Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[t385]

https://www.mpg.de/14759871/corona-stellungnahme

Angesichts der großen öffentlichen Bedeutung einer objektiven Faktenlage zum Infektionsgeschehen haben sich unsere Forschungsorganisationen - Fraunhofer- Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft und Max-Planck- Gesellschaft - entschlossen, gemeinsam zur Datenlage Stellung zu nehmen.

[Reinhard]

Wann stapeln sich denn endlich die Leichen in Stockholm?

Solche Bemerkungen sind daneben. Bei der 8-fachen Bevölkerungszahl hat Deutschland noch nicht einmal die dreifache Zahl an Todesfällen durch die Viruserkrankung.
Merke: Ich halte es nicht für illegitim eine Gegenrechnung aufzumachen, welche Folgen die Restriktionen haben und hatten. Dann aber bitte in einer der ernsten Thematik angemessener Weise.

+1

Ich gebe aber zu bedenken, dass die schwedische Regierung davon ausgeht, dass Deutschland seine Toten vor sich herschiebt.
Die Schweden glauben, dass es in D eine 2. und vielleicht 3. Infektionswelle geben wird, während Schweden dann schon eine Herdenimunität aufgebaut hat.

Ja, aber ...

Die Todeswelle schiebt jeder vor sich her. Das ist nur eine andere Formulierung für "es sterben alle mal". Es geht ja darum, eher spät zu sterben, so es sich einrichten lässt. Individuell betrachtet. Auf lange Zeiträume gesehen, so tausend Jahre oder so, ist der Unterschied zwischen 50 oder 80 Jahren Lebenserwartung nicht relevant, dann determiniert die Geburtenrate die Sterberate. Aber auch das ist nur eine andere Formulierung von "es sterben alle mal" ...


Wenn man die Betrachtung umdreht, dass Schweden keine Todeswelle vor sich her schiebt, heißt das, dass sie die Toten von heute absichtlich eingehen, damit dann in einem Jahr die dann Über-80-jährigen nicht gefährdet sind. Das ist schon ziemlich nahe an der Abwägung der einen Leben -- die, die gerade jetzt gefährdet werden -- gegen die Leben der anderen -- die, die in einem Jahr nicht mehr gefährdet sind. Auch wenn auf beiden Seiten der Abwägung größtenteils dieselben Personen stehen, nicht gleich sondern ein Jahr später gefährdet werden, macht ein Jahr aus. Vor sich hergeschobene Todeswelle ist gleichbedeutend mit längeres Leben.


Wenn die Schweden diese Abwägung mit sich machen wollen, ist das deren Sache. Geht mich nicht so viel an. Ich finde es aber viel zu verfrüht, sich auf eine solche Strategie festzulegen, obwohl man noch nicht so viel weiß. Was ist, wenn die Immunität nur ein halbes Jahr anhält und deshalb der erwartete Effekt gar nicht auftritt, sondern auch Schweden eine zweite Welle bekommt? Oder was, wenn es genausolange dauert, wie wenn man geimpft hätte, und derweil werden auch Risikopatienten infiziert, während man bei einer Impfung diese gezielt ausnehmen könnte?


Ich meine, die Frage der Verantwortbarkeit ist ja nicht, dass man eingesteht, dass man nicht jeden retten kann und deswegen mit so- und soviel Toten rechnet ... sondern wie gut man das Risiko einschätzen kann, dass man nicht auch solche gefährdet, denen man eigentlich ganz gut helfen könnte.

[Volta]

Nein. Das Thema interessiert mich nicht.

Postet aber trotzdem irgendwas... Wie gesagt, offenbar geht so ziemlich jede Vernunft verloren.

[Tania]

Es ist v.a. offenbar jeder Sinn für Maß und Mitte verlogen gegangen. Während hier die Panikfraktion von den Vorzügen von HartzIV schwärmt, wird auf Spiegel-Online gefordert, dass der Staat durch Subventionen sicherzustellen hat, dass die Topverdiener der Autoindustrie keinerlei Einbußen hinnehmen müssen.
Vernunft scheint es nicht mehr zu geben.

