Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Hoppala]

Man muss sich halt entscheiden, ob man lieber die Freiheiten weniger für einige Zeit stark oder für alle etwas weniger stark einschränkt.

Manmuss sich entscheiden, wie man das mit möglichst wenig Grundrechtseingriffen hinbekommt. Und immer müssen sie faktisch begründbar sein.
Wenn die pure Möglichkeit eines Verdachts reicht, verodnen wir am besten sofort für alle 14 Tage Hausarrest. Du wie jeder andere kann schon längst irgendwo mit ienem Infizierten in Kontakt gewesen sein.
Offenbar ist die pure Möglichkeit kein hinreichender Grund.

[Hoppala]

Ja, und ob jemand vorsymptomatisch infiziert ist oder gar nicht infiziert, weiß man erst, nachdem er Symptome entwickelt. Und bei komplett symptomlosen nicht mal dann.

So eine Krankheit wie Covid-19 braucht wohl ein anderes Vorgehen als eine Grippe wegen der unterschiedlich langen Inkubationszeit.

Du siehst das eindimensional. Es geht nicht nur um Covid-19. Es geht auch immer noch nicht darum, Infektionen zu vermeiden oder Infektionsketten zu unterbrechen. Es geht darum, eine gesellschaftliche Balance - kurz-, mittel-, langfristig - zu erhalten. Die Maßnahmen sind einige der sehr vielen Mittel zum Zweck, die gerad besonders prominent diskutiert werden.
Deshalb sagt z. B. auch der Drosten, dass seine persönliche Meinung mit seiner Epidemiologenmeinung nicht immer übereinstimmt. Drosten privat sieht mehr von der Welt als Drosten der Wissenschaftler (der dafür einen Aspekt besonders detailliert kennt).
Das Gesundheitssystem war durch Überlastung bedroht. Ist es akut nicht mehr. Viele finden, "die Wirtschaft" sei sehr wichtig. Ich hab es mehr mit den Grundrechten (siehe oben: der Gedanke, jemand wegzusperren, nur weil er infiziert sein könnte, ist gleichbedeutend mit General-Hausarrest. Ev. mit Ausnahme der bestätigt Immunen.). Andere sorgen sich um Schulbildung und häusliche Gewalt. Viele scheinen sich sogar um ihre Frisur gesorgt zu haben - nichts wichtiger als so schnell wie möglich beim Friseur anzustehen (und die Politik - war's nicht sogar Merkel? - hat das sogar als Ernst zu nehmendes Bedürfnis erwähnt ...). Und und und. Das gilt es ins Gleichgewicht zu bekommen - und da die aktuelle Lage in dieser Form noch niemand gemanagt hat, ist da viel Rumprobieren und Learning by doing bei.

Ja, bei dem Verbreitungsverhalten des Virus, bei dem selbst vorsymptomatisch schon infektiös sind, finde ich reicht der Kontakt aus für einen Verdacht darauf, infiziert zu sein.

Wenn du dich nicht die letzten 14 Tage nachweislich(!) nur Personen mit bestätigter Immunität näher als1,50 Meter Dange nähert hast, den Luftraum jeglicher möglicher Virenlast (zum Beispiel son keuchender Joger im Park, oder ein Radfahrer) nachweislich(!) mindestens um 10 Meter oder 15 Miinuten aus dem Weg gegangen bist - ab in Quarantäne!
Konsequenz deines Gedankens. Ich habe jedenfalls begründeten Verdacht, dass du in den letzten Tagen in Kontakt mit einem Infizierten warst - sicher warts du mal außer Haus, ohne zu wissen, dass genau da gerad 1 Minute vorher ein infizierter Radfahrer heftig gehustet hat ...
Vielleicht sollte uns das Virus nicht dazu bringen, es zum Alleinherrscher eines repressiven Regimes zu küren?

Ich denke, wir sollten aufpassen, nicht aus Infektoinsschutzgründen die Grundrechte zu demontieren. Da wird eh schon viel gedreht - manches berechtigt, und andere setzen sich auf den Zug, spielen mit der Angst und Unwissenheit der Menschen und schwupp, haben wir kein Bargeld mehr (z. B.) ... (oh Wunder belegen jetzt erstaunliche Umfragen im Auftrag interessierter Gewerbeverbände, dass tatsächlich mehr Leute bargeldlos zahen: Hauptgrund: Hygiene ... dass dieser Grund Mumpitz ist, kommt gegen die flächendeckende Einzelhandelsirreführungsplkatierung nicht an ...)

An der Stelle bin ich bei den Demonstranten: die Grundrechtseinschränkungen für jeden haben wir bereits!

Das ist überhaupt nicht der Punkt. Die Einschränkungen müssen im Rahmen der Rechtsordnung hinreichend und im Zweifel eben auch gerichtsfest begründbar sein. Wir haben immer Grundrechtseinschränkungen im Alltag - weil die Grundrechte in der Praxis nun mal kollidieren und - begründet und nach wiederum grundgesetzlichen Kritierien entsprechendem Verfahren - abgewogen werden müssen. Das ist unser Regelfall im Alltag, schon immer gewesen: auch vor Corona.

Im übrigen sorgen sich Leute von verschiedenster Seite um die Grundrechte. Laut offizieller Meinnug scheinen "die Demonstranten" in ihrer Mehrheit Ziele zu verfolgen, die am wenigstens den Grundrechten dienen. Aber das nuir nebenher. Wie gesagt: das ist einfach nicht der Punkt.

Derjenige ist potentiell gefährlich für die Gesundheit anderer. Punkt.

Ich fordere sofortiges Verbot jeglicher öffentlicher Fortbewegung über 10 km/h! Wo ältere Menschen und Kleinkinder wohnen: 3 km/h.
Das kann doch nicht im Ernst dein Argument sein ... "potentiell gefährlich" ... ich hoffe, du hast dich gerad selbst angekettet,

(Wenn du eine Verschwörungstheorie hören willst, dann eher umgekehrt die, dass eine schlechte Eindämmung und rasche Verbreitung gewünscht war, eben um mehr Leuten die Rechte einschränken zu können.)

(Nein danke. Mir reichen die Betrügereien der systemrelevanten Wirtschaft)

[Moon]

Man muss sich halt entscheiden, ob man lieber die Freiheiten weniger für einige Zeit stark oder für alle etwas weniger stark einschränkt.

Manmuss sich entscheiden, wie man das mit möglichst wenig Grundrechtseingriffen hinbekommt. Und immer müssen sie faktisch begründbar sein.
Wenn die pure Möglichkeit eines Verdachts reicht, verodnen wir am besten sofort für alle 14 Tage Hausarrest. Du wie jeder andere kann schon längst irgendwo mit ienem Infizierten in Kontakt gewesen sein.
Offenbar ist die pure Möglichkeit kein hinreichender Grund.

