Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

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Hoppala
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Hoppala »

Axolotl hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:03 Kumpel, ich bin nicht derjenige der hier Schwachsinn schreibt. Wenn du nicht damit umgehen kannst, dass du korrigiert wirst,...
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Moon
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Moon »

Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:23 Wer hat gesagt, es sollen keine Entscheidungen gefällt werden? Was sollen solche Ablenkungen?
Ich weiß auch nicht, was dein Einwurf, dass es Gerichtsentscheidungen gibt, mit der Angelegenheit zu tun hat. Hab ich das bezweifelt?
Oder soll das ein Argument dafür sein, das man sich staatlicherseits gar nicht mehr um Rechtssicherheit bemühen braucht - der Bürger kann ja vor Gericht ziehen? Ich hoffe nicht.
Da steht nichts, was meiner - im Grunde ziemlich selbstverständlichen - Ansicht entgegen steht.
Es hat sich für sich angehört, als seist Du der Meinung, dass es praktisch unmöglich ist, die Voraussetzungen für Freiheitseinschränkungen wie Quarantäne für potentiell Infizierte rechtssicher zu definieren und dass man deshalb darauf verzichten sollte. Habe ich Dich da falsch verstanden?

Und natürlich soll man sich staatlicherseits um Rechtssicherheit bemühen. Aber weiß vorher eben nie genau, wie ein Gericht im Zweifelsfall ein Gesetz auslegen wird. Du kennst ja sicher folgendes Sprichwort:

Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.
Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:23
Moon hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:33 Das sehe ich eben komplett anders. Das Virus ist nicht nur in irgendeiner abstrakten Art und Weise "noch da". Sondern die diversen Ausbrüche u. a. in Gottesdiensten usw. zeigen, dass die Gefahr weiter sehr real ist. Zur Erinnerung: es hat ja auch mit sehr wenig Fällen angefangen. Wenn wir nicht aufpassen, kann es jederzeit zu einer zweiten Welle kommen. Im Moment sind Ausbrüche aufgrund der noch geltenden Beschränkungen leichter kontrollierbar als im Februar oder März. Aber die Beschränkungen werden ja immer weiter gelockert. Demnächst soll wohl wieder Urlaub im Ausland wie z. B. in Italien, Österreich oder Griechenland möglich werden. Wer möchte seine Hand dafür ins Feuer legen, dass dort dann immer alle Abstandsregeln eingehalten werden? Jeder Urlaubsort hat das Potential dazu, ein neues Ischgl zu werden.
Ich hab mal gefettet: das unter anderem sorgt für eine andere Situation.
Die Sätze danach hast Du allerdings ignoriert, da sie wohl in dein Narrativ passen. Es gibt darüber hinaus noch eine Sache, die anders ist, als im Februar oder Anfang März. Das Virus ist heute nämlich sehr viel weiter verbreitet als damals und es gibt wesentlich mehr Infizierte. Es ist unter den heutigen Bedingungen wohl unwahrscheinlich, dass ein einzelnes Superspreadingevent so große Auswirkungen wie Ischgl haben wird. Durch die sehr viel weitere Verbreitung des Virus ist aber mit einer Vielzahl kleinerer Superspreadingevents zu rechnen, wenn wir nicht aufpassen. Deren Auswirkungen zusammen genommen könnten Ischgl leicht in den Schatten stellen.

Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:23 Es kommen noch diverse weitere Faktoren hinzu, die eine neue Ausgangslage und damit eine Veränderung der Betrachtungsweise angebracht sein lassen. Ich hab's schon erwähnt: das gab's mit dem Wechsel von "flatten the curve" zu "R<1" schon mal.
Und es geht eben nicht um "Hand ins Feuer legen". Es geht um die Frage, mit wieviel bzw. wenig Risiko die Gesellschaft weitermachen wird. Ne Menge anderer, auch großer, Risiken sind wunderbar in unseren Alltag "eingepflegt".
Jedes (naja: einige auf jeden Fall) AKW z. B. hat das Potential, ein neues Tschernobyl oder Fukuschima zu werden. (Ich will jetzt keine AKW-Debatte; wollte nur den bereits erwähnten, gewohnheitsmäißgen Großriisken noch ein Beispiel zufügen; davon gibt es nämich reichlich und Corona reiht sich ein).
Du hast es wahrscheinlich nicht mitbekommen, aber Deutschland hat längst den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen. Die meisten Atomkraftwerke in Deutschland sind inzwischen vom Netz. Die letzten sollen Ende 2022 abgeschaltet werden. Man hat sich in Deutschland also dazu entschlossen, das Risiko eines schweren Unfalls eines AKWs nicht mehr zu akzeptieren. Und das, obwohl dadurch die Erreichung der CO2-Reduktionsziele wesentlich schwieriger und teurer wird.