"Maß und Mitte" muss man sich leisten können. Der Staat garantiert mit Leistungen auf Hartz4-Niveau, die jedem zugänglich sind, der durch die Krise in Schwierigkeiten geraten ist, das Überleben der Bürger. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr zu leisten, wäre in einer Zeit, in der die Wirtschaft (und damit auch die Einnahmen des Staates) nach unten rauscht, Wahnsinn. Weniger zu leisten würde dem Prinzip des Sozialstaates widersprechen.

Ähnlich sind auch die Hilfen für Unternehmen beschaffen. Sie sollen das Überleben des Unternehmens sichern - also Betriebsausgaben decken, denen derzeit keine Einnahmen gegenüber stehen. Nicht etwa entgangene Gewinne und Überschüsse kompensieren.

Was Spiegel Online fordert, dürfte bei dieser Rechnung ähnlich irrelavant sein wie alles, was wir hier schreiben.

[Reinhard]

Es will aber auch keiner sein Leben für andere hergeben.

Das wird ja (zumindest in Deutschland) auch nicht verlangt. Von uns wird nur erwartet, eine Absenkung unseres (in der Regel recht hohen) Lebensstandards hinzunehmen. Von Einkommenseinbußen über entfallende Urlaubsreisen und Großveranstaltungen bis zum unmöglichen Restaurantbesuch und zum Bedecken des Gesichts in der Öffentlichkeit. Schön ist das alles nicht - und es scheint tatsächlich Leute zu geben, die den Tod Anderer riskieren würden, nur um all das zu vermeiden. Ich hoffe nur, dass das nicht die Mehrheit ist.

Tania entschuldige, du weißt ich mag dich, aber bei dem was da wirtschaftlich auf uns zu kommt ist "entfallene Urlaubsreise" und "weniger Restaurantbesuche" eigentlich sogar eine Verfälschung, wenn es darum geht, die Wirkungen der Anticoronamaßnahmen zu beschreiben. Deine Beschreibung ist eine ziemliche Verharmlosung meiner Meinung nach.

Es wird wohl eher so kommen: Hunderttausende von Menschen werden sich wenn die Rechnung kommt eher wünschen, dass entfallene Urlaubsreisen und entgangene Restaurantbesuche die einzigen Probleme wären.

Es droht: Arbeitslosigkeit wie vor der Agenda 2010, Sparkurs ähnlich wie in Griechenland wie zu den schlimmsten Zeiten der Eurokrise (mit allen Folgen gerade für die "Social Services"), politische Instabilität. Wahrscheinlich verdeckte Zunahme von Dingen wie Alkoholismus und Ähnlichem.

(Auf der systemischen Ebene liegt das an der Unfähigkeit, die Arbeitszeit zu verkürzen und die Arbeit, die getan werden muss, gleichmäßig zu verteilen. Der Fluch von Spezialisierung und Arbeitsteilung.)

Wie schon in einem Beitrag von mir vorher geschrieben, sehe ich die wirtschaftlichen Folgen aber zu einem Teil nicht als Folge der verordneten Maßnahmen zur Eindämmung des Virus, sondern weil die Menschen sich beim Einkaufen, Restaurant, Urlaub und so weiter anders verhalten werden. (Wobei DAS die eigentlichen Maßnahmen sind, und nicht die Verordnungen, die die Menschen zu diesen Verhalten bringen sollen.) Zumindest nehme ich an, dass das gilt, solange der Virus noch als akut grassierend angenommen wird. Wieso sollte ich in ein Restaurant gehen, in dem eine Stunde vorher an meinem Platz ein Infizierter eine Virenwolke hinterlassen hat? Wenn ich auf eine Veranstaltung mit 500 Personen gehe und das in einer Region, in der jeder 500ste infiziert ist ... ist dann nicht statistisch ungefähr einer dort ansteckend?

Als zweiten größeren Grund würde ich für das geänderte Kaufverhalten sehen, dass mit einer Wirtschaftskrise gerechnet wird. Wobei die wiederum eigentlich schon Anfang des Jahres absehbar war und der Virus hat jetzt einen Turbo eingelegt. Aber mit unsicherem eigenen Einkommen hält man sich mit Ausgaben zurück und macht damit auch das Einkommen der anderen unsicher.

