und an das außen orientiert.
Eher Anpassung als echter Kontakt oder aktive Mitgestaltung.
Aber selbst ganz für mich alleine nutze ich den Spielraum nicht. Ist vielleicht auch zu frustrierend,
immer wieder da zu sein, um immer wieder zu scheitern und zu verschwinden.

Das finde ich doch etwas bedenklich, da wird auf Intuition und Instinkt gesetzt, es würde dann schon etwas sinnvolles bei herumkommen.

Mag aber sein, man exerziert irgendwelche Themen mit den Leuten durch, die gerade da sind

Ja, es ist eher beliebig und nicht nachprüfbar.
Oder man sieht es als "man teil seine Geschichte mit Menschen und erschafft Bilder dazu".
(Bilder, wie es gerade aussieht, und Bilder, wie es gelöst sein könnte).

Da kommt dann halt so jemand mit einer Idee / irgendeinem Konzept / irgendwelche Leute, die
gerade Laune hatten, mitzumachen und man ersetzt das Nichts und die Desorientierung, die man
empfindet, durch das, was sich da so hergibt. Zuverlässigkeit ist durchaus etwas anderes.

Aber eine Einordnung und Sinnfindung soll ja sehr wichtig sein im Rahmen einer psychischen
Krankheit, oder wahrscheinlich auch in den existentiellen Bedingungen als Mensch.

Mein Vater wirkte eigentlich gar nicht so esoterisch, aber ich hab bei ihm dann doch mal so Bücher gefunden über Hypnose und Telepathie, oder Bücher ist übertrieben, waren mehr so Skripte, die schnell gebunden waren, aus den 60ern oder so.
Naja, aber immer Schweigen im Walde.

Wahrscheinlich konnte er das für sich selbst gar nicht einordnen

Ja, das wird es wohl sein. Schade.
Mein Bemühen ist da umso größer, bestimmte Dinge gerne einordnen zu wollen, Beschäftigung mit
Psychologie z B in der Jugend.
Wobei Psychologie ja auch keine Erklärung für alles liefert. Psychologie hat gar keine wirkliche Tradition.
Sollte sie vielleicht ein Ersatz werden für das Sprachlose und Unerklärliche?

Warum gibt es sonst nichts? Da beneide ich schon die Völker, die noch längere Wurzeln zurück
haben und diese auch pflegen.

Im weitesten Sinne hat das schon auch mit Ernährung zu tun, nämlich Ernährung für Geist und
Seele und Identität / Zugehörigkeit. Könnte sogar min. genauso wichtig sein wie Nahrung / Essen.

[Melli]

Der Faden hier wirkt auf mich etwas zerfleddert, aber eigentlich auch nicht - denn es geht ja darum, das Ernährung eine weitere Geschichte / Tradition hat; dies in Regionen und Völkern sehr unterschiedlich ist; und dann ist mir aufgefallen, dass hier in meiner Region / Familie mir die Line zurück gar nicht klar ist, wo kommen die her, wie haben die sich z B vor 200 oder 500 oder 1000 Jahren ernährt.

Das haben die Leute oft gar nicht so im Bewußtsein. Ahnenforschung ist eher ein Nischen-Hobby. Oder Living History. Die ältesten Leute, die ich in D noch antraf (geb. ca. 1900-1915) hielten Kartoffeln für ein "traditionelles" Grundnahrungsmittel.

Für mich wäre eines der größeren Probleme, daß die Portugiesen den Chili erst gegen Ende des 15 Jh. einführten Kocht man moderne Gerichte mit Pfeffer (in geringeren Mengen) schmecken die zwar nicht schlecht, aber...

Daneben fiel mir halt auf, dass nicht nur über Ernährung, sondern überhaupt wenig in der Familie, und vor allem von der zurückliegenden Familie erzählt wird, selbst nur eine Generation zurück vor den Eltern. Und dass selbst mein Vater, den ich noch live erlebt habe, ein Buch mit sieben Siegeln war.

Als Durchschnitt gilt eher, daß Ahnen innerhalb relativ weniger Generationen schon in Vergessenheit geraten. Das ist erschreckend genug.

[+] Wie das hier zum Faden gehört

Wenn man sehr identifiziert ist, ist die Gefahr sehr groß mit Reinszenzierung Mir war das Mitmischen auch eher zu anstrengend, aber da man ja auch einen Underdog brauchte und es praktisch war, wenn es auch jemanden gab, der am Rand war, hatte man auch in dieser Rolle keine Ruhe. Meine einzige Chance war teilweise nur die Distanzierung in mir selbst. Da kann man auch in sich selbst marginalisiert sein.

Eine Art "Selbst-Marginalisierung" wäre durchaus topologisch verstehbar.