Man muss schon unterscheiden zwischen der theoretischen Möglichkeit, das jemand infiziert sein könnte, weil er oder sie sich irgendwo angesteckt haben könnte und der sehr viel größeren realen Möglichkeit, das jemand infiziert sein könnte, weil er oder sie direkten Kontakt zu einem nachweislich Infizierten hatte.

Für die erste theoretische Möglichkeit werden derzeit halt die derzeitigen Maßnahmen wie Maskenpflicht, Abstandsgebot und Verbot von Großveranstaltungen als ausreichend erachtet.

Für diejenigen, die direkten Kontakt mit einem Infizierten hatten, sollte eben Quarantäne das Mittel der Wahl sein.

Es geht hier um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und die Verhältnismäßigkeit der Mittel hängt halt stark davon ab, wie groß das Risiko ist, das jemand infiziert ist.

[Moon]

Das Gesundheitssystem war durch Überlastung bedroht. Ist es akut nicht mehr.

1. Der einzige Grund, dass im Moment keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, ist, dass entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen wurden.

2. Auch ohne Überlastung des Gesundheitssystems sterben zu viele Menschen an dem Virus, als das man dem Virus einfach seinen Lauf lassen könnte oder als das man die Gegenmaßnahmen so dosiert, dass eine Überlastung des Systems ausbleibt, das Virus aber auch nicht entscheidend zurück gedrängt wird. Wohin letzteres führt, sehen wir derzeit in Schweden. Fast überall in Europa ist es gelungen, die Situation unter Kontrolle zu bekommen. Nicht so in Schweden. Gestern hat Schweden 84 neue Todesfälle gemeldet. Das waren mehr als dreimal so viele wie in Deutschland (24), deutlich mehr als in Frankreich (52) und fast so viele wie in Italien (87), trotz der sehr viel kleineren Bevölkerung in Schweden.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Auch die Kurven der täglichen Neuinfektionen und der neuen Todesfälle zeigt, das in Schweden kein Ende des Sterbens abzusehen ist:

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

[Reinhard]

Hoppala, du bist echt phänomenal. Du nimmst die Argumente, die ich vorgebracht habe und stellst sie so dar, als würden sie deine Seite stützen. Das ist mitnichten der Fall.

Ja, bei dem Verbreitungsverhalten des Virus, bei dem selbst vorsymptomatisch schon infektiös sind, finde ich reicht der Kontakt aus für einen Verdacht darauf, infiziert zu sein.

Wenn du dich nicht die letzten 14 Tage nachweislich(!) nur Personen mit bestätigter Immunität näher als1,50 Meter Dange nähert hast, den Luftraum jeglicher möglicher Virenlast (zum Beispiel son keuchender Joger im Park, oder ein Radfahrer) nachweislich(!) mindestens um 10 Meter oder 15 Miinuten aus dem Weg gegangen bist - ab in Quarantäne!
Konsequenz deines Gedankens. Ich habe jedenfalls begründeten Verdacht, dass du in den letzten Tagen in Kontakt mit einem Infizierten warst - sicher warts du mal außer Haus, ohne zu wissen, dass genau da gerad 1 Minute vorher ein infizierter Radfahrer heftig gehustet hat ...
Vielleicht sollte uns das Virus nicht dazu bringen, es zum Alleinherrscher eines repressiven Regimes zu küren?

Eben. Nur weil das Virus existiert, ist das kein hinreichender Grund für JEDEN Bewohner eines Landes Grundrechte zu streichen. Weil er ja könnte infiziert sein ...

Es ist aber beispielsweise aktuell nicht erlaubt, einen Saal zu mieten und ein Buffet zu bestellen und mit 60 Leuten eine Feier zu veranstalten. Die Begründung dafür ist, ... weiß ich nicht ... ist halt verboten. "Wegen Virus."

Was bitte ist das für eine Begründung?

Ich denke, wir sollten aufpassen, nicht aus Infektoinsschutzgründen die Grundrechte zu demontieren. Da wird eh schon viel gedreht - manches berechtigt, und andere setzen sich auf den Zug, spielen mit der Angst und Unwissenheit der Menschen und schwupp, haben wir kein Bargeld mehr (z. B.) ... (oh Wunder belegen jetzt erstaunliche Umfragen im Auftrag interessierter Gewerbeverbände, dass tatsächlich mehr Leute bargeldlos zahen: Hauptgrund: Hygiene ... dass dieser Grund Mumpitz ist, kommt gegen die flächendeckende Einzelhandelsirreführungsplkatierung nicht an ...)

An der Stelle bin ich bei den Demonstranten: die Grundrechtseinschränkungen für jeden haben wir bereits!

Das ist überhaupt nicht der Punkt. Die Einschränkungen müssen im Rahmen der Rechtsordnung hinreichend und im Zweifel eben auch gerichtsfest begründbar sein. Wir haben immer Grundrechtseinschränkungen im Alltag - weil die Grundrechte in der Praxis nun mal kollidieren und - begründet und nach wiederum grundgesetzlichen Kritierien entsprechendem Verfahren - abgewogen werden müssen. Das ist unser Regelfall im Alltag, schon immer gewesen: auch vor Corona.

Auch da wiederum: EBEN! Wenn Infizierter A sagt, er hatte Kontakt zu Personen B bis M, und Person F sagte, er hatte Kontakt zu mir, dann ist das eine Begründung, warum ich in Quarantäne sollte. Kann das Amt auch dokumentieren, wer positiv getestet wurde, und wie die Kontakte so benannt wurden. Das ist dann auch gerichtsfest machbar.

Die Grundrechtseinschränkung einer Quarantäne ist natürlich größer als die einer Kontaktbeschränkung. Aber dafür trifft sie dann auch nur die mit Begründung. Und wenn derjenige seiner Arbeit im Homeoffice nachgehen kann, schränkt sie nicht mal die Arbeitsfähigkeit ein. Und sonst auch nichts darin, wie der Quarantinierte seinen Tag verbringt. (Vielleicht wäre ihm sogar von Amts wegen was zu stellen, eine Unterbringung in einem Hotel oder so.)


Und im Vergleich zu einer Ausgangssperre wie in Spanien, ist die Quarantäne leicht der kleinere Rechtseingriff. Eine Ausgangssperre betrifft 40 Millionen Spanier, die nicht rausdürfen, eine Quarantäne, je nach Zeitpunkt, wäre vielleicht nur für ein paar hunderttausend Spanier gegolten. Und der Effekt und Ausmaß wäre genau derselbe, dass sie nicht rausdürfen.