[Reinhard]

Ticker-Nachrichten ntv:

Österreichs Bundeskanzler Sebastian Kurz geht davon aus, dass die Grenze zwischen Österreich und Deutschland bald wieder geöffnet wird. "Aus unserer Sicht ist es möglich, in absehbarer Zeit die Grenze zu Deutschland, aber auch zu anderen Nachbarländern, wo die Entwicklung ähnlich gut ist, zu öffnen", sage Kurz.

Vielleicht sollte sich Kurz mal bewusst machen, dass seine Grenze zu Deutschland genaugenommen eine zu Bayern ist, und Bayern hat nicht wirklich eine ähnlich gute Entwicklung wie Österreich. Bei etwas größerer Bevölkerung fast das dreifache an Fällen und über dreimal soviele Tote.

OK, ist immer noch besser als der Nachbar zur anderen Seite hin (Norditalien) ...

Das Ausreiseverbot für litauische Bürger wird zum Montag aufgehoben. Der weitgehende Einreisestopp für Ausländer gilt aber zunächst weiter. Zum 10. Mai können wieder Flugverbindungen zu von der Regierung genehmigten Zielen aufgenommen werden. Bis dahin bleibt der Luftraum geschlossen. Verkehrsminister Jaroslav Narkevic hatte zuvor am Dienstag Lettland, Deutschland und Polen als mögliche erste Ziele genannt.

Die italienische Regierung hat in der Corona-Krise ausländische Touristen dazu aufgerufen, ihren Sommerurlaub in Italien zu verbringen. Italien arbeite deshalb insbesondere mit Deutschland, woher die meisten Italien-Touristen kommen, eng zusammen.

Maas offen für Urlaubs-Abkommen zwischen einzelnen Ländern.

Na also, geht doch.

Naja.
Also ich würde jetzt nicht gerade an die norditalienischen Touristengebiete wollen.
Das ist höchstens Durchreisegebiet.

[Ferienhaus]

Das wird ja (zumindest in Deutschland) auch nicht verlangt. Von uns wird nur erwartet, eine Absenkung unseres (in der Regel recht hohen) Lebensstandards hinzunehmen. Von Einkommenseinbußen über entfallende Urlaubsreisen und Großveranstaltungen bis zum unmöglichen Restaurantbesuch und zum Bedecken des Gesichts in der Öffentlichkeit. Schön ist das alles nicht - und es scheint tatsächlich Leute zu geben, die den Tod Anderer riskieren würden, nur um all das zu vermeiden. Ich hoffe nur, dass das nicht die Mehrheit ist.

Tania entschuldige, du weißt ich mag dich, aber bei dem was da wirtschaftlich auf uns zu kommt ist "entfallene Urlaubsreise" und "weniger Restaurantbesuche" eigentlich sogar eine Verfälschung, wenn es darum geht, die Wirkungen der Anticoronamaßnahmen zu beschreiben. Deine Beschreibung ist eine ziemliche Verharmlosung meiner Meinung nach.

Es wird wohl eher so kommen: Hunderttausende von Menschen werden sich wenn die Rechnung kommt eher wünschen, dass entfallene Urlaubsreisen und entgangene Restaurantbesuche die einzigen Probleme wären.

Es droht: Arbeitslosigkeit wie vor der Agenda 2010, Sparkurs ähnlich wie in Griechenland wie zu den schlimmsten Zeiten der Eurokrise (mit allen Folgen gerade für die "Social Services"), politische Instabilität. Wahrscheinlich verdeckte Zunahme von Dingen wie Alkoholismus und Ähnlichem.

(Auf der systemischen Ebene liegt das an der Unfähigkeit, die Arbeitszeit zu verkürzen und die Arbeit, die getan werden muss, gleichmäßig zu verteilen. Der Fluch von Spezialisierung und Arbeitsteilung.)