In anderen Ländern wie Frankreich ist man bei der Bewertung des Risikos der Atomkraft zu einem anderen Ergebnis gekommen. Genauso wie die europäischen Länder auch bei Corona jeweils andere Risikoeinschätzungen getroffen haben.
Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:23 Es wird nicht wie vorher, das ist klar. Es wird aber auch keine Corona-weiche-von-mir-Normalität. Es wird weitere einzelne Ausbrüche, "Hot Spots" geben, logisch, gar nicht zu verhindern, De werdewn aber nicht das Ischgl-Potential haben , weil das Risiko schneller erkannt wird und geeignete Maßnahmen zur Hand sind (außer jemand schläft; oder in Afrika o.ä. oder in Trump-Land, wo es halt nicht so funktioniert ...).
Der Gedanke, es gehe bei den Einschränkungen um einen "Vernichtungskampf" gegen das Virus, geht in die Irre.
Dieses Ziel kann allein ein Impfstoff haben.
Das neue "Normal" bis dahin ist mt Corona.
Es muss aber das Ziel sein, das Coronavirus soweit zu kontrollieren, dass bei einzelnen Ausbrüchen möglichst alle Kontaktpersonen identifiziert und unter Quarantäne gestellt werden können.
Et quand il tombe amoureux fou,
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Selon lui, mettre en plein soleil
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von knopper »

Axolotl hat geschrieben: 31 Mai 2020 19:22 Bis dahin brauchen wir ja gar nicht gucken. Ausbruch in Göttingen, 160 Leute (35 davon bisher positiv getestet) in Quarantäne...nach Familienfeier. R-Wert wieder auf 0,95 gestiegen. Ein Flug in China, 200 Menschen in Quarantäne, weil ein Fluggast in Frankfurt beim Abflug falsch-negativ getestet wurde. Also man sieht, das geht schneller als man denkt.

Die Urlaubssaison wird sicher interessant. Entweder nichts passiert, oder es gibt ein Superspread Event. Mal gucken. Auf jeden Fall kann man vergessen, dass da Regelungen eingehalten werden. Macht ja schon hier kaum einer mehr.
Daher ja auch der geniale Vorschlag des Berliner Arztes das er alle testen will, somit gäbe es solche Situation in Zukunft nicht mehr wie bspw. in Göttingen...und man hätte das ganze VOR einem Impfstoff beendet.
Urlaub im Ausland ist dann noch mal ne andere Kiste.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von kreisel »

Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 17:17
kreisel hat geschrieben: 31 Mai 2020 16:36Neueres Superspreading nach Lockerungen:
Feiern von Großfamilien
Gottesdienst (die Evangelikalen kenne ich da sehr kuschelig, aber vielleicht hat das Singen gereicht)
Restaurantbesuch mit anschließender Feier
Die Fleischfabrik. (war es das gemeinsame Arbeiten? Wohnen? Afterwork Abhängen mit Alkohol?
Gab es Schmierinfektionen?)

Vielleicht findet man da wirklich noch genauer raus, welcher Faktor zum Superspreading ausschlaggebend war.
Darauf werden sich die Maßnahmen dann wohl immer beziehen müssen.
"Feuchte Nähe" jeder Art. Wo gesungen, gesoffen, einander abgeküsst und schwer atmend angepustet wird.
Für Bewegungskurse in geschlossenen Räumen sind deshalb 2,5m Abstand vorgesehen - bei möglichst guter Belüftung (Fenster auf). Nun haben viele Studios und Fleischfabriken sicher schon gar nicht Fenster ... von den 2,5 Metern am Zerlegeband will ich gar nciht mal träumen ...
Ja, das wird wohl ein ziemlich großer Faktor sein mit der feuchten Nähe aber auch
mit der fehlenden Lüftung und Distanz.

Events, wo ich mir noch unsicher bin:
Was war mit dem Chor? Gabs da eine Nähe oder reichen da doch die lange in einen Raum gepusteten Aerosole?
Oder: Kann Bahnfahren ein Superspreading Event werden, z B wenn man die Masken weglässt?
Kann der Supermarkt ein Superspreading Event werden?

Was ich mich auch noch frage, in dem Artikel über Drosten stand, bei SARS wäre K so, dass 73 %
weniger als 1 anstecken (also keinen, oder z. B. jeder zweite einen), aber der Rest sind Superspreader.
War da eigentlich noch von dem alten SARS die Rede?
Oder hat SARS-CoV-2 ein anders aufgeteiltes K? Dass eine Person mehr als 1 ansteckt und eine
großer Anteil, die Superspreader z. B. 8 oder 10 und mehr?

Und was ist mit den Spreadings beim Kreuzfahrschiff und in Altenheimen?
Gabs auf dem Schiff auch feuchtfröhliche Feiern?
Weil sonst ja eine Person max 1 Person / den Partner angesteckt hätte, dann wären es nicht soviele angesteckte Personen gewesen. Oder war hier wieder die fehlende Lüftung und Enge der Faktor?

