Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[tenorita]

Hoppala, deine Aussagen werden nicht wahrer, wenn du sie mit reichlich unzulässigen Unterstellungen, Übertreibungen, Unverschämtheiten und verdrehten Aussagen des jeweils anderen garnierst...
Es macht auch gar keinen Sinn, da großartig was drauf zu erwidern. Ich habe keine Lust, mich von dir provozieren zu lassen. Bewahre dir deine Meinung, ich hab meine ( und alle die mitlesen, können sich ja ihren eigenen Reim drauf machen).

Nur noch so als kleiner Tipp: deine Aussagen in Bezug auf das GG und die " Gewichtung" würde ich nochmal seehr genau überprüfen...Nicht dass du am Ende noch was Falsches erzählst...
Ich empfehle hierzu insbesondere Art.2 GG genau zu studieren...Huch, komisch, Abs.1 enthält das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und Abs. 2 desselben Artikels das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit... beide Grundrechte, um die es hier vordergründig ging( du hast recht, es sind auch noch andere tangiert) in einem einzigen Artikel? Und nirgends steht, dass Absatz 1 wichtiger ist als Absatz 2?
Sollte es wohl doch etwas komplizierter sein als gedacht mit der ganzen rechtlichen Einordnung?

( Noch ein Tipp: wenn man § 28 des Infektionsschutzgesetzes hinzunimmt, wird es klarer- oder doch nicht? Weil da einfach nur von " Verhältnismäßigkeit" die Rede ist und nicht von festgeklopften Maßnahmenkatalogen? Was übrigens sehr schlau war vom Gesetzgeber, das so offen zu lassen, weil es dann nämlich auch auf Situationen passt, die man sich zur Entstehungszeit des Gesetzes gar nicht vorstellen konnte)...es aber notwendig macht, dass die Entscheidungsträger in Krisen auch ENTSCHEIDEN müssen ( weswegen sie ihre Entscheidungen auch vor sich selbst und anderen verantworten müssen) und sich nicht bequem auf " die Rechtslage" zurückziehen können).

[tenorita]

Analog wäre es bei den jetzigen Maßnahmen, wenn jemand sich doch mal aus Versehen, eben aus Gewohnheit, so verhält wie vor der Krise, d.h. keinen richtigen Abstand hält, mal keine Maske aufhat, rumhustet oder so.
So jemanden kannst du nicht als kriminellen hinstellen der mit Absicht jemanden anstecken will…und das selbst WENN sich dabei jemand tatsächlich ansteckt.
So ist jedenfalls mein Rechtsverständnis, also nicht gleich ein Fass aufmachen bei jeder Kleinigkeit.

Am Donnerstag im Aldi: eine ältere Frau, heftigst erkältet ( aus meiner Sicht hat sie in so einem Zustand momentan in einem Laden überhaupt nichts verloren!), Maske hängt fast unterm Kinn, nimmt die Maske extra AB, um zu husten, " rotzt" dabei ausschließlich in ihre Handinnenfläche, mit der sie anschließend wieder ihren Einkaufswagen weiterschiebt...
Ich bin jetzt noch angeekelt davon! Und würde ihr ein heftiges Bußgeld für diese Aktion wünschen, wenn denn mal endlich auch kontrolliert würde....
Normalerweise schon unmöglich, momentan geht das GAR nicht...ein Hoch auf FFP2- Masken....

[Axolotl]

wobei es auch hier Abstufungen gibt und man Maß walten lassen sollte.
Jemand der aus versehn mal etwas zu schnell durch einen Ort fährt und dabei geblitzt wird ist sicherlich was anderes als ein Raudi der absichtlich aufs Gas drückt und weiß dass er dabei Menschenleben gefährdet, es aber trotzdem mit voller Absicht tut.

Wobei diese Leute das mit Vorsatz und wiederholt tun. Das passt also schon. Jemand der sich hinstellst un sagt "Mir scheißegal, ich mach wie es mir passt" der verstößt absichtlich dagegen und riskiert dabei auch Leben.

Analog wäre es bei den jetzigen Maßnahmen, wenn jemand sich doch mal aus Versehen, eben aus Gewohnheit, so verhält wie vor der Krise, d.h. keinen richtigen Abstand hält, mal keine Maske aufhat, rumhustet oder so.
So jemanden kannst du nicht als kriminellen hinstellen der mit Absicht jemanden anstecken will…und das selbst WENN sich dabei jemand tatsächlich ansteckt.
So ist jedenfalls mein Rechtsverständnis, also nicht gleich ein Fass aufmachen bei jeder Kleinigkeit.

Wenn ich das absichtlich nicht tue, ist das kriminell. Ich gefährde mit Vorsatz, und das definiert ja Kriminalität, das Wohl eines anderen.

[Giebenrath]

Am Donnerstag im Aldi: eine ältere Frau, heftigst erkältet ( aus meiner Sicht hat sie in so einem Zustand momentan in einem Laden überhaupt nichts verloren!), Maske hängt fast unterm Kinn, nimmt die Maske extra AB, um zu husten, " rotzt" dabei ausschließlich in ihre Handinnenfläche, mit der sie anschließend wieder ihren Einkaufswagen weiterschiebt...
Ich bin jetzt noch angeekelt davon! Und würde ihr ein heftiges Bußgeld für diese Aktion wünschen, wenn denn mal endlich auch kontrolliert würde....

Und weiter .... Dass du dich ekelst, ist ein Geschmacksurteil. Wahrscheinlich erfüllt sich nicht ein mal den Tatbestand der Ordnungswidrigkeit, weil bei Atemnot u.a. selbstverständlich die Maske abgenommen werden darf. Und ein Verstoß gegen die aktualisierte Hustenetikette ist keine Ordnungswidrigkeit.

Über das Risiko, das durch die Kontamination des Einkaufswagens ausgelöst wurde, kann man wild spekulieren. Werden dadurch jetzt wirklich mehr Menschenleben riskiert als z.B. durch Geschwindigkeitsüberschreitungen oder nicht angeleinte Hunde?

[Hoppala]

Hoppala, deine Aussagen werden nicht wahrer, wenn du sie mit reichlich unzulässigen Unterstellungen, Übertreibungen, Unverschämtheiten und verdrehten Aussagen des jeweils anderen garnierst...