Wie schon in einem Beitrag von mir vorher geschrieben, sehe ich die wirtschaftlichen Folgen aber zu einem Teil nicht als Folge der verordneten Maßnahmen zur Eindämmung des Virus, sondern weil die Menschen sich beim Einkaufen, Restaurant, Urlaub und so weiter anders verhalten werden. (Wobei DAS die eigentlichen Maßnahmen sind, und nicht die Verordnungen, die die Menschen zu diesen Verhalten bringen sollen.) Zumindest nehme ich an, dass das gilt, solange der Virus noch als akut grassierend angenommen wird. Wieso sollte ich in ein Restaurant gehen, in dem eine Stunde vorher an meinem Platz ein Infizierter eine Virenwolke hinterlassen hat? Wenn ich auf eine Veranstaltung mit 500 Personen gehe und das in einer Region, in der jeder 500ste infiziert ist ... ist dann nicht statistisch ungefähr einer dort ansteckend?

Als zweiten größeren Grund würde ich für das geänderte Kaufverhalten sehen, dass mit einer Wirtschaftskrise gerechnet wird. Wobei die wiederum eigentlich schon Anfang des Jahres absehbar war und der Virus hat jetzt einen Turbo eingelegt. Aber mit unsicherem eigenen Einkommen hält man sich mit Ausgaben zurück und macht damit auch das Einkommen der anderen unsicher.

Das ist Erbsenzählerei und bringt dem Unternehmer, dessen Lebenswerk (+Arbeitsplätze) jetzt den Bach runter geht, wenig.

Edit: Nix gegen dich persönlich Reinhard, nur festgestellt.

[Captain Unsichtbar]

Folgendes finde ich ja interessant: das Hinterfragen und Abwägen von gesundheitlichen Risiken ist offenbar legitim, Firmen auf ihre Wirtschaftsfähigkeit zu hinterfragen (die dermassen auf Kante genäht sind, dass die bereits innert der erste Lockdownwoche nach Notkrediten schreien) offenbar nicht. Das gilt dann bereits schon fast als Hochverrat oder Ketzerei... Oder noch schlimmer: als unethisch.

[t385]

Wie der Lockdown-Effekt verpufft

Volle Straßen, Parks und Geschäfte. Gruppen, die zusammensitzen. Subjektiv haben viele den Eindruck, dass die Leute sich kaum noch an die nach wie vor geltende Kontaktsperre halten. Nun gibt es zusätzlich zu diesen Eindrücken Daten. Daten, die untermauern, dass der Effekt des Lockdowns fast verpufft ist.

[Vercingetorix]

Wie der Lockdown-Effekt verpufft

Volle Straßen, Parks und Geschäfte. Gruppen, die zusammensitzen. Subjektiv haben viele den Eindruck, dass die Leute sich kaum noch an die nach wie vor geltende Kontaktsperre halten. Nun gibt es zusätzlich zu diesen Eindrücken Daten. Daten, die untermauern, dass der Effekt des Lockdowns fast verpufft ist.

War absehbar. Irgendwann haben die Leute halt die Schnauze voll. War z.B. bei den doch recht einseitigen Lockerungen bzgl. Religionsgemeinschaften auch zu sehen. Da gab's die einen, die stinksauer waren, dass es in vielen Bundesländern pünktlich zum Ramadan gelockert wurde, und Andere, hauptsächlich junge Leute, die es absurd finden, dass sie als absolute Nichtrisikogruppe sich nicht einmal zu dritt irgendwo treffen können, aber "50 alte Knacker" sich in der Kirche versammeln dürfen. Was passiert eigentlich, wenn beim nächsten Lockdown keiner mehr mitmacht? Übrigens ein Grund, wieso erst gestern die WHO das hier verhasste schwedische Modell lobend erwähnt hat, da mit Geboten, die das GEgenüber als mündigen Bürger ansprechen und soften Regulierungen, die Akzeptanz der Bevölkerung länger aufrechterhalten werden kann.

[t385]

Übrigens ein Grund, wieso erst gestern die WHO das hier verhasste schwedische Modell lobend erwähnt hat, da mit Geboten, die das GEgenüber als mündigen Bürger ansprechen und soften Regulierungen, die Akzeptanz der Bevölkerung länger aufrechterhalten werden kann.

