Aufbruch zu neuen Welten

[Endura]

Die Wahrheit ist, keine Apollo Mission und auch nichts danach ist ins All aufgebrochen, wenn nicht zu 90 % sicher war dass es auch funktioniert. Das sind die Kriterien die sich die NASA selbst setzt und die von verschiedenen Stellen auch bestätigt worden.

Das ist ja auch das mindeste bei einem solches Projekt. In Anbetracht der Vielzahl der Komponenten und Abhängigkeiten und (teilweise noch unbekannten) Einflüsse halte ich die Einschätzung von Bill Anders für ganz treffend. Die Saturn-V hatte grad mal zwei Probeflüge absolviert, als man mit Apollo-8 startete. Wieviel Probeflüge macht heute ein Flugzeug, bevor es zugelassen wird?

Das ist ein Äpfel mit Birnen Vergleich. In der Regel sind Jungfernflüge von Flugzeugen aber bemannt.

Für das moderne Gegenstück zur Saturn V ist übrigens schon der zweite Flug als bemannter Flug zum Mond geplant: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Lau ... m#Missions

[Axolotl]

Naja, das Schiff ist gleich zu Anfang vom Eis eingeschlossen und dann zerquetscht worden und abgesoffen. Dann sind sie den Winter über auf einer Eisscholle gehockt, nicht wissend wann die zerbricht, haben von Robben und ihren Hunden gelebt, um schließlich mit einem hölzernen 6-meter Rettungsboot irgendwie 400km durch solche See auf die nächste Insel zu fahren - wochenlang klatschnass bei Minustemperaturen. Lies mal den Expeditionsbericht.

Es ist dennoch etwas Anderes wenn ich das auf der Erde mache. Mach das auf dem Mars, wo es keinen Sauerstoff und ekine Atmosphäre gibt, wo man also beständig in einem Raumanzug oder einem Modul leben muss. Wo der kleinste Fehler sofort tödlich für jeden Anderen dort sein kann.

Klar, ich seh das ja auch so. Aber wie vermittelt man das den Leuten, so dass das Geld flüssig gemacht wird? Damals war der Kalte Krieg Grund genug.

Lass mal sehen. Also spontan würde ich sagen dass wir uns über kurz oder lang überlegen müssen wie wir unseren Planeten verlassen. Denn wenn wir so weitermachen, dauert es keine 800 Millionen jahre, sondern nur noch 80 bis ein Großteil er Bevölkerung hier nicht mehr leben kann. Sollte Motivation genug sein.

[Endura]

Lass mal sehen. Also spontan würde ich sagen dass wir uns über kurz oder lang überlegen müssen wie wir unseren Planeten verlassen. Denn wenn wir so weitermachen, dauert es keine 800 Millionen jahre, sondern nur noch 80 bis ein Großteil er Bevölkerung hier nicht mehr leben kann. Sollte Motivation genug sein.

Der Aufbruch in ferne Welten kostet pro Kopf weitaus mehr Energie als ein Leben auf der Erde. Für interstellare Reisen fehlt uns noch eine geeignete Energiequelle. Am ehesten sind Reaktoren von modernen Atom-Ubooten geeignet, die halten immerhin 20 bis 30 Jahre mit einer Ladung Brennstoff, aber selbst die sind dazwischen nicht völlig wartungsfrei. Im All kann man bei Problemen nicht mal schnell ins nächste Trockendock.

Sollten wir eine geeignete Energiequelle für interstellare Reisen finden, denke ich auch die Energieprobleme auf der Erde sind gelöst.

[Axolotl]

Der Aufbruch in ferne Welten kostet pro Kopf weitaus mehr Energie als ein Leben auf der Erde. Für interstellare Reisen fehlt uns noch eine geeignete Energiequelle. Am ehesten sind Reaktoren von modernen Atom-Ubooten geeignet, die halten immerhin 20 bis 30 Jahre mit einer Ladung Brennstoff, aber selbst die sind dazwischen nicht völlig wartungsfrei. Im All kann man bei Problemen nicht mal schnell ins nächste Trockendock.