Wie ist das mit topologisch gemeint? Hat Topologie nicht etwas mit Geographie zu tun?
Wäre die Frage, welche innerpsychischen Lokationen in Bezug sind oder in Distanz zueinander.
Vielleicht so zu verstehen, dass man sich von seinem eigenen Über Ich in die Ecke drängen lässt.

Topologie bezeichnet in der Psychoanalyse genau die Schichtung Es – Ich – Über-Ich. Natürlich darf man sich das nicht als tatsächliche räumliche Struktur vorstellen.

Vielleicht sollte das Über-Ich allerdings auch mal derart einschreiten, daß es den Einfluß von Fremd- gegenüber Selbstrepräsentanzen einschränkte

Das kann ein schmaler Grat sein zwischen der Erkenntnis, daß ich marginalisiert werde, und daß ich mich selbst als eine nur randständige Figur betrachte, mich dem entsprechend verhalte.

Mein Bild war so, dass ich selten so "aus meiner Mitte" wahrnehme, handle, aus dem vollen schöpfe.
Sondern schon sehr eingeschränkt und angepasst an die Umgebung und an das außen orientiert.
Eher Anpassung als echter Kontakt oder aktive Mitgestaltung.
Aber selbst ganz für mich alleine nutze ich den Spielraum nicht. Ist vielleicht auch zu frustrierend,
immer wieder da zu sein, um immer wieder zu scheitern und zu verschwinden.

Es gibt leider Milieus, die starr und "erschlagend" sind. Da könnte ich heute noch warten (mit vielleicht mal tatsächlich ein paar kleinen Schrittchen hie oder da ).

Das finde ich doch etwas bedenklich, da wird auf Intuition und Instinkt gesetzt, es würde dann schon etwas sinnvolles bei herumkommen.
Mag aber sein, man exerziert irgendwelche Themen mit den Leuten durch, die gerade da sind

Ja, es ist eher beliebig und nicht nachprüfbar.
Oder man sieht es als "man teil seine Geschichte mit Menschen und erschafft Bilder dazu". (Bilder, wie es gerade aussieht, und Bilder, wie es gelöst sein könnte).
Da kommt dann halt so jemand mit einer Idee / irgendeinem Konzept / irgendwelche Leute, die gerade Laune hatten, mitzumachen und man ersetzt das Nichts und die Desorientierung, die man empfindet, durch das, was sich da so hergibt. Zuverlässigkeit ist durchaus etwas anderes.
Aber eine Einordnung und Sinnfindung soll ja sehr wichtig sein im Rahmen einer psychischen Krankheit, oder wahrscheinlich auch in den existentiellen Bedingungen als Mensch.

Das wäre dann durch Beliebigkeit ersetzt

Oder man muß den Wert einer solchen Zufallsgruppierung schon extrem überhöhen.

Mein Vater wirkte eigentlich gar nicht so esoterisch, aber ich hab bei ihm dann doch mal so Bücher gefunden über Hypnose und Telepathie, oder Bücher ist übertrieben, waren mehr so Skripte, die schnell gebunden waren, aus den 60ern oder so.
Naja, aber immer Schweigen im Walde.

Wahrscheinlich konnte er das für sich selbst gar nicht einordnen

Ja, das wird es wohl sein. Schade.
Mein Bemühen ist da umso größer, bestimmte Dinge gerne einordnen zu wollen, Beschäftigung mit
Psychologie z B in der Jugend.
Wobei Psychologie ja auch keine Erklärung für alles liefert. Psychologie hat gar keine wirkliche Tradition.
Sollte sie vielleicht ein Ersatz werden für das Sprachlose und Unerklärliche?
Warum gibt es sonst nichts? Da beneide ich schon die Völker, die noch längere Wurzeln zurück haben und diese auch pflegen.

Traditionellerweise gäbe es Philosophie und Religion. Man müßte das nur so betreiben, daß man auch persönlich etwas davon hat.

Im weitesten Sinne hat das schon auch mit Ernährung zu tun, nämlich Ernährung für Geist und Seele und Identität / Zugehörigkeit. Könnte sogar min. genauso wichtig sein wie Nahrung / Essen.

Sehe ich auch so. Geistige Verödung ist grausam.

[kreisel]

Das haben die Leute oft gar nicht so im Bewußtsein. Ahnenforschung ist eher ein Nischen-Hobby. Oder Living History. Die ältesten Leute, die ich in D noch antraf (geb. ca. 1900-1915) hielten Kartoffeln für ein "traditionelles" Grundnahrungsmittel.

Ja, es ist wohl nicht im Bewusstsein.