Rein von der rechtlichen Bewertung gesehen (also ich bin hier nicht bei organisatorischen und logistischen Problemen) ist die Quarantäne der eindeutig kleinere Eingriff.

Auch die spanischen Ausgangsbeschränkungen haben auch nur die recht dürftige Begründung gehabt "es gibt den Virus im Land".


Dass es in Deutschland keine generellen Ausgangsbeschränkungen gab sondern "nur" Kontaktbeschränkungen lässt dir jetzt offen, ob du wirklich argumentieren willst, dass Kontakbeschränkungen für 83 Millionen Menschen ein so deutlich geringer Mittel waren als Quarantäne für, wieviel, hunderttausend? Angenommen es wäre entsprechend früh damit angefangen worden.

Außerdem sollte ja wohl auch über jeden positiv getesteten eine Quarantäne verhängt worden sein. Das sind da Stand heute schon 180000 mindestens. Auch da lässt sich sagen, dass es schon rein numerisch ein geringerer Grundrechtseingriff ist, angenommen einigermaßen frühzeitig 50- bis 100-tausend Menschen in Quarantäne zu setzen als für 180000 PLUS die Kontaktbeschränkungen für 83 Millionen.


(Und dann hat sich Spahn noch irgendwann damit gebrüstet, bei uns wären die Quarantänemaßnahmen so gut ... wenn im Vergleich mit Japan die Quarantänen den Unterschied ausmachen (wie im Podcast angedeutet), dann ist diese Aussage nur hochgradig !)

Im übrigen sorgen sich Leute von verschiedenster Seite um die Grundrechte. Laut offizieller Meinnug scheinen "die Demonstranten" in ihrer Mehrheit Ziele zu verfolgen, die am wenigstens den Grundrechten dienen. Aber das nuir nebenher. Wie gesagt: das ist einfach nicht der Punkt.

Wenn du deine Informationen über die Demonstranten von wem hast, dem nicht an ihnen gelegen ist, dann vergiss sie. (Die Informationen.)

Derjenige ist potentiell gefährlich für die Gesundheit anderer. Punkt.

Ich fordere sofortiges Verbot jeglicher öffentlicher Fortbewegung über 10 km/h! Wo ältere Menschen und Kleinkinder wohnen: 3 km/h.
Das kann doch nicht im Ernst dein Argument sein ... "potentiell gefährlich" ... ich hoffe, du hast dich gerad selbst angekettet,

Ich denke mal, du versuchst dich gerade in Kunstgriff 23.

Wir haben uns in der Gesellschaft auf meistens Tempo 30 in Wohngebieten festgelegt. Ja, Autofahren ist gefährlich für andere, deswegen gibt es da Beschränkungen. Du scheinst aber das nicht gelesen zu haben, wo ich gemeint habe, dass jeder der frühesten Fälle für 1000 spätere Ansteckungen stehen kann. Da muss ich aber schon viel in Wohngebieten rumfahren, bis ich mal an 1000 Leuten vorbei bin, die ich potentiell gefährdet habe.

[Axolotl]

Ich fordere sofortiges Verbot jeglicher öffentlicher Fortbewegung über 10 km/h! Wo ältere Menschen und Kleinkinder wohnen: 3 km/h.
Das kann doch nicht im Ernst dein Argument sein ... "potentiell gefährlich" ... ich hoffe, du hast dich gerad selbst angekettet,

Eigentlich hast du dir gerade selbst den Wind aus den Segeln genommen. Denn das Autofahren ist reguliert. Und das nicht zu knapp. Das heißt man hat die Gefahr des Autofahrens erkannt und verbindliche Regelungen erlassen, an die sich die Mehrheit der Fahrer auch hält. Ein Argument gegen entsprechende Regelungen zum Schutz von Leib und Leben bei einer Krankheit, ist hier nichts anderes. Aber vielleicht findest du ja auch die StVO sinnlos?

[eiertanz]

Ich fordere sofortiges Verbot jeglicher öffentlicher Fortbewegung über 10 km/h! Wo ältere Menschen und Kleinkinder wohnen: 3 km/h.
Das kann doch nicht im Ernst dein Argument sein ... "potentiell gefährlich" ... ich hoffe, du hast dich gerad selbst angekettet,

Eigentlich hast du dir gerade selbst den Wind aus den Segeln genommen. Denn das Autofahren ist reguliert. Und das nicht zu knapp. Das heißt man hat die Gefahr des Autofahrens erkannt und verbindliche Regelungen erlassen, an die sich die Mehrheit der Fahrer auch hält. Ein Argument gegen entsprechende Regelungen zum Schutz von Leib und Leben bei einer Krankheit, ist hier nichts anderes. Aber vielleicht findest du ja auch die StVO sinnlos?

Seit wann steht in der StVO, dass man nirgendwo mehr als 10 km/h fahren darf? Oder dass man überall, wo Kinder wohnen, nur 3 km/h fahren darf?

[Hoppala]

Man muss schon unterscheiden zwischen der theoretischen Möglichkeit, das jemand infiziert sein könnte, weil er oder sie sich irgendwo angesteckt haben könnte und der sehr viel größeren realen Möglichkeit, das jemand infiziert sein könnte, weil er oder sie direkten Kontakt zu einem nachweislich Infizierten hatte.

Das Infektionsrisiko ist kein 1/0 Entscheidung. Es hängt im Endeffekt von vielen Faktoren ab. Am Ende ist wird es entweder auf eine pauschale behördliche Grenzziehung hinauslaufen, die sich dann im Zweifel vor Gericht bewähren muss; oder eben abwägende Entscheidung der Verantworltichen vor Ort, was sich auch im Zweifel vor Gericht bewähren muss.
Nur der Gedanke: "Kontakt mit Infiziertem -> Quarantäne" bringt halt das Problem mit, "Kontakt" und "Risiko einer Weiter-Infektion" zu definieren. Da hilft keine Forderung der Welt, dass das eifnacher und klarer gegen muss ... ist dem Virus schiet egol. Und den Betroffenen im Zweifel auch. Das Virus sollte nich tauf den Rechtsstaat übergreifen.

Es geht hier um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und die Verhältnismäßigkeit der Mittel hängt halt stark davon ab, wie groß das Risiko ist, das jemand infiziert ist.

In der Tat. Nun definier das mal rechtssicher: das Risiko, das jemand infiziert ist versus die Sicherheit, nicht infiziert zu sein.

Das Gesundheitssystem war durch Überlastung bedroht. Ist es akut nicht mehr.

1. Der einzige Grund, dass im Moment keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, ist, dass entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen wurden.