In Altenheimen werden es auch nicht die Parties sein, ggf. mal spazieren gehen ohne Mindestabstand
oder Sitzen im Gemeinschaftsraum mit nur 1 m.
Aber würde das zum Superspreading ausreichen? Oder ist es hier die Nähe in der Pflege die zur
Ansteckung führt? Und wo dann das Pflegepersonal angesteckt ist und als Verteiler auch die anderen
Bewohner ansteckt?
Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 17:17Abwarten. Bisher scheinen solche Events schnell erkannt zu werden. Und dann ist ja auch gut. Mal sehen ob das Bestand hat. Viele MEnschen werden schon vorsorglich solchen Möglickeiten fernbleiben. Das Problem haben gerad die Fluglinien, Kinos, Fachärzte ... die Leut dürften, aber sie wollen nicht mehr ...
Den Eindruck hab ich auch, dass das Gesundheitsamt da ziemlich schnell dabei ist. Meistens waren die Events 1 oder 2 Tage her.

Wenn sich in den Plattenbauten dann rumspricht, dass doch einige auf der Intensivstation
landen und nicht alles so egal ist, vielleicht kommt dann auch irgendwann der Lerneffekt.

Mit dem wegbleiben, das stimmt.
Einige Dinge könnte man sicherlich auch wieder unbedenklicher tun.

Bei Kino wüsste ich aber auch nicht. Menschen so lange auf geschlossenem Raum.
Ok, das ist ungefähr so lange wie eine lange Bahnfahrt oder ein Flug.

Ich denke, da muss man abwarten, ob was passiert, bei der Bahn, oder auch im Fitnessstudio.
2.5 m ist eigentlich auch nicht so ein Ding als Abstand, wenn man so rumkeucht. Aber die Geräte
werden ja wohl auch so sinnvoll platziert sein, dass nicht der eine frontal zum anderen steht
und den dann ankeucht.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Lazarus Long »

Ein paar Vergleichszahlen zum schwedischen Modell:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 9NcCvtlFcJ
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Einsamer Igel »

"Kindern fällt es schwerer, sich an Abstandsregeln zu halten, als Erwachsenen."

Hat man immer wieder gehört.

Jetzt werft mal einen Blick auf das 2. und 4. Foto in diesem Artikel: https://orf.at/stories/3167492/

In dem Artikel geht es um die Coronasituation in Afrika.
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Axolotl
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Axolotl »

Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:24
Sinnfreies Gebashe anstatt auch nur der Versuch von Inhalt. Na denn. "Korrektur" ... :-) angenehme Träume!
Sinnfrei sind hier nur deine Postings. Und die werden immer sinnfreier, je mehr Leute dagegenhalten.
knopper hat geschrieben: 01 Jun 2020 01:48
Daher ja auch der geniale Vorschlag des Berliner Arztes das er alle testen will, somit gäbe es solche Situation in Zukunft nicht mehr wie bspw. in Göttingen...und man hätte das ganze VOR einem Impfstoff beendet.
Urlaub im Ausland ist dann noch mal ne andere Kiste.
Könnten wir tatsächlich eine engmaschige Überwachung aller Bürger sicherstellen, würden wir das auch tun. Alle gleichzeitig zu testen ist illusorisch. Das schaffen alle Labore in Deutschland zusammen nicht. Also bedarf es einer regelmäßigen Kontrolle alle paar Tage. Das ist auch außerhalb des machbaren. Also entweder jemand kommt mit einem brauchbaren Test daher, der nicht Tage zur Auswertung braucht, oder wir leben einfach erstmal weiter mit den Maßnahmen.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:21
Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11Covid-19 ist eine der Krankheiten, bei der Quarantänen Sinn machen, das ist hoffentlich unstrittig.
Ich ging davon aus, dass es darum ging.

Aha. Willst du wirklich den Sinn von Quarantänen bei Covid-19 generell bestreiten?
Dann ist es mal an der Zeit, eine typische Hoppala-slippery-slope Schlussfolgerung zu ziehen:

Dann können wir ja auch die bekannt Infizierten weiter zur Arbeit schicken, den ganzen Kram mit Vermeidung von Atemswegserkrankten beim Arztwartezimmer ist auch Humbug, und wenn es doch eh egal ist, ob sich jemand bei einem Covid-19-Kranken ansteckt, dann sparen wir uns am Besten auch noch die Masken und Schutzkleidung beim Klinikpersonal. Kostet nur Geld und die sind eh knapp.


Nein, darum geht es nicht. Sondern: wie weit oder eng bei Kontaktpersonen ein hinreichender Verdacht besteht, um sie vorsichtshalber (und vorläufig) auch als Infizierte zu behandeln, und Quarantäne anzuordnen. (Oder natürlich auch mildere Mittel, sofern die ausreichend erscheinen.)


Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:21
Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11 Und auf wen und wie weit man dann eine Quarantäne erstreckt, hängt dann von den Eigenschaften der Krankheit ab, wer überhaupt angesteckt werden konnte.
Eben nicht nur. Das ist genau die eindimensional verkürzte Sicht, die ich an dir kritisiere. Es hängt noch von einer Menge mehr Gegebenheiten ab. Der große Lockdown zum Beispiel (!) und unter anderem(!) von der Wechselwirkung zwischen lückenhaften Kenntnisssen über das Virus und seinen Eigenschaften sowie der Leistungsfähigkeit des Krisen- und Gesundheitsbetriebs, die in Summe auf einen rasch absehbaren Crash hinausliefen.
Heute: andere Situation, andere Bewertung, andere Maßnahmen. Die Epidemiologie ist ein Mittel der Betrachtung, wie Gesellschaft und Staat zu reagieren haben, nicht das einzige. Bei weitem nicht das einzige.

Ich habe schon erwähnt, dass Drosten das selbst mehrfach versucht hat klar zumachen.

Ich bestreite das auch gar nicht, dass man im Februar und März viele Sachen noch einfach gar nicht wusste, oder die Einschleppungen schon zu zahlreich waren und (deswegen) auch die Gesundheitsämter in dem Moment einfach überfordert waren und gar nicht mehr so viele Strategien zur Verfügung standen, die auch umsetzbar gewesen wären. Das ist mir schon klar, dass man nicht einfach mit dem Finger schnippt und man hat 1000 ausgebildete Leute zum Kontaktverfolgen oder was auch immer man haben wollte. So einfach wird es natürlich nicht.

Aber wenn man schon dabei ist, die Maßnahmen immer mehr auszuweiten, aus Vorsichtsmotiv, dann hätte man irgendwann im März auch sagen können, ab jetzt gelten Quarantänen generell auch auf möglicherweise indirekt infizierte Personen. Irritiert mich halt, weil das als gegenüber dem Betroffenen gut begründbare Maßnahme eigentlich die viel naheliegendere Maßnahme darstellt als der generelle Lockdown.

Wie schon gesagt, ich bin bis vor ein paar Tagen fest davon ausgeangen, dass genau sowas schon gemacht wird. Womit sonst würde man denn anfangen, eine Infektionskrankheit einzudämmern?
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Giebenrath »

Lazarus Long hat geschrieben: 01 Jun 2020 07:30 Ein paar Vergleichszahlen zum schwedischen Modell:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 9NcCvtlFcJ
Die gravierenden Unterschiede zwischen den Regionen zeigen, dass ein Vergleich der Staaten viel zu einfach ist. Es gibt in Schweden schwächer und stärker betroffene Regionen, ähnlich wie in Deutschland. Wirklich krasse Hotspots wie in der Lombardei gibt es weder Schweden noch in Deutschland nicht.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11
Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 17:17 "Feuchte Nähe" jeder Art. Wo gesungen, gesoffen, einander abgeküsst und schwer atmend angepustet wird.
Für Bewegungskurse in geschlossenen Räumen sind deshalb 2,5m Abstand vorgesehen - bei möglichst guter Belüftung (Fenster auf). Nun haben viele Studios und Fleischfabriken sicher schon gar nicht Fenster ... von den 2,5 Metern am Zerlegeband will ich gar nciht mal träumen ...
Ja, das wird wohl ein ziemlich großer Faktor sein mit der feuchten Nähe aber auch
mit der fehlenden Lüftung und Distanz.

Events, wo ich mir noch unsicher bin:
Was war mit dem Chor? Gabs da eine Nähe oder reichen da doch die lange in einen Raum gepusteten Aerosole?
Man hatte schon untersuchte Spreadingevents beim Chorsingen in einem geschlossenen Raum, bei dem Abstandhalten gemacht wurde aber nicht geholfen hat.

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11 Oder: Kann Bahnfahren ein Superspreading Event werden, z B wenn man die Masken weglässt?
Nach dem, was jetzt so bekannt ist, ja. Man vermutet Ansteckbarkeit bis über 4 Meter hinweg.

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11 Kann der Supermarkt ein Superspreading Event werden?
Da kenne ich noch keinen bekannten Fall. (Was nicht viel heißen mag.)
Denkbar ist es natürlich, etwa wenn man im Supermarkt eine nur umgewälzte Virenwolke stehen hat.

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11 Was ich mich auch noch frage, in dem Artikel über Drosten stand, bei SARS wäre K so, dass 73 %
weniger als 1 anstecken (also keinen, oder z. B. jeder zweite einen), aber der Rest sind Superspreader.
War da eigentlich noch von dem alten SARS die Rede?
Ja.