Living History klinglt ja ganz spannend, und fände es für mich interessant, wenn es möglichst authentisch rüber kommt mit Anlehnen an Geschichte.
Hab auch gelesen, dass z. B. eine authentische Schlacht nachgestellt wurde, ich glaub, da würde ich
mich doch etwas verloren fühlen in dem Gewusel und es wäre nicht so attraktiv.
Aber so alte Fundstätten mit Teilen von Häusern, Geschirr ect, sowas finde ich schon recht interessant.

Kartoffeln hätte ich vor vielen Jahren auch noch als ewig deutsches Essen gehalten.
Dieses Kriegsgemüse.

Für mich wäre eines der größeren Probleme, daß die Portugiesen den Chili erst gegen Ende des 15 Jh. einführten Kocht man moderne Gerichte mit Pfeffer (in geringeren Mengen) schmecken die zwar nicht schlecht, aber...

Ich hatte gerade "war" gelesen und hab mich schon gewundert, wie du im 15. Jh ohne Chilli
ausgekommen bist, an so etwas erinnert sich nicht jeder

Als Durchschnitt gilt eher, daß Ahnen innerhalb relativ weniger Generationen schon in Vergessenheit geraten. Das ist erschreckend genug.

Ja stimmt. wahrscheinlich noch am ehesten die Generation, die man selber erlebt hat,
es kann gelegentlich die Ur-eltern Generation sein.
Oder wenn jemand was besonderes gemacht und geprägt hat, dass man da noch Geschichten von
erzählt und irgendwie Verbindung bekommt.

Topologie bezeichnet in der Psychoanalyse genau die Schichtung Es – Ich – Über-Ich. Natürlich darf man sich das nicht als tatsächliche räumliche Struktur vorstellen.

Vielleicht sollte das Über-Ich allerdings auch mal derart einschreiten, daß es den Einfluß von Fremd- gegenüber Selbstrepräsentanzen einschränkte

Das kann ein schmaler Grat sein zwischen der Erkenntnis, daß ich marginalisiert werde, und daß ich mich selbst als eine nur randständige Figur betrachte, mich dem entsprechend verhalte.

Achso, das gibt es als psychoanalytischen Begriff.

Hm, ich denke bei starker Identifizierung (mit Tätern) ist sicher erst mal das Gegenteil passiert
und der Täter bildet das Über-Ich, sehr einnehmend; und so, dass es kaum noch
Selbstrepräsentanzen gibt.
Aber um sich das allerletzte zu bewahren, könnte schon ein sehr starker Rückzug und eine sehr
starke Abgrenzung nötig sein.

Wenn dann von außen (kein Täterumfeld) die Selbstrepräsentanten nicht erkannt / verstanden oder
gleich etikettiert werden, ist es auch nicht einfach, dann so dazuzugehören und dies
auszuleben. Man kennt ja nur das angegriffen sein, das verletzliche und das überrollt werden.

Wenn man sich selbst als randständig sieht, weiß man vielleicht auch, dass man nicht so die
Resonanz bekommt, also entweder Ignoranz oder Kritik. Das ist ja nicht immer nur Einbildung.
Schön wäre natürlich ein Umfeld, in dem man vorkommen kann.
Darum sind wohl so Kliniken auch so ein besonders geschütztes Umfeld, wo man diese
Anteile ggf. finden und leben kann. Die Gruppe wird aufgehalten zu werten, sodass
jeder vorkommen kann.

Das wäre dann durch Beliebigkeit ersetzt

Oder man muß den Wert einer solchen Zufallsgruppierung schon extrem überhöhen.

Ja, das passiert. Wenn man gar keine Idee hat, wie man sich sinnvoll orientiert,
woran man sich misst oder wie man etwas gestalten kann, dann tut es auch irgendetwas,
was jemand als Weg anbietet.
Manche werfen auch eine Münze oder pendeln.
Manche nehmen sich Konzepte von jedem dahergelaufenen Selbsthilfebuch.

Ich hab auch schon gehört, wie jemand zum Glauben gekommen ist "wenn ich jetzt fünf rote Autos in fünf Minuten sehe, glaube ich dass es einen christlichen Gott gibt".
Überzeugend finde ich das jetzt nicht.

Traditionellerweise gäbe es Philosophie und Religion. Man müßte das nur so betreiben, daß man auch persönlich etwas davon hat.

Religion geht auf jeden Fall sehr weit zurück und viele Traditionen haben sich gebildet.
Da bleibt dann wirklich die Frage "ist es denn meins"?
Philosophie geht vielleicht nicht sooo weit zurück- hab gerade gar keinen zeitlichen Wert dafür, immerhin
gab es ja schon algriechische und römische Philosophen, aber es beschäftigt sich damit
mit grundlegenden Sinnen von Sein und Zweck und spannt dadurch einen etwas größeren
Horizont auf, das ist schon ganz interessant.
Ah, hab gerade mal gegoogelt nach Geschichte der Philosophie. Ungefähr 624 v. Chr. gab es wohl
den ersten Philosoph Thales
Und wer weiß, was es in anderen Kulturen gab. Ich vermute, dass die Maya da sicherlich
auch Grundlagen hatten.