Sollten wir eine geeignete Energiequelle für interstellare Reisen finden, denke ich auch die Energieprobleme auf der Erde sind gelöst.

Das habe ich bereits ausführlich erläutert.

[Reinhard]

Aber die Reise zu einem anderen Planeten wäre etwas anderes, da dort die Chance bestünde, eine völlig neue, multikulturelle, offene Gesellschaft ohne nationalistisches Denken aufzubauen.

Naja, das ist doch mal niedlich optimistisch. Nationalismus gibt es ja nicht deswegen, weil es auf der Erde aus historischen Gründen Nationen gibt ... Nationen sind nur die Voraussetzung dafür, dass es gerade Nationalismus wird und nicht etwas anderes.

Wie eine Gesellschaft aussehen müsste, in der jeder seinen Platz hat und gebraucht wird und die keine innere Tendenz hat, sich zu spalten, das muss die Soziologie wohl erst noch herausfinden ...

Die Frage der Energieversorgung auf dem Zielplaneten (was ja hier schon andiskutiert wurde) ist im Vergleich geradezu trivial. Ich behaupte mal die Lösungen dafür gibt es schon.

Echte Pionierarbeit zu leisten, und dabei verantwortungsvoll mit einem Planeten, seiner Natur und seinen Ressourcen umzugehen. Eine zweite Chance zu bekommen, alles besser zu machen. Ich habe mich gefragt, ob ich eine solche Chance nützen würde, wenn ich sie hätte, selbst wenn ich dafür alles zurücklassen müsste, was mir auf der Erde lieb und teuer ist. Und ich glaube schon, dass ich sie nutzen würde. Aus Neugier, aus Fatalismus, aus dem Wunsch nach einem Neubeginn heraus. Ich frage mich aber auch, wie andere das sehen. Würdet ihr ein solches Raumschiff besteigen, und warum? Was würdet ihr euch von einem derartigen Neubeginn erhoffen? Und was würde euch zurückhalten oder zögern lassen?

Neugier wäre dafür eine Motivation, die ich mir vorstellen kann. Oder auch Fluchtgedanken. Weg vom Planeten, der Verrückte macht.

Zurückhalten würde mich der Gedanke, dass ich dort vielleicht nicht sonderlich nützlich sein könnte. Die Entwicklungsarbeit für alles, das mitgeschickt werden würde, kann man ja auch auf der Erde machen.

[Galadriel]

Bei der Auswahl der Kolonisten würde es Sinn machen, sich an bestimmten Merkmalen zu orientieren. Mit Hilfe von ausführlichen Biographien, psychologischen Tests und Gruppengesprächen könnten dazu Profile erstellt werden. Ziel sollte kleine Gleichschaltung sein, sondern eine ausgewogene Mischung von Vorstellungen, Idealen, ethisch-moralischen Grundsätzen, die eine gemeinsame Basis haben - die Achtung von Menschenrechten, Anerkennen einer demokratischen Grundordnung und Glaubensfreiheit, aber keine Rassisten oder religiösen Fanatiker. Allein durch die Zusammensetzung der Kolonistengruppe könnte man einen Grundstein für die weitere Entwicklung dieser neuen Gesellschaft legen.

(...) Ich weiß nicht, wie du es für dich selbst siehst, aber ich fühle mich angesichts der vielen Missstände in der Welt sehr klein und machtlos. Natürlich versuche ich etwas zu bewirken, aber angesichts der eingefahrenen Strukturen, der bestehenden Macht- und Mehrheitsverhältnisse sehe ich keine Möglichkeit, Dinge von grundauf neu zu gestalten. Dazu müsste das Althergebrachte erstmal brennen, aber wer zündet sich schon das eigenen Dach über'm Kopf an, möge es noch so baufällig und löchrig sein? Im Vergleich wäre es viel einfacher, etwas in einer zahlenmäßig überschaubaren, noch unverknöcherten und von bestimmten Sachzwängen freien Gemeinschaft zu bewirken. Bzw. es gar nicht erst zu bestimmten Schieflagen kommen zu lassen. Die Freiheit in der Gemeinschaft wirksam zu werden, das würde mich sehr reizen.