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11 Oder hat SARS-CoV-2 ein anders aufgeteiltes K? Dass eine Person mehr als 1 ansteckt und eine
großer Anteil, die Superspreader z. B. 8 oder 10 und mehr?
Drosten zitiert Studien mit (leider --- so ist das halt mal bei einem neuen Forschungsobjekt) unterschiedlichen Ergebnissen, aber scheint so, dass bei SARS-CoV-2 das k höher liegt, eher so bei 0,45 aber mit (momentan) riesigen Fehlerbalken.

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11 Und was ist mit den Spreadings beim Kreuzfahrschiff und in Altenheimen?
Gabs auf dem Schiff auch feuchtfröhliche Feiern?
Weil sonst ja eine Person max 1 Person / den Partner angesteckt hätte, dann wären es nicht soviele angesteckte Personen gewesen. Oder war hier wieder die fehlende Lüftung und Enge der Faktor?

In Altenheimen werden es auch nicht die Parties sein, ggf. mal spazieren gehen ohne Mindestabstand
oder Sitzen im Gemeinschaftsraum mit nur 1 m.
Aber würde das zum Superspreading ausreichen? Oder ist es hier die Nähe in der Pflege die zur
Ansteckung führt? Und wo dann das Pflegepersonal angesteckt ist und als Verteiler auch die anderen
Bewohner ansteckt?
Wahrscheinlich ist das Personal die Hauptverbreitung. :sadman:

Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11
Hoppala hat geschrieben: 31 Mai 2020 17:17Abwarten. Bisher scheinen solche Events schnell erkannt zu werden. Und dann ist ja auch gut. Mal sehen ob das Bestand hat. Viele MEnschen werden schon vorsorglich solchen Möglickeiten fernbleiben. Das Problem haben gerad die Fluglinien, Kinos, Fachärzte ... die Leut dürften, aber sie wollen nicht mehr ...
Den Eindruck hab ich auch, dass das Gesundheitsamt da ziemlich schnell dabei ist. Meistens waren die Events 1 oder 2 Tage her.

Wenn sich in den Plattenbauten dann rumspricht, dass doch einige auf der Intensivstation
landen und nicht alles so egal ist, vielleicht kommt dann auch irgendwann der Lerneffekt.

Mit dem wegbleiben, das stimmt.
Einige Dinge könnte man sicherlich auch wieder unbedenklicher tun.

Bei Kino wüsste ich aber auch nicht. Menschen so lange auf geschlossenem Raum.
Ok, das ist ungefähr so lange wie eine lange Bahnfahrt oder ein Flug.

Ich denke, da muss man abwarten, ob was passiert, bei der Bahn, oder auch im Fitnessstudio.
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Die Geräte im Fitnessstudio werden mal installiert worden sein, als man an sowas noch nicht dachte.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von kreisel »

Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 09:18 Man hatte schon untersuchte Spreadingevents beim Chorsingen in einem geschlossenen Raum, bei dem Abstandhalten gemacht wurde aber nicht geholfen hat.
Ja, ich erinnere mich an den einen Chor aus den UK, die sagten, sie haben Abstand eingehalten.
Singen ist zur Zeit auch noch stark eingeschränkt.
Reinhard hat geschrieben: 31 Mai 2020 18:11
Was ich mich auch noch frage, in dem Artikel über Drosten stand, bei SARS wäre K so, dass 73 %
weniger als 1 anstecken (also keinen, oder z. B. jeder zweite einen), aber der Rest sind Superspreader.
War da eigentlich noch von dem alten SARS die Rede?
Ja.
Ah gut. Dann war ich nicht umsonst irritiert, warum da nur SARS stand, aber später
wieder vom Coronavirus geschrieben wurde.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Tania »

Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 09:18 Die Geräte im Fitnessstudio werden mal installiert worden sein, als man an sowas noch nicht dachte.
Vor Corona waren die Abstände eher so, dass man mit der Freundin nebenan schwatzen konnte, ohne den Saal zusammenzuschreien. Jetzt hängt einfach an jedem zweiten Gerät ein "gesperrt"-Schild.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von knopper »

Axolotl hat geschrieben: 01 Jun 2020 08:15 Das ist auch außerhalb des machbaren. Also entweder jemand kommt mit einem brauchbaren Test daher, der nicht Tage zur Auswertung braucht, oder wir leben einfach erstmal weiter mit den Maßnahmen.
ja sicher, so ein Test müsste es sein...es besteht aber halt immer noch die Gefahr dass nie ein Impfstoff gefunden wird, und das wäre die kom0pllette Elimination = Zustand wie vorher, natürlich die beste Alternative.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Axolotl »