[Melli]

Das haben die Leute oft gar nicht so im Bewußtsein. Ahnenforschung ist eher ein Nischen-Hobby. Oder Living History. Die ältesten Leute, die ich in D noch antraf (geb. ca. 1900-1915) hielten Kartoffeln für ein "traditionelles" Grundnahrungsmittel.

Ja, es ist wohl nicht im Bewusstsein.
Living History klinglt ja ganz spannend, und fände es für mich interessant, wenn es möglichst authentisch rüber kommt mit Anlehnen an Geschichte.
Hab auch gelesen, dass z. B. eine authentische Schlacht nachgestellt wurde, ich glaub, da würde ich
mich doch etwas verloren fühlen in dem Gewusel und es wäre nicht so attraktiv.
Aber so alte Fundstätten mit Teilen von Häusern, Geschirr ect, sowas finde ich schon recht interessant.
Kartoffeln hätte ich vor vielen Jahren auch noch als ewig deutsches Essen gehalten.
Dieses Kriegsgemüse.

Ich bekam erzählt, (Nach-) Kriegsgemüse seien Tulpenzwiebeln gewesen Oder Steckrüben.

Beides übrigens nie vorgesetzt bekommen. Das mochten die wohl selbst nicht. Dabei hatten die sonst ein etwas merkwürdiges Verhältnis zu schlechten Zeiten. In einer perversen Weise war Leiden für die wohl ok, oder sogar wünschenswert, so als sei die Welt damals für sie noch in Ordnung gewesen. Wahrscheinlich war für die das Diesseits ein Jammertal.

Topologie bezeichnet in der Psychoanalyse genau die Schichtung Es – Ich – Über-Ich. Natürlich darf man sich das nicht als tatsächliche räumliche Struktur vorstellen.
Vielleicht sollte das Über-Ich allerdings auch mal derart einschreiten, daß es den Einfluß von Fremd- gegenüber Selbstrepräsentanzen einschränkte
Das kann ein schmaler Grat sein zwischen der Erkenntnis, daß ich marginalisiert werde, und daß ich mich selbst als eine nur randständige Figur betrachte, mich dem entsprechend verhalte.

Achso, das gibt es als psychoanalytischen Begriff.
Hm, ich denke bei starker Identifizierung (mit Tätern) ist sicher erst mal das Gegenteil passiert und der Täter bildet das Über-Ich, sehr einnehmend; und so, dass es kaum noch Selbstrepräsentanzen gibt.
Aber um sich das allerletzte zu bewahren, könnte schon ein sehr starker Rückzug und eine sehr starke Abgrenzung nötig sein.
Wenn dann von außen (kein Täterumfeld) die Selbstrepräsentanten nicht erkannt / verstanden oder gleich etikettiert werden, ist es auch nicht einfach, dann so dazuzugehören und dies auszuleben. Man kennt ja nur das angegriffen sein, das verletzliche und das überrollt werden.
Wenn man sich selbst als randständig sieht, weiß man vielleicht auch, dass man nicht so die Resonanz bekommt, also entweder Ignoranz oder Kritik. Das ist ja nicht immer nur Einbildung.

Das ist alles leider nur zu richtig.

Wenn der Therapeut dem Klienten das Gefühl gibt, er hält ihn für einen Spinner, der sich haltlose Anschuldigungen aus den Fingern saugt, richtet er ohnehin nur noch Schaden an. Der Diskurs funktioniert nicht, weil nichts relevantes zur Sprache gebracht wird, es wird nur haltlos herumphantasiert (spekuliert). Außerdem mag man sich fragen, wessen Interessen der Therapeut hier vertritt? Die der dysfunktionalen Familie des Klienten? Oder seine eigenen? Und sei es aus einer perversen Solidarität heraus, weil er selbst dysfunktionale Verhältnisse betreibt oder sich mit welchen abgefunden hat

Schön wäre natürlich ein Umfeld, in dem man vorkommen kann.

Ja, das bräuchte man sogar dringend.

Das wäre dann durch Beliebigkeit ersetzt
Oder man muß den Wert einer solchen Zufallsgruppierung schon extrem überhöhen.

Ja, das passiert. Wenn man gar keine Idee hat, wie man sich sinnvoll orientiert, woran man sich misst oder wie man etwas gestalten kann, dann tut es auch irgendetwas, was jemand als Weg anbietet.
Manche werfen auch eine Münze oder pendeln.
Manche nehmen sich Konzepte von jedem dahergelaufenen Selbsthilfebuch.
Ich hab auch schon gehört, wie jemand zum Glauben gekommen ist "wenn ich jetzt fünf rote Autos in fünf Minuten sehe, glaube ich dass es einen christlichen Gott gibt".
Überzeugend finde ich das jetzt nicht.