Grund hin oder her: akut droht keine Übelastung. Da bist du mit mir anscheinden einig, könnten wir also als eine Grundlage für alles Weietre hernehmen.

2. Auch ohne Überlastung des Gesundheitssystems sterben zu viele Menschen an dem Virus, als das man dem Virus einfach seinen Lauf lassen könnte oder als das man die Gegenmaßnahmen so dosiert, dass eine Überlastung des Systems ausbleibt, das Virus aber auch nicht entscheidend zurück gedrängt wird. Wohin letzteres führt, sehen wir derzeit in Schweden. Fast überall in Europa ist es gelungen, die Situation unter Kontrolle zu bekommen. Nicht so in Schweden. Gestern hat Schweden 84 neue Todesfälle gemeldet. Das waren mehr als dreimal so viele wie in Deutschland (24), deutlich mehr als in Frankreich (52) und fast so viele wie in Italien (87), trotz der sehr viel kleineren Bevölkerung in Schweden.

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Auch die Kurven der täglichen Neuinfektionen und der neuen Todesfälle zeigt, das in Schweden kein Ende des Sterbens abzusehen ist:

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

Ja, das Virus ist fies.
Wie auch Straßenverkehr, Bildschirmarbeit, Dachdeckerei, Überernährung, Luftverschmutzung etc. pp. Es kann und wird offenbar niemals um ein Ausmerzen der Risiken gehen. Immer nur um ein Dosieren. Entsprechend geht es auch ums Dosieren der Maßnahmen. Was und wieviel am Ende toleriert wird, steht noch aus. 8 Tote täglich im deutschen Straßenverkehr haben auch Maßnahmen mit sich gebracht, aber da wird sehr drauf geachtet, dass es Alltag, Grundrechte und Wirtschaftstätigkeiten nicht merklich einschränkt (die Freunde unlimitierter Höchstgeschwindigkeit mögen das anders sehen, aber das sind ja soviele nicht mehr). Wären also 8 Coronatote täglich auch tolerierbar? Dazu die entsprechedne Zahl Klinikeinweisungen, entsprechend der Verkehrs-Schwerverletzten.

Dieser Gedanke, dem ganzen ein praktisches Eliminieren jeden Covid-19-Infektionsrisikos abringen zu können, ist weltfremd. Und in seinem Absolutheitsanspruch gefährlich.
Natürlich wird es um Dosierung gehen, und der Aufwand dafür wird irgendwie im Verhätnis zum Aufwand stehhen, mit dem wir den anderen Risiken des Lebens zu Leibe rücken (oder eben auch nicht).

[Hoppala]

Es ist aber beispielsweise aktuell nicht erlaubt, einen Saal zu mieten und ein Buffet zu bestellen und mit 60 Leuten eine Feier zu veranstalten. Die Begründung dafür ist, ... weiß ich nicht ... ist halt verboten. "Wegen Virus."

Was bitte ist das für eine Begründung?

Gute Frage.
ch bin sicher, es gibt nicht nur eine, sondenr mehrere. Ob die im Falle einer Klage gerichtsfest sind, wäre abzuwarten.
Im rahmen der Pandemie wurde und wird hierzulande einiges getan und angeordnet, was widersprüchlich ist. Einiges wurde von Gerichten wieder kassiert. Anders bestätigt. Und vieles wurde gar nicht auf Rechtlichkeit - undas schließt hier sachliche Begründbarkeit ein - getestet. Klar, die Behörden versuchen da ihr Bestes. Aber ist halt viel "Fahren auf Sicht" - das bleibt nicht gerade in der Spur.

Auch da wiederum: EBEN! (...)

Dein ganzen Relativierungen und potentiell großen Zahlen ändern nichts an der Frage, wie eine Alltagsbalance aussehen sollte. Wann ist Schluss mit "weniger Infektionen/Infektionsrisiko"? Und warum ist gerade da Schluss? "Null" wird es nicht geben. Nachdem das ursprüngliche, reale Risiko erstmal abgewendet ist bzw. kontrollierbar scheint, stellt sich nicht mehr die Frage des "immer weniger", sondern des "wieviel".

Ich denke mal, du versuchst dich gerade in Kunstgriff 23.

Ich betreibe ganz klassische kritische Fragestellung und Argumentation. Die Ausgangslage hat sich geändert.
Am Ende des Tages müssen die ganzen Nebelbegriffe rechtlich hinreichend festklopfbar sein. "potentiell", "Kontakt", "Risiko", "kann". Immerhin geht es (ich weiß: auch; nicht nur) um eines der wesentlichen Grundrechte hierzulande: persönliche Freiheit.

[Hoppala]

Ich fordere sofortiges Verbot jeglicher öffentlicher Fortbewegung über 10 km/h! Wo ältere Menschen und Kleinkinder wohnen: 3 km/h.
Das kann doch nicht im Ernst dein Argument sein ... "potentiell gefährlich" ... ich hoffe, du hast dich gerad selbst angekettet,

Eigentlich hast du dir gerade selbst den Wind aus den Segeln genommen. Denn das Autofahren ist reguliert. Und das nicht zu knapp. Das heißt man hat die Gefahr des Autofahrens erkannt und verbindliche Regelungen erlassen, an die sich die Mehrheit der Fahrer auch hält. Ein Argument gegen entsprechende Regelungen zum Schutz von Leib und Leben bei einer Krankheit, ist hier nichts anderes. Aber vielleicht findest du ja auch die StVO sinnlos?

Guck mal aus dem Fenster. Das gesamte soziale Leben ist wg Covid-19 mit Extraregeln versehen. Hab ich irgendwo gesagt, dass alle Regeln abgeschafft gehören? Ich weise nur darauf hin, dass wir lebensgefährliche Risiken selbstredend an vielen Stellen in Kauf nehmen - Abwägung halt. Wer Covid-19 per Regeln ausmerzen will, darf gern mal bei den Risiken der motorgetriebenen Mobilität anfangen. Da gibt es auch mehr Erfahrung mit, sollte also einfacher sein ...
Nur soviel dazu. Ich habe schon genug bemerkt, dass du dich selten auf das beziehst, was du zitierst, und/oder unverhofft mit unhinterfragbaren Glaubenssätzen daher kommst.

[Moon]

Das Infektionsrisiko ist kein 1/0 Entscheidung. Es hängt im Endeffekt von vielen Faktoren ab. Am Ende ist wird es entweder auf eine pauschale behördliche Grenzziehung hinauslaufen, die sich dann im Zweifel vor Gericht bewähren muss; oder eben abwägende Entscheidung der Verantworltichen vor Ort, was sich auch im Zweifel vor Gericht bewähren muss.
Nur der Gedanke: "Kontakt mit Infiziertem -> Quarantäne" bringt halt das Problem mit, "Kontakt" und "Risiko einer Weiter-Infektion" zu definieren. Da hilft keine Forderung der Welt, dass das eifnacher und klarer gegen muss ... ist dem Virus schiet egol. Und den Betroffenen im Zweifel auch. Das Virus sollte nich tauf den Rechtsstaat übergreifen.