Ein hübscher polemischer Winkelzug. Tenorita, es macht dich ken bisschen weniger liebenswert, wenn du mit Eiern nach mir wirfst und mich beleidigst oder deine Aussagen mit grundlosen Erotikwitzchen garnierst.

Ach, haste gar nicht getan.
Dito.

Nur noch so als kleiner Tipp: deine Aussagen in Bezug auf das GG und die " Gewichtung" würde ich nochmal seehr genau überprüfen...Nicht dass du am Ende noch was Falsches erzählst...
Ich empfehle hierzu insbesondere Art.2 GG genau zu studieren...Huch, komisch, Abs.1 enthält das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und Abs. 2 desselben Artikels das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit... beide Grundrechte, um die es hier vordergründig ging( du hast recht, es sind auch noch andere tangiert) in einem einzigen Artikel? Und nirgends steht, dass Absatz 1 wichtiger ist als Absatz 2?
Sollte es wohl doch etwas komplizierter sein als gedacht mit der ganzen rechtlichen Einordnung?

Sorry: dass die rechtliche Einordnung komplizierter ist und nicht so scheinbar geradeaus "Infektionsschutz - damit ist alles gerechtfertigt!", ist mein Argument!
Zur Gewichtung der Grundrechtsartikel - sofern sie im EInzelfall in Konflikt zueinander treten (und das tun sie öfter als einem lieb ist) - darfst du gern meinen ehemaligen Politikprofessor befragen. Oder lies dir BGH-Urteile durch. So ein Gesetz ist nicht ganz zufällig durchnummeriert, es steht eben nicht alles einfach nur gleichrangig unter- bzw. nebeneinander.

( Noch ein Tipp: wenn man § 28 des Infektionsschutzgesetzes hinzunimmt, wird es klarer- oder doch nicht? Weil da einfach nur von " Verhältnismäßigkeit" die Rede ist und nicht von festgeklopften Maßnahmenkatalogen? Was übrigens sehr schlau war vom Gesetzgeber, das so offen zu lassen, weil es dann nämlich auch auf Situationen passt, die man sich zur Entstehungszeit des Gesetzes gar nicht vorstellen konnte)...es aber notwendig macht, dass die Entscheidungsträger in Krisen auch ENTSCHEIDEN müssen ( weswegen sie ihre Entscheidungen auch vor sich selbst und anderen verantworten müssen) und sich nicht bequem auf " die Rechtslage" zurückziehen können).

Alles, was staatliche Organe und übrigens auch Bürger im Umgang miteinander und dem Staat tun, muss verhältnismäßig sein. Das zeigt nur, dass es da bei komplexen Situationen großen Interpretationsraum gibt, und somit Abwägungsraum. Der dann argumentativ nach Maßgabe der Dinge ausgelotet werden muss. Neue Sachlage - neues Abwägen. Das ist nichts Besonderes. Und am Ende muss man immer auch die Rechtmäßigkeit der Entscheidung darlegen können. Oder halt den Rechtsstaat als obsolet in ABlage P entsorgen.
Was du da anscheinend als besonderes Argument ins Feld führst, ist die Grundlage staatlichen Handelns (und hier auch meiner Gedanken).

[Axolotl]

Zur Gewichtung der Grundrechtsartikel - sofern sie im EInzelfall in Konflikt zueinander treten (und das tun sie öfter als einem lieb ist) - darfst du gern meinen ehemaligen Politikprofessor befragen. Oder lies dir BGH-Urteile durch. So ein Gesetz ist nicht ganz zufällig durchnummeriert, es steht eben nicht alles einfach nur gleichrangig unter- bzw. nebeneinander.

Was für ein Schwachsinn. Mal ehrlich, das denkst du dir gerade aus, weil es deiner Ansicht entspricht. Alle Grundrechte sind gleichwertig. Sind sie im Konflikt, so muss im Einzelfall entschieden werden. Aus der Auflistung der Rechte in ihrer Reihenfolge kann juristisch kein Anspruch abgeleitet werden, dass ein Paragraph dem anderen höher gestellt ist. Die Dinger heißen ja auch nicht ohne Grund Grundrechte Die Grundrechte haben allerdings immer Vorrang vor anderen Gesetzen.

Alles, was staatliche Organe und übrigens auch Bürger im Umgang miteinander und dem Staat tun, muss verhältnismäßig sein. Das zeigt nur, dass es da bei komplexen Situationen großen Interpretationsraum gibt, und somit Abwägungsraum.

Genau. Wäre das nicht so, bräuchten wir keine Verfassungsgerichte.

Der dann argumentativ nach Maßgabe der Dinge ausgelotet werden muss. Neue Sachlage - neues Abwägen. Das ist nichts Besonderes. Und am Ende muss man immer auch die Rechtmäßigkeit der Entscheidung darlegen können. Oder halt den Rechtsstaat als obsolet in ABlage P entsorgen.

Genau aus diesem Grund werden Gesetze regelmäßig auf den Prüfstand gestellt und notfalls angepasst. Jedes Gesetz muss vor der Ratifizierung in der Legislative verfassungsrechtlich geprüft werden. Genau aus dem Grund gibt es ja Verfassungsgerichte. Wenn du das Gefühl hast, Regierung und Parlament handeln gegen den Willen und das Wohl des Volkes, so hast du jederzeit die Möglichkeit dies von Landes- und Bundesverfassungsgerichten prüfen zu lassen.

[Reinhard]

Es ist aber beispielsweise aktuell nicht erlaubt, einen Saal zu mieten und ein Buffet zu bestellen und mit 60 Leuten eine Feier zu veranstalten. Die Begründung dafür ist, ... weiß ich nicht ... ist halt verboten. "Wegen Virus."

Was bitte ist das für eine Begründung?

Gute Frage.
ch bin sicher, es gibt nicht nur eine, sondenr mehrere. Ob die im Falle einer Klage gerichtsfest sind, wäre abzuwarten.
Im rahmen der Pandemie wurde und wird hierzulande einiges getan und angeordnet, was widersprüchlich ist. Einiges wurde von Gerichten wieder kassiert. Anders bestätigt. Und vieles wurde gar nicht auf Rechtlichkeit - undas schließt hier sachliche Begründbarkeit ein - getestet. Klar, die Behörden versuchen da ihr Bestes. Aber ist halt viel "Fahren auf Sicht" - das bleibt nicht gerade in der Spur.