knopper hat geschrieben: 01 Jun 2020 11:53
ja sicher, so ein Test müsste es sein...es besteht aber halt immer noch die Gefahr dass nie ein Impfstoff gefunden wird, und das wäre die kom0pllette Elimination = Zustand wie vorher, natürlich die beste Alternative.
Die Gefahr sehe ich ehrlich gesagt nicht. Dazu stecken da zu viele Interessenten hinter. Es ist nicht wie bei Ebola, welches hauptsächlich in Regionen auftritt, die wenig politisches und wirtschaftliches Interesse erregen. Hier forschen aktiv ganze Konzerne an einem Impfstoff. Weil wer es hat, verdient sich dumm und dämlich. Und andere Wirtschaftszweige haben kein Interesse an einer Vielzahl kranker Arbeitnehmern oder weiterer Lockdowns. Da wird mit Nachdruck so lange dran gearbeitet, bis was gefunden wird was hilft.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Tania »

knopper hat geschrieben: 01 Jun 2020 11:53 ... und dann wäre die komplette Elimination = Zustand wie vorher, natürlich die beste Alternative.
Die beste Alternative wäre eigentlich, einen Zeitreisenden paar Monate in die Vergangenheit uu schicken und die erste Übertragung des Virus auf den Menschen zu verhindern. Dass das funktioniert, ist ungefähr genau so wahrscheinlich wie die komplette Elimination eines weltweit in Menschen und Tieren existierenden Virus ohne Impfstoff.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Hoppala »

Moon hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:59 Es hat sich für sich angehört, als seist Du der Meinung, dass es praktisch unmöglich ist, die Voraussetzungen für Freiheitseinschränkungen wie Quarantäne für potentiell Infizierte rechtssicher zu definieren und dass man deshalb darauf verzichten sollte. Habe ich Dich da falsch verstanden?
Vermutlich. Ich weiß nicht, ob rechtssichere behördliche Maßgaben machbar sind. Falls ja, muss das sehr sorgfätig gtan werden. Ich weiß aber ziemlich sicher, das das, was hier vorgeschlagen wird, kaum rechtssicher zu machen ist.

Habe heute per Zufall (bzw. bei einer ganz anderen Onlinesuche angzeigt) Blogsartikel von Rechtsanwälten gefunden, die sich genau diesen Problemen widmen. Sind nicht ganz aktuell, vom April. Aber ich denke, wer suchet, der findet auch Aktuelleres. Offenbar wird hier staatlicherseits ordentlich geschlampt (weil das Totschlagargument Gesundheitsschutz praktisch jeden zum Schweigen bringt, obwohl es überwiegen nicht hinreicht) , und wie einer der Anwälte auch feststellt: wir gewöhnen uns an die freihändigen staatlichen Anordnungen ohne Rechtskonformität. Und ich erwähne gern nochmal die "hygienisch und gesund: bargeldlos zahlen" Propaganda des Einzelhandels - inhaltlich haltlos, aber der verunsicherte Kunde gewöhnt sich dran; die Methode funktioniert auch, wenn Behörden sie nutzen ...)
https://www.anwalt.de/rechtstipps/-infe ... 65227.html
https://www.cr-online.de/blog/2020/05/1 ... taktdaten/
https://www.cr-online.de/blog/2020/04/1 ... endig-ist/
Moon hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:59 Die Sätze danach hast Du allerdings ignoriert, da sie wohl in dein Narrativ passen. Es gibt darüber hinaus noch eine Sache, die anders ist, als im Februar oder Anfang März. Das Virus ist heute nämlich sehr viel weiter verbreitet als damals und es gibt wesentlich mehr Infizierte. Es ist unter den heutigen Bedingungen wohl unwahrscheinlich, dass ein einzelnes Superspreadingevent so große Auswirkungen wie Ischgl haben wird. Durch die sehr viel weitere Verbreitung des Virus ist aber mit einer Vielzahl kleinerer Superspreadingevents zu rechnen, wenn wir nicht aufpassen. Deren Auswirkungen zusammen genommen könnten Ischgl leicht in den Schatten stellen.
Narrative hab ich nicht. Grundsätzlich stimmt, was du da schreibst. Nur: es wird aufgepasst. Auch das ist Teil der geänderten Situation. Ich weiß auch nciht, ob "kleineres Superspreaingevent" nicht ein Widerspruch in sich ist ... aber klar: wenn unter ungünstigen Umständen mehrere kleine Infektionsspreader regional zusammentreffen, hat man schnell nen großen. Nur bei den Regulierungen ist das höchst unwahrscheinlich, und "höchst unwahrscheinlich" ist keine Legitimation für umfassende weitere Einschränkungen. Als "Testfall" sehe ich die Nord/Ostsee-Strandbäder, jetzt bei dem Wetter. Da war ja schon in den ersten Tagen des Lockdowns noch die Hölle los. Nach allem was man jetzt hört, scheint die Lage da im Griff - das Tourismusgewerbe dort will am wenigsten, dass da eine Gegend wieder negativ in die Schlagzeilen kommt.
Kurz: aufpassen ja. Bange haben und schon jetzt "vorsorglich" das Schlimmste annehmen: nein. Und dann sieht es mit Einschränkungen der Grundrechte auch schon wieder schwierig aus ... (nich tunmöglich, aber halt nur sehr spezifisch und im Rahmen der Gesetze gut begründet)
Moon hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:59 Du hast es wahrscheinlich nicht mitbekommen, aber Deutschland hat längst den Ausstieg aus der Kernenergie beschlossen.
Ich sagte ausdrücklich: das soll nicht Thema sein. Und hier laufen noch AKWs, Ist übrigens vermutlich auch ziemlich wurscht, ob es hier oder in Belgien oder Polen "knallt"
Moon hat geschrieben: 31 Mai 2020 22:59 Es muss aber das Ziel sein, das Coronavirus soweit zu kontrollieren, dass bei einzelnen Ausbrüchen möglichst alle Kontaktpersonen identifiziert und unter Quarantäne gestellt werden können.
Soweit die "Kontaktpersonen" ein auch juristisch darstellbares Risiko für die Gesundheit anderer darstellen.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Hoppala »