Dann definiert man das eben. Wo ist das Problem?

In der Tat. Nun definier das mal rechtssicher: das Risiko, das jemand infiziert ist versus die Sicherheit, nicht infiziert zu sein.

Das Gesundheitssystem war durch Überlastung bedroht. Ist es akut nicht mehr.

1. Der einzige Grund, dass im Moment keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, ist, dass entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen wurden.

Grund hin oder her: akut droht keine Übelastung. Da bist du mit mir anscheinden einig, könnten wir also als eine Grundlage für alles Weietre hernehmen.

Nein, können wir nicht, weil es eben kein Naturgesetz ist, das keine Überlastung droht, sondern das nur solange der Fall ist, wie geeignete Gegenmaßnahmen gegen die Ausbreitung des Virus ergriffen werden.

Ja, das Virus ist fies.
Wie auch Straßenverkehr, Bildschirmarbeit, Dachdeckerei, Überernährung, Luftverschmutzung etc. pp. Es kann und wird offenbar niemals um ein Ausmerzen der Risiken gehen. Immer nur um ein Dosieren. Entsprechend geht es auch ums Dosieren der Maßnahmen. Was und wieviel am Ende toleriert wird, steht noch aus. 8 Tote täglich im deutschen Straßenverkehr haben auch Maßnahmen mit sich gebracht, aber da wird sehr drauf geachtet, dass es Alltag, Grundrechte und Wirtschaftstätigkeiten nicht merklich einschränkt (die Freunde unlimitierter Höchstgeschwindigkeit mögen das anders sehen, aber das sind ja soviele nicht mehr). Wären also 8 Coronatote täglich auch tolerierbar? Dazu die entsprechedne Zahl Klinikeinweisungen, entsprechend der Verkehrs-Schwerverletzten.

Dieser Gedanke, dem ganzen ein praktisches Eliminieren jeden Covid-19-Infektionsrisikos abringen zu können, ist weltfremd. Und in seinem Absolutheitsanspruch gefährlich.
Natürlich wird es um Dosierung gehen, und der Aufwand dafür wird irgendwie im Verhätnis zum Aufwand stehhen, mit dem wir den anderen Risiken des Lebens zu Leibe rücken (oder eben auch nicht).

Ob 8 Coronatote täglich tolerierbar wären, hinge davon ab, mit welchen Maßnahmen diese vermieden werden könnten. Die Frage stellt sich so aber nicht, da ohne oder mit nur geringen Gegenmaßnahmen weit mehr als 8 Tote täglich drohen würden. In Schweden gibt es derzeit mit moderaten Gegenmaßnahmen jeden Tag durchschnittlich mehr als 50 Tote. Auf die Bevölkerung Deutschlands hochgerechnet, wären das mehr als 400 Tote täglich. Und das ist sicherlich nicht tolerierbar.

Ideal wäre es natürlich, wenn man das Virus soweit zurück drängen könnte, dass alle Infektionsketten lückenlos verfolgt und zum Abbruch gebracht werden können, so dass das Virus nur noch ab und zu aus dem Ausland wieder eingeschleppt wird, wobei man daraus entstehende Infektionsketten auch wieder zum Abbruch bringen müsste.

Beachte bitte, dass das eine andere Situation ist als bei Verkehrstoten. Durch einen Lockdown lassen sich natürlich auch vorübergehend Verkehrsunfälle reduzieren, aber kein Lockdown, egal wie strikt oder wie lange wird quasi zum Aussterben aller Verkehrsunfälle führen. Sobald der Lockdown wieder aufgehoben wird, geht die Zahl der Verkehrsunfälle wieder auf das alte Niveau zurück. Mal abgesehen von eventuell etwas geringerem Verkehr infolge der wirtschaftlichen Schäden durch den Lockdown. Deshalb hinken vergleiche mit den Verkehrstoten ein wenig.

[tenorita]

Seit wann steht in der StVO, dass man nirgendwo mehr als 10 km/h fahren darf? Oder dass man überall, wo Kinder wohnen, nur 3 km/h fahren darf?

Einigen wir uns mal ungefähr auf die Mitte... in Spielstraßen darf man laut StVO nicht schneller als 6 km/h fahren- und viele Deppen halten sich nicht dran...

Guck mal aus dem Fenster. Das gesamte soziale Leben ist wg Covid-19 mit Extraregeln versehen. Hab ich irgendwo gesagt, dass alle Regeln abgeschafft gehören? Ich weise nur darauf hin, dass wir lebensgefährliche Risiken selbstredend an vielen Stellen in Kauf nehmen - Abwägung halt. Wer Covid-19 per Regeln ausmerzen will, darf gern mal bei den Risiken der motorgetriebenen Mobilität anfangen. Da gibt es auch mehr Erfahrung mit, sollte also einfacher sein ...

Eben! Es gibt andere Risiken, mit denen wir aber mehr Erfahrung haben. Covid 19 ist ein Risiko, von dem wir wissen, dass es eine ziemlich große Gefahr darstellt- wie groß genau, das wissen wir aber noch nicht. Also sind wir gut beraten, äußerste Vorsicht walten zu lassen ( alles andere wäre einfach nur dumm).
Uns geht es doch nur so vergleichsweise gut, weil die angeordneten Maßnahmen gewirkt haben und immer noch wirken. Und die Zeiträume, wo das wieder umschlagen könnte, sind verdammt kurz...Ich kann daher das immer mehr aufkommende Gemecker über dieses und jenes absolut nicht nachvollziehen.
Es ist ja richtig, dass einige Maßnahmen rechtlich auf wackeligen Füßen stehen. Ich bin auch normalerweise jemand, der sehr auf die Rechtsgrundlagen achtet.
Aber man kann doch beim Einmarsch einer feindlichen Armee nicht mit dem Gesetzbuch argumentieren... Sars 2 kennt die deutsche Gesetzeslage nicht und schert sich einen feuchten Kehricht darum.

Aber ist halt viel "Fahren auf Sicht" - das bleibt nicht gerade in der Spur.

Und hat uns trotzdem bisher gut weitergebracht- wie soll es denn in einer solchen, einmaligen Situation auch anders gehen, als durch wohlüberlegtes " Fahren auf Sicht?"

Nachdem das ursprüngliche, reale Risiko erstmal abgewendet ist bzw. kontrollierbar scheint, stellt sich nicht mehr die Frage des "immer weniger", sondern des "wieviel".