Ich möchte mal zurückkommen auf den Auslöser dieses Teil-threads. Das war der Unterschied zwischen den Maßnahmen in Japan und denen in Deutschland und der Erklärung, dass es wohl daran liegt, dass man in Japan mehr Menschen je entdecktem Initialfall in Quarantäne geschickt hat.

In Zahlen hat Deutschland (laut worldometers.info) zur Zeit etwa 10 mal größere Zahlen als Japan (180-tausend gg. 16800 Infizierte, 8602 gegen 886 Tote). Es wird da natürlich noch weitere Gründe geben, die diesen Unterschied ausmachen, ich will jetzt nicht behaupten, die japanische Methode wäre 10-mal besser. Obwohl das ein interessanter Gedanke wäre ...

Was ich sagen will: es heißt erstmal, dass Japan weniger Quarantänen vornehmen musste, sogar wenn sie je Initialfall 10-mal soviele Menschen in Hausarrest gestellt haben. Also beispielsweise 30 im Schnitt anstatt 3 im Schnitt (keine Ahnung, was die tatsächlichen Quarantänezahlen sind, wäre doch mal für Journalisten). Worauf ich hinauswill: selbst die harscheren Maßnahmen für den Einzelfall können in der Gesamtheit zu einer geringeren Anzahl an verhängten Maßnahmen führen. (Da Japan auf strikten Lockdown verzichten konnte, gilt das eigentlich sicher.)

So gesehen: die Striktheit der Quarantäneverhängung muss sich gar nicht komplett rechtfertigen gegenüber anderen Grundrechten. Zu einem Teil kann sie sich auch selbst rechtfertigen, wenn man damit näher an den Punkt kommt, an dem die Anzahl der verhängten Quarantänen minimal wird. Ist jetzt vielleicht ein bisschen mathematisch gedacht (Optimierung an differenzierbaren Funktionen ...), aber das finde ich sind wohl die Regelungen mit der geringsten Einschränkung auf Rechte. Die wenigsten Folgeinfektionen und damit insgesamt die wenigsten Quarantänefälle und damit auch ganz wenige Infektionen überhaupt, und damit auch weniger, die überhaupt daran sterben können.

Die Quarantänen schützen uns ja nicht nur davor, infiziert zu werden, sondern auch davor, in Quarantäne zu müssen.

Wenn es Hinweise darauf gibt --- und ich hoffe mal, diejenigen, die Epidemiologie studieren haben das Erkennen von sowas als Studieninhalt --- dass Japan in der Hinsicht wesentlich besser in der Nähe der optimalen Strategie war als beispielsweise Deutschland, dann hätten wir uns daran ein Beispiel nehmen können.

[knopper]

Am Donnerstag im Aldi: eine ältere Frau, heftigst erkältet ( aus meiner Sicht hat sie in so einem Zustand momentan in einem Laden überhaupt nichts verloren!), Maske hängt fast unterm Kinn, nimmt die Maske extra AB, um zu husten, " rotzt" dabei ausschließlich in ihre Handinnenfläche, mit der sie anschließend wieder ihren Einkaufswagen weiterschiebt...
Ich bin jetzt noch angeekelt davon! Und würde ihr ein heftiges Bußgeld für diese Aktion wünschen, wenn denn mal endlich auch kontrolliert würde....
Normalerweise schon unmöglich, momentan geht das GAR nicht...ein Hoch auf FFP2- Masken....

ja gut, ist natürlich schon etwas eklig, aber in die Maske niesen würde ich auch nicht
Schnell absetzen normal ins Taschentuch, Nase putzen und erst dann Maske wieder auf.

Ich finde es eher bedenklich dass man für so was mittlerweile unter Generalverdacht gestellt wird und schon ziemlich schräg angeguckt, so dass man das ein oder andere mal schon versucht sich den Niesreiz zu unterdrücken.
...und ein Bußgeld für "falsches Niesen" würde den Verdruss in der Gesellschaft sicher noch verstärken.

Am Donnerstag im Aldi: eine ältere Frau, heftigst erkältet ( aus meiner Sicht hat sie in so einem Zustand momentan in einem Laden überhaupt nichts verloren!), Maske hängt fast unterm Kinn, nimmt die Maske extra AB, um zu husten, " rotzt" dabei ausschließlich in ihre Handinnenfläche, mit der sie anschließend wieder ihren Einkaufswagen weiterschiebt...
Ich bin jetzt noch angeekelt davon! Und würde ihr ein heftiges Bußgeld für diese Aktion wünschen, wenn denn mal endlich auch kontrolliert würde....

Und weiter .... Dass du dich ekelst, ist ein Geschmacksurteil. Wahrscheinlich erfüllt sich nicht ein mal den Tatbestand der Ordnungswidrigkeit, weil bei Atemnot u.a. selbstverständlich die Maske abgenommen werden darf. Und ein Verstoß gegen die aktualisierte Hustenetikette ist keine Ordnungswidrigkeit.

richtig...und ein evt. Bußgeld würde ich selbstverständlich sowieso schon mal gar nicht gleich zahlen sondern halt aufschieben und dann in Widerspruch gehen.

Ich denke mal schon dass hier das ein oder andere Gericht ((falls es da dann überhaupt landet) im "Zweifel für den Angeklagten" entscheidet

[kreisel]

Hatte das hier gelesen
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... mich-.html

Überdispersion statt Superspreading

Welche Bedeutung haben Superspreader? Welche Bedingungen braucht das Virus, um sich schnell von einem auf mehrere Menschen zu verbreiten? Diesen Fragen stellte sich Virologe Drosten im weiteren Verlauf. Beim Superspreading handele es sich eher um einen Hilfsbegriff. Richtig sei Überdispersion.

Die Ungleichheit sei der Punkt: Wenige Leute infizieren viele andere, die meisten infizieren aber nur wenige bis gar keine anderen. Überdispersion meine also dieses Ungleichgewicht, in der Folge komme es dann zu diesen "Superspreading-Events".