Meine liebe Arikari, ich bin ernsthaft erschrocken. Du phantasierst hier über Selektion in wünschenswerte und unerwünschte Menschen. Und darüber, dass das Althergebrachte brennen sollte. Bist du Gott?

Ich widerspreche dir jetzt mal sehr deutlich: Sollte die Menschheit tatsächlich irgendwann fähig sein, Kolonisten ins All zu schicken und fremde Planeten zu besiedeln, wäre gerade der Nationalismus die einzig brauchbare theoretische Grundlage. Planeten, die einzig für Chinesen, Japaner, Deutsche, Juden etc. pp. zur Besiedelung freigegeben würden, wären das einzig Sinnvolle, um wirklich dauerhaften interstellaren Frieden zu sichern.
Diese Grundidee stammt übrigens nicht von mir, ich habe sie aus einer Buchreihe. Diese Idee ist sehr schön ausgearbeitet worden von Peter F. Hamilton in seinem "Armageddon-Zyklus" (https://www.amazon.de/Die-unbekannte-Ma ... .+hamilton). Gute alte Space Opera, und weit besser als "Passengers" (nur am Rande).

[Pierre]

Ich widerspreche dir jetzt mal sehr deutlich: Sollte die Menschheit tatsächlich irgendwann fähig sein, Kolonisten ins All zu schicken und fremde Planeten zu besiedeln, wäre gerade der Nationalismus die einzig brauchbare theoretische Grundlage. Planeten, die einzig für Chinesen, Japaner, Deutsche, Juden etc. pp. zur Besiedelung freigegeben würden, wären das einzig Sinnvolle, um wirklich dauerhaften interstellaren Frieden zu sichern.

Aber dann darf ich nicht mit! Ich bin halb+halb.

[Shisouka]

Meine liebe Arikari, ich bin ernsthaft erschrocken. Du phantasierst hier über Selektion in wünschenswerte und unerwünschte Menschen. Und darüber, dass das Althergebrachte brennen sollte. Bist du Gott?

Ich widerspreche dir jetzt mal sehr deutlich: Sollte die Menschheit tatsächlich irgendwann fähig sein, Kolonisten ins All zu schicken und fremde Planeten zu besiedeln, wäre gerade der Nationalismus die einzig brauchbare theoretische Grundlage. Planeten, die einzig für Chinesen, Japaner, Deutsche, Juden etc. pp. zur Besiedelung freigegeben würden, wären das einzig Sinnvolle, um wirklich dauerhaften interstellaren Frieden zu sichern.
Diese Grundidee stammt übrigens nicht von mir, ich habe sie aus einer Buchreihe. Diese Idee ist sehr schön ausgearbeitet worden von Peter F. Hamilton in seinem "Armageddon-Zyklus" (https://www.amazon.de/Die-unbekannte-Ma ... .+hamilton). Gute alte Space Opera, und weit besser als "Passengers" (nur am Rande).

Nationalismus ist Bullshit. Menschen nach Nationalität zu unterscheiden ist Bullshit. Menschen sind Menschen. Gute Menschen gibts an jeder Ecke des Planeten, genauso wie schlechte. Und die schlechten (Arschlöcher und Egomanen) will man nicht mitnehmen, weil die eine Gefahr für die Mission darstellen.

Jede Raumfahrtbehörde dieses Planeten würde vor einer Marsmission dermaßen hart unter den Bewerbern aussieben, dass kannst du dir nicht vorstellen .. Und da gehts dann nur sekundär um die Spezialisierung! Wer so lange auf dem Mars auf engstem Raum zusammenlebt muss sozial verträglich sein.

[Arikari]

Meine liebe Arikari, ich bin ernsthaft erschrocken. Du phantasierst hier über Selektion in wünschenswerte und unerwünschte Menschen. Und darüber, dass das Althergebrachte brennen sollte. Bist du Gott?