Das ist wohl gar nicht so untypisch. Und irgendwie bringt es das sogar auf den Punkt. Wenn keine sinnvollen Kriterien zu erkennen sind, kann ich auch gleich Carspotting betrieben und denken, wenn ich dies und das zu sehen bekomme, muß es der liebe Gott doch schließlich gut mit mir meinen.

Traditionellerweise gäbe es Philosophie und Religion. Man müßte das nur so betreiben, daß man auch persönlich etwas davon hat.

Religion geht auf jeden Fall sehr weit zurück und viele Traditionen haben sich gebildet.
Da bleibt dann wirklich die Frage "ist es denn meins"?

Aber was bedeutet das?

Philosophie geht vielleicht nicht sooo weit zurück- hab gerade gar keinen zeitlichen Wert dafür, immerhin gab es ja schon algriechische und römische Philosophen, aber es beschäftigt sich damit mit grundlegenden Sinnen von Sein und Zweck und spannt dadurch einen etwas größeren Horizont auf, das ist schon ganz interessant.
Ah, hab gerade mal gegoogelt nach Geschichte der Philosophie. Ungefähr 624 v. Chr. gab es wohl den ersten Philosoph Thales
Und wer weiß, was es in anderen Kulturen gab. Ich vermute, dass die Maya da sicherlich auch Grundlagen hatten.

Man hat schon lange mal festgestellt, daß anspruchsvolle Philosophien sehr weit verbreitet (und auch alt) sind.

Gute Beispiele kommen nicht nur aus Hochkulturen, etwa indische, chinesische oder aztekische Philosophien, sondern sind auch immer wieder ethnographischen Beschreibungen zu entnehmen.

In meinem vor sechs Jahren erschienenen Buch Traumzeit habe ich die Auffassung vertreten, daß die ›archaischen Menschen‹ rationaler waren als wir heutigen, weil sie ein vernünftiges Verhältnis zu dem hatten, was jenseits der Vernunft liegt, und daß man deshalb sagen kann, daß sie die Weisheit geliebt haben, also Philosophen gewesen sind. Diese These war nun weniger falsch als übertrieben [...]
Im vorliegenden Buch versuche ich zu zeigen, daß die ›archaischen Menschen‹ weniger das Wissen liebten als das Leben, und daß sie es unternahmen, das Leben zu erhalten und immer wieder zu regenierieren. Sie waren keine Intellektuellen, sondern Ritualisten, und wenn es auch unwahrscheinlich klingen mag, so dachten sie doch nicht tiefer als, sagen wir, Karl Popper oder Jürgen Habermas. [...]

Es sei auch nicht verschwiegen, daß manche Philosophien äußerst verstörende Ansichten beinhalten können,

weil unter bestimmten geschichtlichen Bedingungen gewisse Lebensstrategien sinnvoller sind als solche, die uns im Agenblick mehr ansprechen mögen. So kann ich mit zwangslos Situationen vorstellen, in denen Nekrophilie, Todessehnsucht oder Zynismus dem Überleben dienlicher sind als ein pausbäckiges »Ja zum Leben«.

[kreisel]

Ich bekam erzählt, (Nach-) Kriegsgemüse seien Tulpenzwiebeln gewesen Oder Steckrüben.

Beides übrigens nie vorgesetzt bekommen. Das mochten die wohl selbst nicht. Dabei hatten die sonst ein etwas merkwürdiges Verhältnis zu schlechten Zeiten. In einer perversen Weise war Leiden für die wohl ok, oder sogar wünschenswert, so als sei die Welt damals für sie noch in Ordnung gewesen. Wahrscheinlich war für die das Diesseits ein Jammertal.

Ja stimmt, Steckrüben gab es da auch. Hab ich aber auch nicht mehr mitbekommen.
Das ist auch heute wieder im kommen anscheinend.
Oder es gab "falscher Hase"...bzw ich glaub das nannte sich eher Dachhase (=Katze)

Verhältnis zu schlechten Zeiten, ja so ähnlich war auch mein Eindruck, vielleicht auch eine Art Genügsamkeit
und die Normalisierung des schlechten.