kreisel hat geschrieben: 01 Jun 2020 06:30 Oder: Kann Bahnfahren ein Superspreading Event werden, z B wenn man die Masken weglässt?
Vermutlich - in den schönen modernen Zügen ohne Fenster zum Öffnen und mit Klimaanlagen ... ich denke gerad an den Sommer, mit den liegenbleibenden ICEs auf der Strecke und ohne Softwarefehlher in der Elektrik ...
kreisel hat geschrieben: 01 Jun 2020 06:30 Und was ist mit den Spreadings beim Kreuzfahrschiff und in Altenheimen?
Ich schätze auch mal: Klimaanlagen und Personal. Ein Infizierter im persönlichen Kontakt mit 50 Passagieren täglich ...
(fun fact am Rande ... Auf Kreuzfahrern ist die Personalquote pro Passagier deutlich höher als in Altenheimen ...)
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Hoppala »

Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 08:50 Aha. Willst du wirklich den Sinn von Quarantänen bei Covid-19 generell bestreiten?
DU stellst ne Frage (warum, weiß ich nicht), die du dir offensichtlich fehlerhaft beantwortest:
Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 08:50 Dann ist es mal an der Zeit, eine typische Hoppala-slippery-slope Schlussfolgerung zu ziehen:

Dann können wir ja auch die bekannt Infizierten weiter zur Arbeit schicken, den ganzen Kram mit Vermeidung von Atemswegserkrankten beim Arztwartezimmer ist auch Humbug, und wenn es doch eh egal ist, ob sich jemand bei einem Covid-19-Kranken ansteckt, dann sparen wir uns am Besten auch noch die Masken und Schutzkleidung beim Klinikpersonal. Kostet nur Geld und die sind eh knapp.
Und noch dazu die Dummheiten als meine Denkart darstellen willst. Kannst du den Quatsch bitte lassen?
Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 08:50 Nein, darum geht es nicht. Sondern: wie weit oder eng bei Kontaktpersonen ein hinreichender Verdacht besteht, um sie vorsichtshalber (und vorläufig) auch als Infizierte zu behandeln, und Quarantäne anzuordnen. (Oder natürlich auch mildere Mittel, sofern die ausreichend erscheinen.)
"hinreichend", genau . Und zur infektionschützenden muss die juristische Verlässlichkeit und Wirksamkeit treten.
Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 08:50 Ich bestreite das auch gar nicht, dass man im Februar und März viele Sachen noch einfach gar nicht wusste, oder die Einschleppungen schon zu zahlreich waren und (deswegen) auch die Gesundheitsämter in dem Moment einfach überfordert waren und gar nicht mehr so viele Strategien zur Verfügung standen, die auch umsetzbar gewesen wären. Das ist mir schon klar, dass man nicht einfach mit dem Finger schnippt und man hat 1000 ausgebildete Leute zum Kontaktverfolgen oder was auch immer man haben wollte. So einfach wird es natürlich nicht.