Ich widerspreche dir jetzt mal sehr deutlich: Sollte die Menschheit tatsächlich irgendwann fähig sein, Kolonisten ins All zu schicken und fremde Planeten zu besiedeln, wäre gerade der Nationalismus die einzig brauchbare theoretische Grundlage. Planeten, die einzig für Chinesen, Japaner, Deutsche, Juden etc. pp. zur Besiedelung freigegeben würden, wären das einzig Sinnvolle, um wirklich dauerhaften interstellaren Frieden zu sichern.
Diese Grundidee stammt übrigens nicht von mir, ich habe sie aus einer Buchreihe. Diese Idee ist sehr schön ausgearbeitet worden von Peter F. Hamilton in seinem "Armageddon-Zyklus" (https://www.amazon.de/Die-unbekannte-Ma ... .+hamilton). Gute alte Space Opera, und weit besser als "Passengers" (nur am Rande).

Warum erschreckt dich der Gedanke, für eine solche Mission erstmal geeignete Kandidaten auszuwählen? Es wäre im Gegenteil völlig unverantwortlich, keine Auswahl zu treffen. Du würdest doch auch keine WG mit Hinz und Kunz gründen wollen - aber eine neue Gesellschaft? Den nationalen Ansatz finde ich als Auswahlkriterium völlig ungeeignet. Es geht in erster Linie um die praktischen und sozialen Fähigkeiten sowie die persönliche Gesinnung, die die Kolonisten mitbringen. Ob das nun Chinesen, Türken oder Russen sind wäre mir da völlig wumpe. Je mehr verschiedene Kulturen, desto besser - dann kommt es gar nicht erst zu nationalen Mehrheiten/Minderheiten. Hauptsache, auf menschlicher und fachlicher Ebene passt es.

[Axolotl]

Warum erschreckt dich der Gedanke, für eine solche Mission erstmal geeignete Kandidaten auszuwählen? Es wäre im Gegenteil völlig unverantwortlich, keine Auswahl zu treffen. Du würdest doch auch keine WG mit Hinz und Kunz gründen wollen - aber eine neue Gesellschaft? Den nationalen Ansatz finde ich als Auswahlkriterium völlig ungeeignet. Es geht in erster Linie um die praktischen und sozialen Fähigkeiten sowie die persönliche Gesinnung, die die Kolonisten mitbringen. Ob das nun Chinesen, Türken oder Russen sind wäre mir da völlig wumpe. Je mehr verschiedene Kulturen, desto besser - dann kommt es gar nicht erst zu nationalen Mehrheiten/Minderheiten. Hauptsache, auf menschlicher und fachlicher Ebene passt es.

Das Problem ist, dass die Geschichte zeigt dass Kulturen die so kunterbunt sind dazu neigen, sich zu Ghettoisieren. In der regel bleiben Menschen gleicher Herkunft gerne unter sich und jeder kocht dann sein eigenes Süppchen. Das sinnvollste ist tatsächlich Kulturen auf einen Planeten zu schicken, die eine ähnliche Weltanschauung haben und sich leichter in einer neuen Welt assimilieren. Bringe mal Amerikaner und Chinesen auf einen Planeten. Die hauen sich schon den Kopf darüber ein, wie der neue Planet regiert werden muss.

[Reinhard]

Ich widerspreche dir jetzt mal sehr deutlich: Sollte die Menschheit tatsächlich irgendwann fähig sein, Kolonisten ins All zu schicken und fremde Planeten zu besiedeln, wäre gerade der Nationalismus die einzig brauchbare theoretische Grundlage. Planeten, die einzig für Chinesen, Japaner, Deutsche, Juden etc. pp. zur Besiedelung freigegeben würden, wären das einzig Sinnvolle, um wirklich dauerhaften interstellaren Frieden zu sichern.

Hmm ... naja.

(Ich frage mich gerade, welche impliziten Annahmen sich hinter dem Begriff "Nation" sich hier eigentlich verbergen?)

Es ist doch so, dass auch Nationen schon interne Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen hatten. Das ist keine Garantie. Und wenn das gemeinsame Abenteuer, einen ganzen Planeten besiedelt zu haben, es nicht schafft, eine ausreichende Gemeinschaftszugehörigkeit zu schaffen, wenn man so will: eine eigene Nation, dann wird es auch nichts helfen, wenn man von vornherein auf Homogenität der Gruppe Wert legt. Wie vorher schon geschrieben, ich finde es viel wichtiger, wenn generell die divergierenden Kräfte einer Gesellschaft ausgeglichen werden. Denn wenn es nicht die Nation ist, die zur Gruppenbildung taugt und Spaltung in Teilgesellschaften, dann lässt sich was anderes finden: Religionen; männlich-weiblich; liberal-konservativ; arm-reich; Kastenzugehörigkeit; homosexuell-heterosexuell; Bildungsgrad, ...