Sowas wie Bedürfnisorientierung, Entwicklungspsychologie, dass man sich selber etwas gestalten kann
schienen ziemlich böhmische Dörfer zu sein. Es kam für mich so eine harte Haltung an (nicht jammern;
sondern da durch und die Dinge eher stoisch sehen)

Wenn der Therapeut dem Klienten das Gefühl gibt, er hält ihn für einen Spinner, der sich haltlose Anschuldigungen aus den Fingern saugt, richtet er ohnehin nur noch Schaden an. Der Diskurs funktioniert nicht, weil nichts relevantes zur Sprache gebracht wird, es wird nur haltlos herumphantasiert (spekuliert). Außerdem mag man sich fragen, wessen Interessen der Therapeut hier vertritt? Die der dysfunktionalen Familie des Klienten? Oder seine eigenen? Und sei es aus einer perversen Solidarität heraus, weil er selbst dysfunktionale Verhältnisse betreibt oder sich mit welchen abgefunden hat :

Das kann wohl leider passieren.
Oder dass so drüber weggewischt und gleich umgelenkt wird in andere Gewässer.
Eigentlich machen Therapeuten dafür wohl jahrelang Supervision, um ihre eigenen ersten Reaktionen,
Abwehr ect. zu unterdrücken.

Religion geht auf jeden Fall sehr weit zurück und viele Traditionen haben sich gebildet.
Da bleibt dann wirklich die Frage "ist es denn meins"?

Aber was bedeutet das?

Ich muss mich damit verbinden können, es muss meiner Erfahrungswelt
entsprechen und dass ich das Gefühl hab, es hat auch mit dem Leben um mich rum / in mir zu tun
und ist nicht nur eine Aneinanderreihung von Märchen und eher leeren Traditionen.
Religion muss für mich irgendwie realistisch sein. Dabei eher unfassbar, als dass alles in kleine
Schächtelchen verpackt wird, sonst hat man den Eindruck dass Menschen da nur ihre eigenen
kleinen Dinge zelebrieren, von denen sie selbst profitieren.

weil unter bestimmten geschichtlichen Bedingungen gewisse Lebensstrategien sinnvoller sind als solche, die uns im Augenblick mehr ansprechen mögen. So kann ich mit zwangslos Situationen vorstellen, in denen Nekrophilie, Todessehnsucht oder Zynismus dem Überleben dienlicher sind als ein pausbäckiges »Ja zum Leben«.

das ist irgendwie auch verständlich.
Ich denke, in der Psychologie wird ja auch geschaut, wo so "destruktive Muster"herkommen, die ausgelebt
werden. Oft haben sie auch einen sinnvollen Kontext.
Ob man diese Dinge überhaupt zum "pausbäckigen Leben" hingewendet bekommt, ist die Frage.
Ist vielleicht auch gut, dass es Raum für vieles gibt. Zumindest im Rahmen einer Grundethik.

[Dérkesthai]

Wg. falscher Hase: https://de.wikipedia.org/wiki/Hackbraten#Namensherkunft
Das ist zumindest bei uns Hackbraten gewesen und die Namensherkunft - geschildert dort oben - deckt sich mit dem, was man mir früher erzählt, wie der Name zustande gekommen ist.

[Prachtkerl]

Mit Steckrüben habe ich schon mehrfach gekocht, weil, warum nicht? Ist doch typisches, heimisches Wintergemüse, das nicht um die halbe Welt geschifft werden muss, eher gesund, günstig und überall erhältlich. Und ich habe trotzdem keine (Nacht)Kriegszeit miterlebt und es bei meinen Eltern nie gegessen.

[Einbein]

Was habt ihr schon alles an Blättern gegessen und wie habt ihre es zubereitet?

Ich rede von "Grün":
- Kohlrabistiel und -Blätter
- Radieschenblätter
- Das Grün von Karotten
- Fenchel
- Rettichblätter und -Stiele
- Weinblätter
- Brennnesseln
- Lindenblätter
- Rote Beete Blätter
- ...

Einiges habe ich schon als Salat oder Suppe probiert, aber nicht alles, weil ich nicht weiß was davon gut schmeckt. Habt ihr Erfahrungen damit?

[Melli]

Ich bekam erzählt, (Nach-) Kriegsgemüse seien Tulpenzwiebeln gewesen Oder Steckrüben.
Beides übrigens nie vorgesetzt bekommen. Das mochten die wohl selbst nicht. Dabei hatten die sonst ein etwas merkwürdiges Verhältnis zu schlechten Zeiten. In einer perversen Weise war Leiden für die wohl ok, oder sogar wünschenswert, so als sei die Welt damals für sie noch in Ordnung gewesen. Wahrscheinlich war für die das Diesseits ein Jammertal.

Ja stimmt, Steckrüben gab es da auch. Hab ich aber auch nicht mehr mitbekommen.
Das ist auch heute wieder im kommen anscheinend.
Oder es gab "falscher Hase"...bzw ich glaub das nannte sich eher Dachhase (=Katze)

Nachdem das zwischenzeitlich geklärt ist, daß es sich um Hackbraten handelt... den hätte ich einer ganz bodenständigen Küche zugerechnet.