Drosten geht in der Erklärung auf den Dispersionsfaktor K ein. Je kleiner dieser Wert also sei, desto größer sei das Ungleichgewicht in der Verteilung des Virus. Bei Sars sei der Faktor 0,1. 73 Prozent der Sars-Infizierten hätten also weniger als einen Folgefall angesteckt. Sechs Prozent hätten allerdings mehr als acht angesteckt. "Das hat die Epidemie am Leben erhalten", erklärt Drosten im Podcast.
(...)

Drosten erklärt weiter: Die Wahrscheinlichkeit sei hoch, dass einer nur einen anderen ansteckt. Die Gefahr eines exponentiellen Ausbruchs sei allerdings dennoch gegeben. Denn wenn beispielsweise von einer Gruppe von 10 Menschen einer dabei sei, der zehn weitere ansteckt, verdopple und verdreifache sich die Ausbreitung sehr schnell.

Die Kontrollierbarkeit von Infizierten spielt weiter eine enorm wichtige Rolle. Wenn man wisse, welcher Mensch ein hohes Infektionsrisiko habe und eben viele andere anstecken könnte, könne man die Pandemie schneller in den Griff bekommen, erklärt Drosten.

Ein Superspreader sei nicht nur deshalb so infektiös, weil er beispielsweise mehr Viruslast als andere hat, obwohl auch das möglich ist. Die Gelegenheit des "Superspreading" in seinem sozialen Umfeld sei wichtig, wo sich viele infizieren können.
"Wenn man diese sozialen Situationen abschafft, dann schafft man auch die Superspreading-Events ab."

Für mich war da neu, dass nicht einer automatisch gleich vier oder mehr Leute ansteckt, sondern dass
es das Sozialverhalten ist, was zum Superspreader macht.
Hatte vorher die Vorstellung, jeder könnte zum Superspreader werden, auch im normalen Alltag.
Aber wenn ein "normaler Mensch" einen oder keinen ansteckt im normalen Alltag, dann sehe ich eine
hohe Wahrscheinlichkeit, dass der eine, der durch den anderen Infiziert wurde, ein nahestehender Mensch ist, Partner im Haushalt, Freundin auf Tuchfühlung oder ähnliches.

Das macht ja den Alltag schonmal etwas entspannter, wenn man soweit die Dinge der Distanzierung
und Hygiene und Lüftung einhält und Leuten eher aus dem Weg geht.

Für eine höhere Ansteckung mit Superspreading braucht es dann schon soziale Events, mit hohem und dichtem
Kontakt.

Die Zügelung von Veranstaltungen wird wohl aber nach wie vor kaum gelockert werden können, da ist das
Superspreading nun doch am wahrscheinlichsten.

Neueres Superspreading nach Lockerungen:
Feiern von Großfamilien
Gottesdienst (die Evangelikalen kenne ich da sehr kuschelig, aber vielleicht hat das Singen gereicht)
Restaurantbesuch mit anschließender Feier
Die Fleischfabrik. (war es das gemeinsame Arbeiten? Wohnen? Afterwork Abhängen mit Alkohol?
Gab es Schmierinfektionen?)

Vielleicht findet man da wirklich noch genauer raus, welcher Faktor zum Superspreading ausschlaggebend war.
Darauf werden sich die Maßnahmen dann wohl immer beziehen müssen.

Es wird aber einige geben, die sich nicht an Dinge halten und solche Spread-Events durchführen, das sehe
ich als größtes Risiko.
Nur wenn sich die anderen dann noch an die Distanzierung halten, kann es ingesamt dann wieder
ausgebremst werden.

Bei Superspreading muss dann das Gesundheitsamt rechtzeitig intervenieren.
Und weil das Umfeld ja wahrscheinlich ähnlich drauf ist, wie die, die die Sachen ignoriert haben, artet
das schon in Arbeit aus.
Teilweise werden ja ganze Stadtteile oder Wohnsiedlungen dann in Quarantäne genommen, eine ganze Firma
incl. Angehöriger.

[tenorita]

Ein hübscher polemischer Winkelzug.

Vielen Dank für das Kompliment!

Tenorita, es macht dich ken bisschen weniger liebenswert, wenn du mit Eiern nach mir wirfst und mich beleidigst oder deine Aussagen mit grundlosen Erotikwitzchen garnierst.

Ach, haste gar nicht getan.
Dito.

Ich wiederhole mich: ich lasse mich von dir nicht provozieren...

Sorry: dass die rechtliche Einordnung komplizierter ist und nicht so scheinbar geradeaus "Infektionsschutz - damit ist alles gerechtfertigt!", ist mein Argument!

Umgekehrt, lieber Hoppala, ich argumentiere umgekehrt! Und du solltest Gesetze WIRKLICH WIRKLICH lesen, bevor du sie heranziehst.

§28 Abs 1, Satz 1 Infektionsschutzgesetz:
"...so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen....soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist."

Man kann sich da trefflich streiten, was "notwendig", "soweit" und "solange" ist- Fakt ist, dass die Entscheider das abwägen müssen. Da wird der eine vorsichtiger sein, als der andere...
GANZ klar ist aber auch: es geht und ging nie!!! um die dauerhafte Abschaffung irgendwelcher Grundrechte! Die Einschränkungen dürfen gemacht werden, solange es im Hinblick auf die Krankheit nötig ist- nicht mehr und nicht weniger.

§ 28 Abs. 1 Satz 4 Infektionsschutzgesetz:
Die Grundrechte der Freiheit der Person, der Versammlungsfreiheit, der Freizügigkeit und der Unverletzlichkeit der Wohnung werden insoweit eingeschränkt.
Das bedeutet: Die Grundrechte bestehen weiterhin. Sie können aber eingeschränkt werden soweit und solange es im Hinblick auf die Krankheit erforderlich ist. So einfach ist das....

Zur Gewichtung der Grundrechtsartikel - sofern sie im EInzelfall in Konflikt zueinander treten (und das tun sie öfter als einem lieb ist) - darfst du gern meinen ehemaligen Politikprofessor befragen. Oder lies dir BGH-Urteile durch. So ein Gesetz ist nicht ganz zufällig durchnummeriert, es steht eben nicht alles einfach nur gleichrangig unter- bzw. nebeneinander.