[Galadriel]

Sagen wir's einfach mal so: Theoretisieren ist immer gut und schön, und man kann auch jeden Gedanken an Nationen entschieden ablehnen - möge jeder glauben, was er will. Aber wenn's um die Praxis geht, haben sich Nationalstaaten noch immer bewährt. Ich wüsste nicht, wieso man - vorausgesetzt, die Menschheit hätte wirklich die technischen Möglichkeiten, das Weltall zu besiedeln - nicht auf das Bewährte setzen sollte. Ein Kolonisten- oder Generationenschiff, das ist ja der Ausgangspunkt unserer kleinen Debatte hier, mit Leuten aus aller Herren Länder zu besetzen, die alle ziemlich verschiedene Sozialisationen durchlaufen haben, würde mit großer Wahrscheinlichkeit niemals funktionieren. So etwas klappt im kleinen Rahmen, wenn du eine Handvoll Leute zusammenstellst. Quasi eine Bestenauswahl, wie wir das bei gegenwärtigen Raumfahrtprogrammen und -kooperationen haben. Da können durchaus Russen mit Anerikanern und Chinesen mit Europäern zusammenarbeiten. Aber wenn da mehrere tausend Leute auf engstem Raum zusammengepfercht wären? Das klappt keine 12 Monate. Die Kulturen sind einfach zu unterschiedlich, egal wie schön man im Vorfeld selektiert.

[Reinhard]

Und deshalb führen wir ja auch alle 11 Monate in unseren Großstädten ein großes Purgatorium durch, damit die Kulturen nicht zu unterschiedlich werden ...

[Arikari]

Und deshalb führen wir ja auch alle 11 Monate in unseren Großstädten ein großes Purgatorium durch, damit die Kulturen nicht zu unterschiedlich werden ...

Aber wenn da mehrere tausend Leute auf engstem Raum zusammengepfercht wären? Das klappt keine 12 Monate. Die Kulturen sind einfach zu unterschiedlich, egal wie schön man im Vorfeld selektiert.

Ich würde mal behaupten, ein amerikanischer Menschenrechtsaktivist versteht sich mit einem chinesischen Menschenrechtsaktivisten im Zweifelsfall besser als mit einem amerikanischen Fabrikbesitzer, der seine Arbeiter ausbeutet. Nicht auf die Nation kommt es an, sondern auf die Einstellung.

[Axolotl]

Ich würde mal behaupten, ein amerikanischer Menschenrechtsaktivist versteht sich mit einem chinesischen Menschenrechtsaktivisten im Zweifelsfall besser als mit einem amerikanischen Fabrikbesitzer, der seine Arbeiter ausbeutet. Nicht auf die Nation kommt es an, sondern auf die Einstellung.

Das ist die Lösung. Wir schicken nur Menschenrechtsaktivisten. Es gibt dann zwar keine Infrastruktur, keine Häuser und Nahrungsmittelproduktion, aber wenigstens sind alle darin vereint auf Basis gemeinsamer Werte langsam vor sich hinzusterben

[Arikari]

Ich würde mal behaupten, ein amerikanischer Menschenrechtsaktivist versteht sich mit einem chinesischen Menschenrechtsaktivisten im Zweifelsfall besser als mit einem amerikanischen Fabrikbesitzer, der seine Arbeiter ausbeutet. Nicht auf die Nation kommt es an, sondern auf die Einstellung.

Das ist die Lösung. Wir schicken nur Menschenrechtsaktivisten. Es gibt dann zwar keine Infrastruktur, keine Häuser und Nahrungsmittelproduktion, aber wenigstens sind alle darin vereint auf Basis gemeinsamer Werte langsam vor sich hinzusterben

Hab ich das etwa geschrieben?
Ich hab schon mehrmals in diesem Thread erläutert, wie ich mir die Auswahlkriterien vorstelle:

Es geht in erster Linie um die praktischen und sozialen Fähigkeiten sowie die persönliche Gesinnung, die die Kolonisten mitbringen.