Abgewendet???Kontrollierbar scheint??? Also abgewendet ist ja wohl mal noch gar nichts. Und kontrollierbar ebenfalls nur durch die von dir ( nicht abgelehnten, aber dennoch )kritisierten Maßnahmen( warum eigentlich???Ist doch unlogisch... )

Ich betreibe ganz klassische kritische Fragestellung und Argumentation. Die Ausgangslage hat sich geändert.

Nö, hat sie nicht! Es geht immer noch um ein Virus, gegen das so gut wie keine Socke immun ist, von dem man NICHT weiß, inwieweit Immunität überhaupt erreicht werden kann, von dem man aber sehr wohl weiß, dass es verheerende Auswirkungen hat, wenn man nichts tut. Und von dem man AUCH weiß, dass man im Falle falscher Entscheidungen höchstens 2 oder 3 Wochen Zeit hat, zu reagieren, bevor es verheerend wird.
Da gehts nicht drum " Nebelbegriffe rechtlich festzuklopfen". Ich bitte dich- eine adäquate rechtliche Würdigung aller rechtlichen Aspekte rund um Sars 2 würde wahrscheinlich Jahre in Anspruch nehmen...Wer von den Entscheidungsträgern hat dazu momentan die Zeit?

Immerhin geht es (ich weiß: auch; nicht nur) um eines der wesentlichen Grundrechte hierzulande: persönliche Freiheit.

Sorry, falsch! Es geht und ging IMMER um den Zielkonflikt zwischen ZWEI Grundrechten: dem Recht auf persönliche Freiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und für die Entscheidungsträger darum, den Spagat zwischen den unterschiedlichen Interessen möglichst gut hinzubekommen.
Und ich wüsste nicht, dass es bei unseren Grundrechten eine Gewichtung nach " wichtig" und "weniger wichtig" gibt...Das gibt unser Grundgesetz ( Gott sei Dank) nicht her...

[tenorita]

By the way: dein Beispiel mit den 8 Toten finde ich heftig! Auch nach den Lockdownmaßnahmen haben wir täglich ein Vielfaches mehr an Toten durch Sars 2. " Nur" 8 Tote am Tag wäre absolut erstrebenswert...ist aber noch nicht mal im Ansatz realistisch momentan...

[Axolotl]

Guck mal aus dem Fenster. Das gesamte soziale Leben ist wg Covid-19 mit Extraregeln versehen. Hab ich irgendwo gesagt, dass alle Regeln abgeschafft gehören? Ich weise nur darauf hin, dass wir lebensgefährliche Risiken selbstredend an vielen Stellen in Kauf nehmen - Abwägung halt. Wer Covid-19 per Regeln ausmerzen will, darf gern mal bei den Risiken der motorgetriebenen Mobilität anfangen. Da gibt es auch mehr Erfahrung mit, sollte also einfacher sein ...

Richtig. Diese Regeln haben auch Sinn. Nämlich eine weitgehende Verbreitung des Virus zu verhindern. So wie halt die StVO das Ziel hat, einen geregelt und gefahrlosen Umgang im Verkehr sicher zustellen. Was du tust, ist nichts anderes als was ein Verkehrsraudi tut, nämlich gegebene Verordnungen zu ignorieren, weil es seiner Interpretation des Freiheitsbegriffs widerspricht.

Nur soviel dazu. Ich habe schon genug bemerkt, dass du dich selten auf das beziehst, was du zitierst, und/oder unverhofft mit unhinterfragbaren Glaubenssätzen daher kommst.

Du reitest dich nur weiter rein.

Seit wann steht in der StVO, dass man nirgendwo mehr als 10 km/h fahren darf? Oder dass man überall, wo Kinder wohnen, nur 3 km/h fahren darf?

Hat auch niemand gesagt.

[Giebenrath]

Allein schon an der Bußgeldhöhe kann man erkennen, dass Verstöße gegen die Corona-Verordnungen scheinbar schwerwiegender sind als Verstöße gegen die Straßenverkehrsordnung.
Eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 20 km/h innerorts kostet nur 70 Euro. Ohne Schamlappen im Supermarkt einkaufen kostet in Bayern hingegen stolze 150 Euro.
Ich sehe da schon eine gewisse Unverhältnismäßigkeit.

[knopper]

Was du tust, ist nichts anderes als was ein Verkehrsraudi tut, nämlich gegebene Verordnungen zu ignorieren, weil es seiner Interpretation des Freiheitsbegriffs widerspricht.

wobei es auch hier Abstufungen gibt und man Maß walten lassen sollte.
Jemand der aus versehn mal etwas zu schnell durch einen Ort fährt und dabei geblitzt wird ist sicherlich was anderes als ein Raudi der absichtlich aufs Gas drückt und weiß dass er dabei Menschenleben gefährdet, es aber trotzdem mit voller Absicht tut.

Analog wäre es bei den jetzigen Maßnahmen, wenn jemand sich doch mal aus Versehen, eben aus Gewohnheit, so verhält wie vor der Krise, d.h. keinen richtigen Abstand hält, mal keine Maske aufhat, rumhustet oder so.
So jemanden kannst du nicht als kriminellen hinstellen der mit Absicht jemanden anstecken will…und das selbst WENN sich dabei jemand tatsächlich ansteckt.
So ist jedenfalls mein Rechtsverständnis, also nicht gleich ein Fass aufmachen bei jeder Kleinigkeit.

[Hoppala]

Aber man kann doch beim Einmarsch einer feindlichen Armee nicht mit dem Gesetzbuch argumentieren... Sars 2 kennt die deutsche Gesetzeslage nicht und schert sich einen feuchten Kehricht darum.

Also im Zweifel ist auch so ne schöne Diktatur mit Sklaverei akzeptabel, wenn es nur gegen's Virus hilft? (Ich denke nciht, dass du das willst; es ist aber die Konsequenz deines Herangehens).
Der ganze Antiviren-Kampf ist doch für die Katz, wenn wir dafür unsere gesellschaftlichen Errungenschaften wegwerfen.
Es ist eine bewährte Strategie, den Einmarsch von Feinden dadurch zu stoppen, dass man das eigene Land verwüstet, so dass der Gegner nix mehr vorfindet, was er erobern könnte. Ich bin kein Freund davon.

Aber ist halt viel "Fahren auf Sicht" - das bleibt nicht gerade in der Spur.

Und hat uns trotzdem bisher gut weitergebracht- wie soll es denn in einer solchen, einmaligen Situation auch anders gehen, als durch wohlüberlegtes " Fahren auf Sicht?"