Verhältnis zu schlechten Zeiten, ja so ähnlich war auch mein Eindruck, vielleicht auch eine Art Genügsamkeit und die Normalisierung des schlechten.

Gegen die erdrückende Übermacht von Vorgängen in einer Umwelt kommt man natürlich nicht an. Aber das kritiklos als "Normalität" hinzunehmen fand ich völlig unverständlich. Da war kein Widerwille zu spüren, auch nichts von "innerer Emigration".

Sowas wie Bedürfnisorientierung, Entwicklungspsychologie, dass man sich selber etwas gestalten kann schienen ziemlich böhmische Dörfer zu sein. Es kam für mich so eine harte Haltung an (nicht jammern; sondern da durch und die Dinge eher stoisch sehen)

Ja, die Leute waren oft hart, sogar rücksichtslos. Wahrscheinlich hat Maslow bei seiner Bedürfnispramide genau an eine solche Klientel gedacht. Eigentlich halte ich das für eine der Schnapsideen in der Psychologie

Wenn der Therapeut dem Klienten das Gefühl gibt, er hält ihn für einen Spinner, der sich haltlose Anschuldigungen aus den Fingern saugt, richtet er ohnehin nur noch Schaden an. Der Diskurs funktioniert nicht, weil nichts relevantes zur Sprache gebracht wird, es wird nur haltlos herumphantasiert (spekuliert). Außerdem mag man sich fragen, wessen Interessen der Therapeut hier vertritt? Die der dysfunktionalen Familie des Klienten? Oder seine eigenen? Und sei es aus einer perversen Solidarität heraus, weil er selbst dysfunktionale Verhältnisse betreibt oder sich mit welchen abgefunden hat :

Das kann wohl leider passieren.
Oder dass so drüber weggewischt und gleich umgelenkt wird in andere Gewässer.
Eigentlich machen Therapeuten dafür wohl jahrelang Supervision, um ihre eigenen ersten Reaktionen, Abwehr ect. zu unterdrücken.

Man wundert sich, was da alles passieren kann In Abwandlung der gebräuchlicheren Redewendung könnte man da denken, die sollten sich das Geld für ihre Lehranalyse wieder geben lassen.

Es sind leider nicht nur die ersten Reaktionen, manchmal wird es gar nichts mehr.

Der angehende Therapeut soll sich aber nicht unterdrücken, sondern seine Neurosen bis auf eine unverzichtbare (!) sog. Restneurose reduzieren.

Lacan sagte einmal, Widerstand ist immer der Widerstand des Analytikers. Der Patient ist da wo er ist, und der Analytiker hat dazu nichts zu sagen.

Religion geht auf jeden Fall sehr weit zurück und viele Traditionen haben sich gebildet.
Da bleibt dann wirklich die Frage "ist es denn meins"?

Aber was bedeutet das?

Ich muss mich damit verbinden können, es muss meiner Erfahrungswelt entsprechen und dass ich das Gefühl hab, es hat auch mit dem Leben um mich rum / in mir zu tun und ist nicht nur eine Aneinanderreihung von Märchen und eher leeren Traditionen.
Religion muss für mich irgendwie realistisch sein. Dabei eher unfassbar, als dass alles in kleine Schächtelchen verpackt wird, sonst hat man den Eindruck dass Menschen da nur ihre eigenen kleinen Dinge zelebrieren, von denen sie selbst profitieren.

Stimmt. Für eine Religion, mit der mich nichts wirklich verbindet, könnte ich mich auch nicht erwärmen.

Die damit verbundenen Ethiken sind dann auch noch ein Problem. Es gibt durchaus manchmal Punkte, die für einem inakzeptabel sind.

weil unter bestimmten geschichtlichen Bedingungen gewisse Lebensstrategien sinnvoller sind als solche, die uns im Augenblick mehr ansprechen mögen. So kann ich mit zwangslos Situationen vorstellen, in denen Nekrophilie, Todessehnsucht oder Zynismus dem Überleben dienlicher sind als ein pausbäckiges »Ja zum Leben«.

das ist irgendwie auch verständlich.
Ich denke, in der Psychologie wird ja auch geschaut, wo so "destruktive Muster"herkommen, die ausgelebt
werden. Oft haben sie auch einen sinnvollen Kontext.
Ob man diese Dinge überhaupt zum "pausbäckigen Leben" hingewendet bekommt, ist die Frage.
Ist vielleicht auch gut, dass es Raum für vieles gibt. Zumindest im Rahmen einer Grundethik.

Ich finde Menschen, die wie feiste Engelsfiguren sein wollen, unerträglich Ich würde mich auch da von Extremen fernhalten. Weder bewohne ich ein Rousseausches Paradies, noch einen Friedhof.