[Einsamer Igel]

Nein, ich würde nicht mitfliegen. Denn selbst wenn man eine Vorauswahl trifft bezüglich bestimmter Charaktermerkmale bleibt der Mensch doch Mensch und Umstände können einen verändern. Und dann läuft es doch wieder so, wie man es nicht wollte. Abgesehen davon ängstigt mich der Weltraum. Der ist einfach absolut tödlich und mein Vertrauen in lebenserhaltende Technik ist nicht soo ausgeprägt.

Schon lustig, wie hier gleich die Diskussion über die derzeit nicht machbare Technik losgeht. Ich glaube, die Ausgangsfrage war: Würdet ihr es machen, wenn es möglich wäre?

Oh - und was die 50 Jahre warten auf Antwort angeht... daran glaube ich nicht. In den 50 Jahren können hier neue Datenübertragungstechniken erfunden werden.

[Swenja]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 21140.html

" Terraforming

Warum wir aus dem Mars keine zweite Erde machen können

Mithilfe des Treibhauseffekts lässt sich der Mars bewohnbar machen, hoffen Astronomen. Doch es gibt ein Problem. "

[Endura]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 21140.html

" Terraforming

Warum wir aus dem Mars keine zweite Erde machen können

Mithilfe des Treibhauseffekts lässt sich der Mars bewohnbar machen, hoffen Astronomen. Doch es gibt ein Problem. "

Auch wenn es theoretisch machbar wäre, woher soll dafür die Energie herkommen? Das wäre ein paar Größenordnungen über den Energieverbrauch der gesamten Menschheit auf der Erde. Und wer glaubt, in Atombomben steckt besonders viel Energie, irrt sich gewaltig.
So mal als Größenvergleich, der Energiebedarf für Deutschland ist momentan etwa 3,9 PWh pro Jahr. Selbst in allen heute verfügbar Atomsprengköpfen ist "nur" 1,69 PWh Energie gespeichert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf
https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent

[Axolotl]

Hab ich das etwa geschrieben?
Ich hab schon mehrmals in diesem Thread erläutert, wie ich mir die Auswahlkriterien vorstelle:

Ob du das geschrieben hast oder nicht, ist gar nicht relevant. Fakt ist, dass es eben nicht nur Menschenrechtsaktivisten sein werden. Und da werden zwangläufig die selben Probleme auftreten, die man hier auf der Erde bereits kennt. Da kannst du noch so viel selektieren wie du willst. Die Kulturen auf der Erde sind viel zu verschieden, als das man es schaffen könnte eine gemeinsame Basis aufzubauen die völlig spannungsfrei ist.

Schon lustig, wie hier gleich die Diskussion über die derzeit nicht machbare Technik losgeht. Ich glaube, die Ausgangsfrage war: Würdet ihr es machen, wenn es möglich wäre?

Finde ich überhaupt nicht merkwürdig. Ich würde mit der heutigen Technik nicht mitfliegen. Nicht nur das solche Reisen mehrere zehntausend Jahre oder mehr dauern würden. Zudem hätte man da drüben die selben probleme wie hier. Und wenn du dann ankommst stellst du eventuell fest, dass es da schon Menschen gibt die ein paar tausend Jahre nach dir aufgebrochen sind, aber eben bessere Technik hatten und schneller dort waren.

So mal als Größenvergleich, der Energiebedarf für Deutschland ist momentan etwa 3,9 PWh pro Jahr. Selbst in allen heute verfügbar Atomsprengköpfen ist "nur" 1,69 PWh Energie gespeichert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf
https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent

Kuriose Zahlen die du da hast. Der Energieverbrauch in Deutschland liegt bei etwa 2500 TWh/a für alle Energiesektoren. Das sind 9 Exajoule. Zum vergleich eine Megatonnen Atombombe hat 1163 TWh oder 4,184 PJ an Energie.