Wir haben eine neue Ausgangslage. Wir stehen nicht mehr am Anfang. Es ist Zeit und Möglichkeit für voausschauenderes Handeln. Und vor allem war nie die Zeit für diese eindimensionalen Absolutheitsstrategien, die am Ende zwingenderweise mehr kaputt machen als retten.
Und nochmal, weil es anscheinend einigen im CoronaBekämpfungswahn nicht auffällt: wir haben eine neue Ausgangslage. Von der geh ich aus. Du und andere sind noch im "morgen bricht die Lawine über uns herein"-Modus.

Nachdem das ursprüngliche, reale Risiko erstmal abgewendet ist bzw. kontrollierbar scheint, stellt sich nicht mehr die Frage des "immer weniger", sondern des "wieviel".

Abgewendet???Kontrollierbar scheint??? Also abgewendet ist ja wohl mal noch gar nichts. Und kontrollierbar ebenfalls nur durch die von dir ( nicht abgelehnten, aber dennoch )kritisierten Maßnahmen( warum eigentlich???Ist doch unlogisch... )

Sic.

Ich betreibe ganz klassische kritische Fragestellung und Argumentation. Die Ausgangslage hat sich geändert.

Nö, hat sie nicht! Es geht immer noch um ein Virus, gegen das so gut wie keine Socke immun ist, von dem man NICHT weiß, inwieweit Immunität überhaupt erreicht werden kann, von dem man aber sehr wohl weiß, dass es verheerende Auswirkungen hat, wenn man nichts tut.

Das war nie das Problem, gegen das mit den Maßnahmen vorgegangen wurde. Das war die Ursache, nicht der bekämpfte Effekt. Gegen die Ursache hilft ne geeignete Behandlungsmethode oder Impfstoff. Das wurde und wird gemacht bzw. geuscht. Ist aber eine ganz andere Baustelle.

Und von dem man AUCH weiß, dass man im Falle falscher Entscheidungen höchstens 2 oder 3 Wochen Zeit hat, zu reagieren, bevor es verheerend wird.

Genau. Man hat jetzt ein paar Wochen, genauere Erkenntnisse einen Sack Maßnahmen in der Tasche, eine insoweit "trainierter" Bevölkerung ... Die Ausgangslage hat sich geändert.

Da gehts nicht drum " Nebelbegriffe rechtlich festzuklopfen". Ich bitte dich- eine adäquate rechtliche Würdigung aller rechtlichen Aspekte rund um Sars 2 würde wahrscheinlich Jahre in Anspruch nehmen...Wer von den Entscheidungsträgern hat dazu momentan die Zeit?

Ich bin ziemlich erschüttert über die Leichtigkeit, mit der du sämtliche Grundrechte aus dem Fenster werfen würdest ...

Abgesehen davon: deine Argumentaton ist bei anderen Fragen überhaupt keine Hinderungsgrund.

Immerhin geht es (ich weiß: auch; nicht nur) um eines der wesentlichen Grundrechte hierzulande: persönliche Freiheit.

Sorry, falsch! Es geht und ging IMMER um den Zielkonflikt zwischen ZWEI Grundrechten: dem Recht auf persönliche Freiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Und für die Entscheidungsträger darum, den Spagat zwischen den unterschiedlichen Interessen möglichst gut hinzubekommen.
Und ich wüsste nicht, dass es bei unseren Grundrechten eine Gewichtung nach " wichtig" und "weniger wichtig" gibt...Das gibt unser Grundgesetz ( Gott sei Dank) nicht her...

Ich lese aus deinen Zeilen vor allem Panik.
Ich schireibe "auch; nicht nur" und du antwortest: "falsch!" Um dann 2 Grundrechte zu nennen, unter anderem das von mir explizit gemeinte. Da war also gar nichts falsch.
Falsch ist, dass du meinst, es ginge nur um 2 Grundrechte.

Übrigens: Ja, es gibt eine Gewichtung der Grundrechte auf Basis des Grundgesetzes. Artikel 1 ist im Konflikt- und Zweifelsfall gwichtiger als Artikel 2, usw. Was dann im Zweifelsfalle vom BGH anhand konkreter Fälle neu abgewogen wird. Gängige Rechtspraxis.

Mir scheint, mittlerweile gibt es mehr Virenschutz-Spezialisten als Grundgesetz-Spezialisten. Ich frage mich, wommit man mehr Staat macht ...

By the way: dein Beispiel mit den 8 Toten finde ich heftig! Auch nach den Lockdownmaßnahmen haben wir täglich ein Vielfaches mehr an Toten durch Sars 2. " Nur" 8 Tote am Tag wäre absolut erstrebenswert...ist aber noch nicht mal im Ansatz realistisch momentan...

Ja, ich finde es auch heftig, dass wir uns an durchschnittlich 8 Tote - und das zählt ja nur Unfalltote - am Tag so sehr gewöhnt haben. Es stellt die Frage nach der tolerierbaren Grenze. Diese Frage geht nicht weg, nur weil dir die Zahl 8 nicht gefällt. Welche hätten sie denn gern? Laut RKI hatten wir mal nen Peak von 315 Toten an einem Tag, für den 29. und 30. Mai sind es je 39. Dass die Zahl konstant auf Null sinkt, ist unrealistisch. Welche Abwägung zwischen Toten-/Hospitasiertenzahl und Grundrechtseinschränkungen soll es denn sein? Das ist die Frage.

Um mal ne andere Zahl als 8 täglich zu nehmen: ca. 354000 Tote wegen Herz/Kreislauferkrankungen 2018. Ca. 970 täglich. Kein Ende in Sicht. "Ist aber nicht ansteckend" - stimmt. Wenn Mama oder Papa frühzeitig sterben, hat es dennoch ungute Auswirkungen auf andere Menschen. Wenn die sich schlecht enähren, nicht bewegen, lernen das die Kinder. Ansteckend oder nicht: es setzt sich fort. Kein "Lockdown" der Süßwaren- und Fettindustrie, der Bildschirmkomsunangebote, keine bevölkerungsweite Verpflichtung zu 2 bis 3 Stunden mäßiger Bewegung pro Woche, und was man sich noch alles an Lockdown-Maßnahmen ausdenken könte, um diese Zahl drastisch zu senken. Warum nicht? Weil es im Rahmen der Gegebenheiten als unangemessen bewertet wird. (Dass der Corona-Lockdown sich negativ auf zum Beispiel genau solche Erkrankungen auswirkt, ist anfangs befüchtet worden, wird derzeit - wenn auc leise - diskutiert; wird man vermutlich nie statistisch einandfrei erfassen können; und wenn doch, ist es eh zu spät. Kollateralschäden.)
Neue Gegebenheiten - neue Abwägung. Das Virus ist in der Welt, ja - unter anderem. Und die Lage verändert sich. Erst hieß es "flatten the curve", dann R<1, dann 50 diagnostizierte Neuinfektionen pro Tag in Landkreisen - hat alle verwirrt; das hat auch ne Wiele gedauert, bis die Menschen begriffen haben, dass es wegen einer veränderten Situation einen neuen Orientierungspunkt braucht.