Die Paragraphen eines Gesetzes sind nach Wichtigkeit durchnummeriert- ah ja!
Na, da bin ich aber froh, dass meine Rechtsdozenten das besser wussten als dein Politikprofessor...

Und am Ende muss man immer auch die Rechtmäßigkeit der Entscheidung darlegen können. Oder halt den Rechtsstaat als obsolet in ABlage P entsorgen.

Siehe oben. Bisher ist der Rechtsstaat jedenfalls noch nicht in Gefahr.
Ich habe fertig....

[Hoppala]

Ich möchte mal zurückkommen auf den Auslöser dieses Teil-threads. Das war der Unterschied zwischen den Maßnahmen in Japan und denen in Deutschland und der Erklärung, dass es wohl daran liegt, dass man in Japan mehr Menschen je entdecktem Initialfall in Quarantäne geschickt hat.

Das war vielleich t dein Auslöser. Meiner war das generelle: "Jeden der Kontakt mit nem Infizierten hatte, strikt in Quarantäne, fertig." Und dass das offensichtlich in D regional und fallweise etas flexibler gehandhabt wird.

So gesehen: die Striktheit der Quarantäneverhängung muss sich gar nicht komplett rechtfertigen gegenüber anderen Grundrechten. Zu einem Teil kann sie sich auch selbst rechtfertigen, wenn man damit näher an den Punkt kommt, an dem die Anzahl der verhängten Quarantänen minimal wird. Ist jetzt vielleicht ein bisschen mathematisch gedacht (Optimierung an differenzierbaren Funktionen ...), aber das finde ich sind wohl die Regelungen mit der geringsten Einschränkung auf Rechte. Die wenigsten Folgeinfektionen und damit insgesamt die wenigsten Quarantänefälle und damit auch ganz wenige Infektionen überhaupt, und damit auch weniger, die überhaupt daran sterben können.

Die Quarantänen schützen uns ja nicht nur davor, infiziert zu werden, sondern auch davor, in Quarantäne zu müssen.

Wenn es Hinweise darauf gibt --- und ich hoffe mal, diejenigen, die Epidemiologie studieren haben das Erkennen von sowas als Studieninhalt --- dass Japan in der Hinsicht wesentlich besser in der Nähe der optimalen Strategie war als beispielsweise Deutschland, dann hätten wir uns daran ein Beispiel nehmen können.

Die statistische Betrachtung muss sich im Einzelfall immer an den individuellen Freiheitsrechten messen lassen. Am Ende braucht es mehr als ein "wenn du zuhause bleibst, bessert sich die Lage allgemein". So gesehen, könnte man jedem Freizeit-Kfz-Rumgurk-Freund die Schlüssel wegnehmen. Umweltschutz, Unfallzahlen, alles wird nachweislich besser.
So einfach ist es aber nicht.
Du verrennst dich in Zahlenspielen, Die sind nicht unwichtig, aber auch nicht allein maßgeblich. Die Reduktion der Infektionszahlen gegen Null ist für sich kein begründbares Ziel staatlichen Handelns. Individuelle(!) Schutzrechte vor staatlichen Eingriffen sind ein sehr hohes Rechtsgut.

Für mich war da neu, dass nicht einer automatisch gleich vier oder mehr Leute ansteckt, sondern dass es das Sozialverhalten ist, was zum Superspreader macht.

Ich bin davon sowieso immer ausgegangen. Schien mir naheliegend, dass das Sozialverhalten beiträgt. Hust/Niesetikette und weivielen Menschen komm ich "feucht" nah ...
Ich hatte aber auch den Eindruck, dass das in der "Masken"- und "bloß fernhalten" und "nix anfassen" (schon mal gar nicht Bargeld, aber die Dosen im Regal ...) Kampagne aus der Wahrnehmung der Menshcen gedrängt wurde. Es werden halt die am stärksten propagierten Regeln befolgt, nicht nachgedacht.

Das macht ja den Alltag schonmal etwas entspannter, wenn man soweit die Dinge der Distanzierung
und Hygiene und Lüftung einhält und Leuten eher aus dem Weg geht.

Korrekt. Weshalb ich in dieser Hinsicht schon immer entspannt war.
Auf die Nerven geht mir der Distanz- und Maskierungskram und Vereinzelungskram dennoch zunehmend - aber das wird noch, wenn auc in etwas milderer Form, andauern ...

Neueres Superspreading nach Lockerungen:
Feiern von Großfamilien
Gottesdienst (die Evangelikalen kenne ich da sehr kuschelig, aber vielleicht hat das Singen gereicht)
Restaurantbesuch mit anschließender Feier
Die Fleischfabrik. (war es das gemeinsame Arbeiten? Wohnen? Afterwork Abhängen mit Alkohol?
Gab es Schmierinfektionen?)

Vielleicht findet man da wirklich noch genauer raus, welcher Faktor zum Superspreading ausschlaggebend war.
Darauf werden sich die Maßnahmen dann wohl immer beziehen müssen.

"Feuchte Nähe" jeder Art. Wo gesungen, gesoffen, einander abgeküsst und schwer atmend angepustet wird.
Für Bewegungskurse in geschlossenen Räumen sind deshalb 2,5m Abstand vorgesehen - bei möglichst guter Belüftung (Fenster auf). Nun haben viele Studios und Fleischfabriken sicher schon gar nicht Fenster ... von den 2,5 Metern am Zerlegeband will ich gar nciht mal träumen ...

Es wird aber einige geben, die sich nicht an Dinge halten und solche Spread-Events durchführen, das sehe
ich als größtes Risiko.
Nur wenn sich die anderen dann noch an die Distanzierung halten, kann es ingesamt dann wieder
ausgebremst werden.

Bei Superspreading muss dann das Gesundheitsamt rechtzeitig intervenieren.
Und weil das Umfeld ja wahrscheinlich ähnlich drauf ist, wie die, die die Sachen ignoriert haben, artet
das schon in Arbeit aus.
Teilweise werden ja ganze Stadtteile oder Wohnsiedlungen dann in Quarantäne genommen, eine ganze Firma
incl. Angehöriger.