---

Was habt ihr schon alles an Blättern gegessen und wie habt ihre es zubereitet?
Ich rede von "Grün":
- Kohlrabistiel und -Blätter
- Radieschenblätter
- Das Grün von Karotten
- Fenchel
- Rettichblätter und -Stiele
- Weinblätter
- Brennnesseln
- Lindenblätter
- Rote Beete Blätter
- ...

Gefüllte Weinblätter habe ich früher öfter mal gemacht. Die habe ich in Salzlake eingelegt gekauft.

Vom Fenchel ebenso wie vom Staudensellerie habe ich die feinen Blättchen beiseitegelegt und am Ende wie Kräuter darübergestreut. Auch beim Chinakohl sind die feinerer Blattanteile oben gut so zu verwenden. Chinakohl ist auch als Salat sehr zu empfehlen.

Brennessel kenne ich nur als Tee. Lindenblütentee soll angeblich gut schmecken. Hatte leider noch nie welchen.

Es gibt eine singhalesische Art der Zubereitung von Bättern bzw. Grünzeug, die nennt sich Mällum ~ Mællum ~ Mellum. Dafür kann man auch u.a. das Grün von Möhrchen, Meerrettich, Kohlrabi, Außenblätter von Grün- oder Weißkohl, aber auch Gemüse wie Lauch oder Kohl verwenden.

500 g Blätter oder Gemüse, gewaschen und sehr fein geschnitten
2 Zwiebeln, fein geschnitten
2 grüne Chilischoten, fein geschnitten
½ TL Kurkuma (Pulver)
1 Zitrone
1 TL Chilipulver
3 TL Krabbenpulver
einige Curry- oder Lorbeerblätter
4 EL Kokosraspeln
Salz zum Abschmecken

1. Alle Zutaten außer den Kokosraspeln in einem großen Topf vermischen.
2. Ohne Deckel und ohne Zugabe von Wasser auf mittlerer Hitze erhitzen. Ab und zu umrühren.
3. Wenn das Gemüse halbgar ist, die Kokosraspeln hinzufügen, gut umrühren, Topf vom Feuer nehmen und das Gemüse ziehen lassen.

[Einbein]

Was habt ihr schon alles an Blättern gegessen und wie habt ihre es zubereitet?
Ich rede von "Grün":
- Kohlrabistiel und -Blätter
- Radieschenblätter
- Das Grün von Karotten
- Fenchel
- Rettichblätter und -Stiele
- Weinblätter
- Brennnesseln
- Lindenblätter
- Rote Beete Blätter
- ...

Gefüllte Weinblätter habe ich früher öfter mal gemacht. Die habe ich in Salzlake eingelegt gekauft.

Vom Fenchel ebenso wie vom Staudensellerie habe ich die feinen Blättchen beiseitegelegt und am Ende wie Kräuter darübergestreut. Auch beim Chinakohl sind die feinerer Blattanteile oben gut so zu verwenden. Chinakohl ist auch als Salat sehr zu empfehlen.

Brennessel kenne ich nur als Tee. Lindenblütentee soll angeblich gut schmecken. Hatte leider noch nie welchen.

Es gibt eine singhalesische Art der Zubereitung von Bättern bzw. Grünzeug, die nennt sich Mällum ~ Mællum ~ Mellum. Dafür kann man auch u.a. das Grün von Möhrchen, Meerrettich, Kohlrabi, Außenblätter von Grün- oder Weißkohl, aber auch Gemüse wie Lauch oder Kohl verwenden.

500 g Blätter oder Gemüse, gewaschen und sehr fein geschnitten
2 Zwiebeln, fein geschnitten
2 grüne Chilischoten, fein geschnitten
½ TL Kurkuma (Pulver)
1 Zitrone
1 TL Chilipulver
3 TL Krabbenpulver
einige Curry- oder Lorbeerblätter
4 EL Kokosraspeln
Salz zum Abschmecken

1. Alle Zutaten außer den Kokosraspeln in einem großen Topf vermischen.
2. Ohne Deckel und ohne Zugabe von Wasser auf mittlerer Hitze erhitzen. Ab und zu umrühren.
3. Wenn das Gemüse halbgar ist, die Kokosraspeln hinzufügen, gut umrühren, Topf vom Feuer nehmen und das Gemüse ziehen lassen.

Lecker genau sowas hatte ich gesucht! Krabbenpulver habe ich nun keines, aber vielleicht kann man irgendeinen anderen getrockneten Geschmacksträger mit einarbeiten. Ist das ein Hauptgericht oder isst man dazu noch irgendwie Kartoffeln/Reis/Fisch/Fleisch (bloß aus Interesse, ich habe schon ein paar Kochvideos gesehen, aber verstehe leider kein Wort und es gibt keine Untertitel )?