Aber wenn man schon dabei ist, die Maßnahmen immer mehr auszuweiten, aus Vorsichtsmotiv, dann hätte man irgendwann im März auch sagen können, ab jetzt gelten Quarantänen generell auch auf möglicherweise indirekt infizierte Personen. Irritiert mich halt, weil das als gegenüber dem Betroffenen gut begründbare Maßnahme eigentlich die viel naheliegendere Maßnahme darstellt als der generelle Lockdown.
Du stellst selbst fest: die Behörden waren anfangs überfordert und haben vieles mal eben übers Knie gebrochen. Und jetzt, wo wir deutlich weiter sind mit Erkenntnissen, Vorgehgen und Prozessen, wunderst du dich, warum sie dieses Brachialverfahren nicht fortgesetzt haben?
Weil das dann of genug eine absichtsvolle Rechtsverletzung gewesen wäre. Anfangs konnte man "Gefahr im Verzug" gelten lassen. Inzwischen wäre ein legales Behördenhandeln sinnvoll. Das beinhaltet eben auch, Maßnahmen zurückzunehmen, ggf. Weidergutmachungen zu installieren, und Bestehendes rechtssicher umzusetzen.
Und generell gilt für staatliches Handeln: so wenig Einschränkungen wie möglich. Es gibt hier ein implizites Zurückhaltungsgebot. Sonst hätte man uns gleihc alle in Quarantäne schcken können: fuktioniert 100% im Sinne des Infektionsschutzes.
Deine Gedanken laufen immer weider recht erschreckend auf totalitäres Vorgehen hinaus ... bei anderen Themen bist du nicht so auf der Allmachtsseite.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Tania hat geschrieben: 01 Jun 2020 14:40
knopper hat geschrieben: 01 Jun 2020 11:53 ... und dann wäre die komplette Elimination = Zustand wie vorher, natürlich die beste Alternative.
Die beste Alternative wäre eigentlich, einen Zeitreisenden paar Monate in die Vergangenheit uu schicken und die erste Übertragung des Virus auf den Menschen zu verhindern. Dass das funktioniert, ist ungefähr genau so wahrscheinlich wie die komplette Elimination eines weltweit in Menschen und Tieren existierenden Virus ohne Impfstoff.
Damit es so endet beginnt wie in Twelve Monkeys? :D
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Hoppala hat geschrieben: 01 Jun 2020 15:00
Reinhard hat geschrieben: 01 Jun 2020 08:50 Dann ist es mal an der Zeit, eine typische Hoppala-slippery-slope Schlussfolgerung zu ziehen:

Dann können wir ja auch die bekannt Infizierten weiter zur Arbeit schicken, den ganzen Kram mit Vermeidung von Atemswegserkrankten beim Arztwartezimmer ist auch Humbug, und wenn es doch eh egal ist, ob sich jemand bei einem Covid-19-Kranken ansteckt, dann sparen wir uns am Besten auch noch die Masken und Schutzkleidung beim Klinikpersonal. Kostet nur Geld und die sind eh knapp.
Und noch dazu die Dummheiten als meine Denkart darstellen willst. Kannst du den Quatsch bitte lassen?
Schön, dass du wenigstens erkannt hast, dass es mit Absicht übertriebener Quatsch ist. :roll:

Hoppala hat geschrieben: 01 Jun 2020 15:00 Du stellst selbst fest: die Behörden waren anfangs überfordert und haben vieles mal eben übers Knie gebrochen. Und jetzt, wo wir deutlich weiter sind mit Erkenntnissen, Vorgehgen und Prozessen, wunderst du dich, warum sie dieses Brachialverfahren nicht fortgesetzt haben?
Weil das dann of genug eine absichtsvolle Rechtsverletzung gewesen wäre. Anfangs konnte man "Gefahr im Verzug" gelten lassen.
Ja, und bei Rückschalten von Brachialmodus wäre ein mehr an und bessere Abdeckung(*) durch Quarantänen meiner Meinung nach besser als die nur eher langsamen Lockerungen, die wir haben. Wie könnten jetzt auch schon außer Großveranstaltungen schon wieder alles auf haben, wenn es bei uns so gelaufen wäre wie den japanischen Zahlen zufolge.

(*) oder solche Abdeckung, wie ich von vornherein dachte, dass gemacht wird

Hoppala hat geschrieben: 01 Jun 2020 15:00 Sonst hätte man uns gleihc alle in Quarantäne schcken können: fuktioniert 100% im Sinne des Infektionsschutzes.
Zum ich glaube jetzt dritten Mal: ich argumentiere gar nicht damit, den Infektionsschutz über andere Rechte zu stellen und damit Ausgangssperren zu rechtfertigen (Ausgangssperren SIND Quarantänen für alle). Du TUST nur so, als wäre eine Quarantäne für alle die logische Folgerung aus meinen Aussagen, aber da hast du einen Knoten im Hirn. Die Gültigkeit meiner Aussagen reicht nur höchstens so weit, wie ein Gesundheitsamt eine mögliche Infektionskette von einem bestätigten Fall zu einem Eventual-quarantinitierten darlegen kann. Die (rechtssichere) Beweispflicht dafür liegt beim Amt.

Zwischen deinem "gleich alle in Quarantäne" und meinem "darlegbare Infektionsketten" liegen so geschätzt 80 Millionen Menschen allein in Deutschland!

Falls du den Unterschied nicht sehen kannst oder willst, kann ich dir auch nicht helfen. :hut:
Make love not war!