Abwarten. Bisher scheinen solche Events schnell erkannt zu werden. Und dann ist ja auch gut. Mal sehen ob das Bestand hat. Viele MEnschen werden schon vorsorglich solchen Möglickeiten fernbleiben. Das Problem haben gerad die Fluglinien, Kinos, Fachärzte ... die Leut dürften, aber sie wollen nicht mehr ...

[Hoppala]

Zur Gewichtung der Grundrechtsartikel - sofern sie im EInzelfall in Konflikt zueinander treten (und das tun sie öfter als einem lieb ist) - darfst du gern meinen ehemaligen Politikprofessor befragen. Oder lies dir BGH-Urteile durch. So ein Gesetz ist nicht ganz zufällig durchnummeriert, es steht eben nicht alles einfach nur gleichrangig unter- bzw. nebeneinander.

Was für ein Schwachsinn. Mal ehrlich, das denkst du dir gerade aus, weil es deiner Ansicht entspricht.

"Bäh, du lügst." ...

Okay, wenn du dein Diskussionsniveau so weit senken willst, hat sich alles Weitere für mich erledigt. Im Wiederholungsfall ggf. Moderationssache.

Deine weiteren Ausführungen - soweit sie mir nicht ohnehin im Tonfall des Widerspruchs zustimmen - sind mal wieder fürs Thema irrelevant; darum geht's gar nicht.

[Hoppala]

§28 Abs 1, Satz 1 Infektionsschutzgesetz:
"...so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen....soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist."

Man kann sich da trefflich streiten, was "notwendig", "soweit" und "solange" ist- Fakt ist, dass die Entscheider das abwägen müssen. Da wird der eine vorsichtiger sein, als der andere...
GANZ klar ist aber auch: es geht und ging nie!!! um die dauerhafte Abschaffung irgendwelcher Grundrechte! Die Einschränkungen dürfen gemacht werden, solange es im Hinblick auf die Krankheit nötig ist- nicht mehr und nicht weniger.

§ 28 Abs. 1 Satz 4 Infektionsschutzgesetz:
Die Grundrechte der Freiheit der Person, der Versammlungsfreiheit, der Freizügigkeit und der Unverletzlichkeit der Wohnung werden insoweit eingeschränkt.
Das bedeutet: Die Grundrechte bestehen weiterhin. Sie können aber eingeschränkt werden soweit und solange es im Hinblick auf die Krankheit erforderlich ist. So einfach ist das....

Das tut nichts zur Sache. Das Infektionsschutzgesetz ist den Grundrechten immer nachgeordnet. Dass sie begründet abgewogen und auch eingeschränkt werden können, habe ich nicht bezweifelt. Im Gegenteil: genau darauf baut meine Kritik auf: rechtssicher auch im Einzelfall begründbar. Die Situation heut ist nicht die von Mitte März.

Zur Gewichtung der Grundrechtsartikel - sofern sie im EInzelfall in Konflikt zueinander treten (und das tun sie öfter als einem lieb ist) - darfst du gern meinen ehemaligen Politikprofessor befragen. Oder lies dir BGH-Urteile durch. So ein Gesetz ist nicht ganz zufällig durchnummeriert, es steht eben nicht alles einfach nur gleichrangig unter- bzw. nebeneinander.

Die Paragraphen eines Gesetzes sind nach Wichtigkeit durchnummeriert- ah ja!

Das habe ich nirgendwo geschrieben! Von wegen lesen und so ...
Was wichtig ist, hängt von der Sachlage ab. Und dann kann es zu Konflikten kommen. Wenn sich Spezialfälle in die Quere kommen, wird das übergeordnete Prinzip herangezogen. Das steht im deutschen Gesetz oben drüber.

Na, da bin ich aber froh, dass meine Rechtsdozenten das besser wussten als dein Politikprofessor...

Das ist noch nicht raus. Der Politikprofessor war übrigen Dr. jur.

Siehe oben. Bisher ist der Rechtsstaat jedenfalls noch nicht in Gefahr.

Der ist immer in Gefahr. Das sollten deine Rechtsdozenten dir eigentlich eingebläut haben.
Er ist allerdings noch einigermaßen intakt. Und das (unter anderem) soll so bleiben. Darum geht's.

[Axolotl]

"Bäh, du lügst." ...

Okay, wenn du dein Diskussionsniveau so weit senken willst, hat sich alles Weitere für mich erledigt. Im Wiederholungsfall ggf. Moderationssache.

Kumpel, ich bin nicht derjenige der hier Schwachsinn schreibt. Wenn du nicht damit umgehen kannst, dass du korrigiert wirst, hast du zwei Möglichkeiten. Informiere dich besser bevor du postest, oder lass es bleiben. Man kann natürlich auch zu Mami rennen und jammern, dass der andere so böse ist, weil er ständig die fehlerhaften Ausführungen berichtigt

Deine weiteren Ausführungen - soweit sie mir nicht ohnehin im Tonfall des Widerspruchs zustimmen - sind mal wieder fürs Thema irrelevant; darum geht's gar nicht.

Klar, im Widerspruch zustimmen. Okay... Weiß nicht auf welchem Planeten du lebst, aber hey, ich halte dich nicht auf das so zu sehen.

Davon abgesehen war es doch klar, dass du das als irrelevant siehst. Ich meine es war relevant genug extra darauf hinzuweisen, dass es irrelevant ist Aber du kannst natürlich einfach nicht ab, dass deine ach so "gute" Argumentation in nur einem Satz ad absurdum geführt wird.

[Reinhard]

Ich möchte mal zurückkommen auf den Auslöser dieses Teil-threads. Das war der Unterschied zwischen den Maßnahmen in Japan und denen in Deutschland und der Erklärung, dass es wohl daran liegt, dass man in Japan mehr Menschen je entdecktem Initialfall in Quarantäne geschickt hat.

Das war vielleich t dein Auslöser. Meiner war das generelle: "Jeden der Kontakt mit nem Infizierten hatte, strikt in Quarantäne, fertig." Und dass das offensichtlich in D regional und fallweise etas flexibler gehandhabt wird.

So in der Form habe ich das nicht behauptet.