Gab es hier solche Gebote nicht vor den ganzen Verschärfungen? Wer kann sich noch erinnern?

[Vogel]

@Vercingetorix
Nein, die Massnahmen wurden in Deutschland nicht wegen Ramadan gelockert, und es gibt diesbezüglich auch keine Unterschiede in Deutschland zwischen den Religionen.
Bin ich der einzige hier der da aus dieser Äusserung von Dir eine unterschwellige Antipathie gegen eine bestimmte Religionsgruppe herausliest?

@t385
Ja, gab es. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, als Erklärung warum die Zahlen vor den Lockdown in Deutschland sanken.
Allerdings war das als der Lockdown vernündet wurde, noch nicht so abzusehen.


Dass die Mobilität steigt, ist nicht verwunderlich und wenn die Zahlen stabil bleiben, auch mehr als in Ordnung.

[NBUC]

@Vercingetorix
Nein, die Massnahmen wurden in Deutschland nicht wegen Ramadan gelockert, und es gibt diesbezüglich auch keine Unterschiede in Deutschland zwischen den Religionen.
Bin ich der einzige hier der da aus dieser Äusserung von Dir eine unterschwellige Antipathie gegen eine bestimmte Religionsgruppe herausliest?

Zumindest ist eine deutliche Sonderbehandlung bei der Verfolgung von Verstößen zu beobachten gewesen. Und staatlcihe Beihilfen in einigen Bundesländern sind eigentlich auch nicht zu erklären.
Auch die Antipathie sollte selbsterklärend sein - gerade in Deutschland, dass eigene Erfahurngen dieser Art hatte.

[Zwerg]

Zumindest ist eine deutliche Sonderbehandlung bei der Verfolgung von Verstößen zu beobachten gewesen. Und staatlcihe Beihilfen in einigen Bundesländern sind eigentlich auch nicht zu erklären.
Auch die Antipathie sollte selbsterklärend sein - gerade in Deutschland, dass eigene Erfahurngen dieser Art hatte.

Quelle?

[NBUC]

Zumindest ist eine deutliche Sonderbehandlung bei der Verfolgung von Verstößen zu beobachten gewesen. Und staatlcihe Beihilfen in einigen Bundesländern sind eigentlich auch nicht zu erklären.
Auch die Antipathie sollte selbsterklärend sein - gerade in Deutschland, dass eigene Erfahurngen dieser Art hatte.

Quelle?

Sonderbehandlung: "Deeskalierender" Umgang bei den Vörfällen in Berlin.
Beihilfen: Die Rede des Zentralratsvorsitzenden, wo er beklagt hat, dass dies nur ein paar Bundesländer gemacht haben.

[Vogel]

@NBUC Das ist keine Quelle!

Das ist eine Quelle: https://bnn.de/nachrichten/politik/rama ... er-muslime

[Zwerg]

@NBUC Das ist keine Quelle!

Das ist eine Quelle: https://bnn.de/nachrichten/politik/rama ... er-muslime

Danke. Ich bin kein Faktenchecker. Meist reicht gesunder Menschenverstand.

[Vogel]

@NBUC https://correctiv.org/faktencheck/2020/ ... ren-regeln

Dies wegen Berlin- was wirklich vorgefallen ist. Und wenn man sein Hirn einschaltet, kommt man auch selber drauf, dass da Fake News herumgeistern.

[NBUC]

@NBUC https://correctiv.org/faktencheck/2020/ ... ren-regeln

Dies wegen Berlin- was wirklich vorgefallen ist. Und wenn man sein Hirn einschaltet, kommt man auch selber drauf, dass da Fake News herumgeistern.

Und da steht es doch selbst: Keine Bußgelder.

[Vogel]

War erstens ein Missverständnis, die Menschen haben trotzdem teilweiseden Abstand eingehalten. Edit: teilweise aber auch nicht, weshalb eingegriffen wurde.

Und auch bei Nicht-Muslimen gab es Verstösse ohne Bussgeld: https://www.google.com/amp/s/amp.focus. ... 50052.html