[Hoppala]

Das Infektionsrisiko ist kein 1/0 Entscheidung. Es hängt im Endeffekt von vielen Faktoren ab. Am Ende ist wird es entweder auf eine pauschale behördliche Grenzziehung hinauslaufen, die sich dann im Zweifel vor Gericht bewähren muss; oder eben abwägende Entscheidung der Verantworltichen vor Ort, was sich auch im Zweifel vor Gericht bewähren muss.
Nur der Gedanke: "Kontakt mit Infiziertem -> Quarantäne" bringt halt das Problem mit, "Kontakt" und "Risiko einer Weiter-Infektion" zu definieren. Da hilft keine Forderung der Welt, dass das eifnacher und klarer gegen muss ... ist dem Virus schiet egol. Und den Betroffenen im Zweifel auch. Das Virus sollte nich tauf den Rechtsstaat übergreifen.

Dann definiert man das eben. Wo ist das Problem?

Dann mach mal. Rechtssicher. Viel Spaß.
Aber da du fragst, können wir uns vielleicht darauf einigen: es gibt aktuell keine rechtssicheren Definitionen?

In der Tat. Nun definier das mal rechtssicher: das Risiko, das jemand infiziert ist versus die Sicherheit, nicht infiziert zu sein.

1. Der einzige Grund, dass im Moment keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, ist, dass entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen wurden.

Grund hin oder her: akut droht keine Übelastung. Da bist du mit mir anscheinden einig, könnten wir also als eine Grundlage für alles Weietre hernehmen.

Nein, können wir nicht,

Wenn du ablehnst, von uns beiden einhellig beschriebene Sachverhalte als Gesprächsgrundlage zu akzeptieren (dazu noch aus dem Grund, dass sich das wieder ändern könnte; herrje, genau so sind wir doch überhaupt erst dazu gekommen, dass es diesen Sachverhalt gibt: weil sich was geändert hat!; wenn mögliche Änderung ein Grund ist, bestehende Sachverhalte nicht als Ist-Zustand zu akzeptieren, dann weiß ich auch nicht ...), ist kein Gespräch möglich.

Ob 8 Coronatote täglich tolerierbar wären, hinge davon ab, mit welchen Maßnahmen diese vermieden werden könnten. Die Frage stellt sich so aber nicht, da ohne oder mit nur geringen Gegenmaßnahmen weit mehr als 8 Tote täglich drohen würden.

Der erste Satz stellt die richtige Frage.: was tolerierbar ist, hängt von Art und Weise der Maßnahmen ab. Es spielen also ne Menge mehr Faktoren rein als "nur" die Zahl der Toten oder das Infektionsrisiko.
Dein zweiter Satz aber: doch, genau so stellt sich die Frage. Ich habe nicht behauptet;, 8 pro Tag sei meines Erachtens die hinnehmbare Zahl. Es IST offenbar eine gesellschaftlich hinnnehmbare Zahl. Opfer und Maßnahmen in einer Gesellschaft wie der unseren werden nach vielen Faktoren abgewogen - und wer nur auf einen Aspekt schielt, läuft in die Irre.

Beachte bitte, dass das eine andere Situation ist als bei Verkehrstoten. Durch einen Lockdown lassen sich natürlich auch vorübergehend Verkehrsunfälle reduzieren, aber kein Lockdown, egal wie strikt oder wie lange wird quasi zum Aussterben aller Verkehrsunfälle führen. Sobald der Lockdown wieder aufgehoben wird, geht die Zahl der Verkehrsunfälle wieder auf das alte Niveau zurück. Mal abgesehen von eventuell etwas geringerem Verkehr infolge der wirtschaftlichen Schäden durch den Lockdown. Deshalb hinken vergleiche mit den Verkehrstoten ein wenig.

Das brauche ich nicht beachten, da das für die Frage: "wo sind die Grenzen, wenn wir auch noch Grundlwerte unseres Gesellschaftssystem erhalten wollen" nicht relevant ist. Je nach dem ist ein Lockdown oder ein Verkehrsschild das Angemessene. Genau das ist die Frage: was ist "je nach dem" unter den geänderten Bedingungen? Da du diese a) selbst konstatierst, b) aber nicht zu Denkgrundlage machen willst, bist du halt kein Gesprächspartner für diese Frage der Angemessenheit.

Nochmal: die akute Notlage - das Risiko, das Gesundheitssystem unkontrolliert zu überlasten - ist erst mal auf Eis gelegt. Ja, kann wieder so kommen. Ist aber gerad nicht so. Neue Ausgangslage. Sollte sich die wieder zum Schlechteren ändern, dann wird die Balance neu definiert.

Mich stört, dass (nicht nur) ihr das neue "normal" an der Ausgangslage "akuter Krisenzustand" festmachen möchtet. Als wenn wir noch am Punkt Null stünden - "wel ja das Virus noch da ist". Ja, ist es. Wie soviele andere Risiken auch.
Die Lage hat sich geändert. Das neue "normal" muss mehr berücksichtigen als das Infektionsrisiko.

[Giebenrath]

Die bessere Analogie zu Verstößen gegen Corona-Vorschriften ist wahrscheinlich Sex ohne Kondom. Eine Infektionsübertragung tritt nur ein, wenn ein Beteiligter wirklich infiziert war. Trotz der AIDS-Pandemie ist Sex ohne Kondom immer noch erlaubt. Sachen gibt's.

[Hoppala]

Allein schon an der Bußgeldhöhe kann man erkennen, dass Verstöße gegen die Corona-Verordnungen scheinbar schwerwiegender sind als Verstöße gegen die Straßenverkehrsordnung.
Eine Geschwindigkeitsüberschreitung von 20 km/h innerorts kostet nur 70 Euro. Ohne Schamlappen im Supermarkt einkaufen kostet in Bayern hingegen stolze 150 Euro.
Ich sehe da schon eine gewisse Unverhältnismäßigkeit.

Ich denke, man kann am aktuellen Beispiel schön empirisch erkennen, dass die Höhe einer Strafe - zumindest einer finanziellen - völlig egal ist, wenn die so durchzusetzende Maßnahme und die möglichen Folgen bei Missachtung den Menschen nicht einsichtig erkennbar sind.
Wenn man was erreichen will, sind Strafen das letzte und wenig geeignete Mittel.