Erstmal muss es natürlich überhaupt eine Krankheit sein, bei der Quarantäne sinnvoll ist. Wegen Schnupfen (Rhinoviren) braucht man keine Quarantäne. Auch nicht bei einer Rattenseuche, die manchmal von Ratten auf Menschen überspringt aber nicht von Mensch zu Mensch (gibt darüber hinaus noch mehr Übertragungsarten, die andere Bekämpfungen erforderlich machen können). Covid-19 ist eine der Krankheiten, bei der Quarantänen Sinn machen, das ist hoffentlich unstrittig.

Und auf wen und wie weit man dann eine Quarantäne erstreckt, hängt dann von den Eigenschaften der Krankheit ab, wer überhaupt angesteckt werden konnte. Es hätte noch viel schlimmer sein können mit einer Luftübertragung, dann wären sogar jeweils noch mehr Menschen betroffen. Aber hier haben wir halt insofern Pech gehabt, als wir eine relativ lange mögliche Inkubationszeit haben, aber ein Infizierter schnell selber infektiös werden kann. Dann braucht es mehr Quarantänen, als wenn das Verhältnis der beiden Zeitdauern umgekehrt wäre. Dann würde es reichen, jeden Erkrankten zu isolieren und Kontaktquarantäne braucht es gar nicht. Es geht mir nicht um den Kontakt an sich, sondern ob darlegbar ist dass es eine Infektion gegeben haben kann.

Irgendwie ist mir dieser Zusammenhang wieviele Infektionsgenerationen man möglicherweise finden muss intuitiv klar. Wenn dem Gesundheitsministerium das nicht ebenfalls bewusst war, dann ist das eine erschreckende Inkompetenz.

[Moon]

Allein schon an der Bußgeldhöhe kann man erkennen, dass Verstöße gegen die Corona-Verordnungen scheinbar schwerwiegender sind als Verstöße gegen die Straßenverkehrsordnung.
Eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 20 km/h innerorts kostet nur 70 Euro. Ohne Schamlappen im Supermarkt einkaufen kostet in Bayern hingegen stolze 150 Euro.
Ich sehe da schon eine gewisse Unverhältnismäßigkeit.

Ich nicht. Wenn man zu schnell fährt, gefährdet man einzelne Menschen, aber wenn man die Corona-Verordnungen verletzt und sich Leute dadurch anstecken, gefährdet man auch alle Menschen, die sich an diesen wiederum potentiell oder tatsächlich anstecken usw..

Nehmen wir mal als Beispiel Ischgl. Es gibt inzwischen eine Studie, nach der möglicherweise fast die Hälfte aller Coronafälle in Deutschland, ein Drittel der dänischen Fälle und ein Sechstel der schwedischen Fälle auf Ischgl zurückgehen:

https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... e-101.html

Wenn die Studie so stimmen sollte, dann hätte Patient 0 in Ischgl indirekt über 100.000 (in Worten: hunderttausend) weitere Menschen angesteckt und damit den Tod von mehreren Tausend Menschen verursacht. Nun kann dem wahrscheinlich keinen Vorwurf machen, da es damals noch keine entsprechenden Vorschriften gab. Inzwischen gibt es sie aber. Und jeder, der dagegen verstößt, läuft Gefahr, zu Patient 0 für ein neues Superspreading-Event zu werden oder eventuell die Person anzustecken, die zu Patient 0 eines solchen Events wird.

Noch ein Punkt zur Ahndung von Geschwindigkeitsübertretungen:

Seit kurzem gibt es bei Überschreitungen der Höchstgeschwindigkeit innerorts von 21 km/h oder mehr nicht nur ein Bußgeld in Höhe von 80 €, sondern auch einen Punkt in Flensburg und einen Monat Fahrverbot. Das Fahrverbot dürfte viele wahrscheinlich mehr abschrecken als das Bußgeld. Das Problem bei Bußgeldern ist ja ohnehin, dass sich diese nicht wie Geldstrafen am Einkommen des Übertreters orientieren und daher einen ALG2-Empfänger wesentlich härter treffen als einen Gutverdiener oder gar einen Millionär.

[Moon]

Dann mach mal. Rechtssicher. Viel Spaß.
Aber da du fragst, können wir uns vielleicht darauf einigen: es gibt aktuell keine rechtssicheren Definitionen?

Es kommt immer wieder vor, dass Verwaltungsentscheidungen oder Verordnungen von Gerichten kassiert oder korrigiert werden. Das liegt u. a. daran, dass man selbst in Ländern mit einer Civil Law Jurisdiktion wie Deutschland nicht jeden Einzelfall im Gesetz vorhersehen und berücksichtigen kann und es daher Spielraum bei der Auslegung der Gesetze gibt.

Das ist nichts coronaspezifisches und sollte für die Entscheidungsträger kein Vorwand sein, keine Entscheidungen zu fällen.

Nochmal: die akute Notlage - das Risiko, das Gesundheitssystem unkontrolliert zu überlasten - ist erst mal auf Eis gelegt. Ja, kann wieder so kommen. Ist aber gerad nicht so. Neue Ausgangslage. Sollte sich die wieder zum Schlechteren ändern, dann wird die Balance neu definiert.

Mich stört, dass (nicht nur) ihr das neue "normal" an der Ausgangslage "akuter Krisenzustand" festmachen möchtet. Als wenn wir noch am Punkt Null stünden - "wel ja das Virus noch da ist". Ja, ist es. Wie soviele andere Risiken auch.
Die Lage hat sich geändert. Das neue "normal" muss mehr berücksichtigen als das Infektionsrisiko.

Das sehe ich eben komplett anders. Das Virus ist nicht nur in irgendeiner abstrakten Art und Weise "noch da". Sondern die diversen Ausbrüche u. a. in Gottesdiensten usw. zeigen, dass die Gefahr weiter sehr real ist. Zur Erinnerung: es hat ja auch mit sehr wenig Fällen angefangen. Wenn wir nicht aufpassen, kann es jederzeit zu einer zweiten Welle kommen. Im Moment sind Ausbrüche aufgrund der noch geltenden Beschränkungen leichter kontrollierbar als im Februar oder März. Aber die Beschränkungen werden ja immer weiter gelockert. Demnächst soll wohl wieder Urlaub im Ausland wie z. B. in Italien, Österreich oder Griechenland möglich werden. Wer möchte seine Hand dafür ins Feuer legen, dass dort dann immer alle Abstandsregeln eingehalten werden? Jeder Urlaubsort hat das Potential dazu, ein neues Ischgl zu werden.

[Axolotl]

Wer möchte seine Hand dafür ins Feuer legen, dass dort dann immer alle Abstandsregeln eingehalten werden? Jeder Urlaubsort hat das Potential dazu, ein neues Ischgl zu werden.

Bis dahin brauchen wir ja gar nicht gucken. Ausbruch in Göttingen, 160 Leute (35 davon bisher positiv getestet) in Quarantäne...nach Familienfeier. R-Wert wieder auf 0,95 gestiegen. Ein Flug in China, 200 Menschen in Quarantäne, weil ein Fluggast in Frankfurt beim Abflug falsch-negativ getestet wurde. Also man sieht, das geht schneller als man denkt.

Die Urlaubssaison wird sicher interessant. Entweder nichts passiert, oder es gibt ein Superspread Event. Mal gucken. Auf jeden Fall kann man vergessen, dass da Regelungen eingehalten werden. Macht ja schon hier kaum einer mehr.

[Hoppala]

So in der Form habe ich das nicht behauptet.

Okay ...

Covid-19 ist eine der Krankheiten, bei der Quarantänen Sinn machen, das ist hoffentlich unstrittig.

Ich ging davon aus, dass es darum ging.

Und auf wen und wie weit man dann eine Quarantäne erstreckt, hängt dann von den Eigenschaften der Krankheit ab, wer überhaupt angesteckt werden konnte.

Eben nicht nur. Das ist genau die eindimensional verkürzte Sicht, die ich an dir kritisiere. Es hängt noch von einer Menge mehr Gegebenheiten ab. Der große Lockdown zum Beispiel (!) und unter anderem(!) von der Wechselwirkung zwischen lückenhaften Kenntnisssen über das Virus und seinen Eigenschaften sowie der Leistungsfähigkeit des Krisen- und Gesundheitsbetriebs, die in Summe auf einen rasch absehbaren Crash hinausliefen.
Heute: andere Situation, andere Bewertung, andere Maßnahmen. Die Epidemiologie ist ein Mittel der Betrachtung, wie Gesellschaft und Staat zu reagieren haben, nicht das einzige. Bei weitem nicht das einzige.

Ich habe schon erwähnt, dass Drosten das selbst mehrfach versucht hat klar zumachen.

[Hoppala]

Es kommt immer wieder vor, dass Verwaltungsentscheidungen oder Verordnungen von Gerichten kassiert oder korrigiert werden. Das liegt u. a. daran, dass man selbst in Ländern mit einer Civil Law Jurisdiktion wie Deutschland nicht jeden Einzelfall im Gesetz vorhersehen und berücksichtigen kann und es daher Spielraum bei der Auslegung der Gesetze gibt.

Das ist nichts coronaspezifisches und sollte für die Entscheidungsträger kein Vorwand sein, keine Entscheidungen zu fällen.

Wer hat gesagt, es sollen keine Entscheidungen gefällt werden? Was sollen solche Ablenkungen?
Ich weiß auch nicht, was dein Einwurf, dass es Gerichtsentscheidungen gibt, mit der Angelegenheit zu tun hat. Hab ich das bezweifelt?
Oder soll das ein Argument dafür sein, das man sich staatlicherseits gar nicht mehr um Rechtssicherheit bemühen braucht - der Bürger kann ja vor Gericht ziehen? Ich hoffe nicht.
Da steht nichts, was meiner - im Grunde ziemlich selbstverständlichen - Ansicht entgegen steht.

Das sehe ich eben komplett anders. Das Virus ist nicht nur in irgendeiner abstrakten Art und Weise "noch da". Sondern die diversen Ausbrüche u. a. in Gottesdiensten usw. zeigen, dass die Gefahr weiter sehr real ist. Zur Erinnerung: es hat ja auch mit sehr wenig Fällen angefangen. Wenn wir nicht aufpassen, kann es jederzeit zu einer zweiten Welle kommen. Im Moment sind Ausbrüche aufgrund der noch geltenden Beschränkungen leichter kontrollierbar als im Februar oder März. Aber die Beschränkungen werden ja immer weiter gelockert. Demnächst soll wohl wieder Urlaub im Ausland wie z. B. in Italien, Österreich oder Griechenland möglich werden. Wer möchte seine Hand dafür ins Feuer legen, dass dort dann immer alle Abstandsregeln eingehalten werden? Jeder Urlaubsort hat das Potential dazu, ein neues Ischgl zu werden.

Ich hab mal gefettet: das unter anderem sorgt für eine andere Situation. Es kommen noch diverse weitere Faktoren hinzu, die eine neue Ausgangslage und damit eine Veränderung der Betrachtungsweise angebracht sein lassen. Ich hab's schon erwähnt: das gab's mit dem Wechsel von "flatten the curve" zu "R<1" schon mal.
Und es geht eben nicht um "Hand ins Feuer legen". Es geht um die Frage, mit wieviel bzw. wenig Risiko die Gesellschaft weitermachen wird. Ne Menge anderer, auch großer, Risiken sind wunderbar in unseren Alltag "eingepflegt".
Jedes (naja: einige auf jeden Fall) AKW z. B. hat das Potential, ein neues Tschernobyl oder Fukuschima zu werden. (Ich will jetzt keine AKW-Debatte; wollte nur den bereits erwähnten, gewohnheitsmäißgen Großriisken noch ein Beispiel zufügen; davon gibt es nämich reichlich und Corona reiht sich ein).
Es wird nicht wie vorher, das ist klar. Es wird aber auch keine Corona-weiche-von-mir-Normalität. Es wird weitere einzelne Ausbrüche, "Hot Spots" geben, logisch, gar nicht zu verhindern, De werdewn aber nicht das Ischgl-Potential haben , weil das Risiko schneller erkannt wird und geeignete Maßnahmen zur Hand sind (außer jemand schläft; oder in Afrika o.ä. oder in Trump-Land, wo es halt nicht so funktioniert ...).
Der Gedanke, es gehe bei den Einschränkungen um einen "Vernichtungskampf" gegen das Virus, geht in die Irre.
Dieses Ziel kann allein ein Impfstoff haben.
Das neue "Normal" bis dahin ist mt Corona.