Einsamkeit Korreliert mit Verschwörungstheorie?

[Hoppala]

Ohne in den Links gelesen zu haben, halte ich eine gewisse Korrelation für plausibel.

Die Studie benutzt wohl etwas fragwürdige Maßstäbe.

Die insofern von der Studie eher nicht belegte Kernaussage allerdings gewinnt in praxi einige Plausibilität

[Endura]

Du denkst das. Es ist dein gutes Recht, den handelnden Kräften soviel Urvertrauen entgegenzubringen - auch entgegen der guten Gründe - teils von mir benannt -, dass diese handelndem Kräfte realistisch gesehen das gar nicht tun können wollen. Deine Frage, welchen Sinn das macht, habe ich ansatzweise beantwortet. Im Einzelnen werden die Beweggründe spezifisch anders sein; aber das Gesamtinteresse ist das, welches generell Wissen und Technologiegebrauch der Menschheit auszeichnet: es ist möglich, also wird es gemacht; und wenn es jemand macht und das gefährlich für jhemand anderen werden könnte, will der es auch können, zumindest beherrschen; also hält man selbst die Möglichkeiten vor und gibt sie nicht aus der Hand. Das ist notwendige Konsequenz jeden Machtstrebens; und auch notwendig Konsequenz von Verantwortung der eigenen Bevölkerung/Heimatland/Verfassung oder was man gerad loyal zu verteidigen gedenkt gegenüber.
Der einzig limitierende Faktor sind die Ressourcen, die man einsetzen kann. Wenn sie rein materiell könnten, würden alle Staaten der Welt sich sämtliche Möglichkeiten fiesester Kreigsführung und Massenvernichtung vorhalten - und alle selbstverständlich nur in allerbester Absicht.

Du hast offensichtlich wenig Ahnung von Chemiewaffenprogramm und Rüstungskontrolle, Kontrolle, weil Vertrauen alleine nicht reicht. Jetzt spekuliert du ein wenig rum, und meinst so müsse es sein. Welchen Grund sollte zum Beispiel die BRD haben, ein geheimes Chemiewaffenprogramm zu haben?
Oder meinetwegen die USA? Dann würde mich sehr interessieren, wer dafür bezahlt. Denn ein wesentlich limitierender Faktor bei Rüstungsprojekten ist das liebe Geld.

Xanopos, sorry to say, deine diversen Anmerkungen/Einsprüche hier erscheinen mir einer wie der andere etwas unüberlegt, inkosistent bis naiv. Das betrifft auch deine Antworten an Reinhard, die er aber schon selbst kontert.

Was ist denn falsch, was ich geschrieben habe? Hier wird von anderen so ziemlich alles Offizielle angezweifelt, aber ich gebe inkonsistentes von mir.

[Hoppala]

Du denkst das. Es ist dein gutes Recht, den handelnden Kräften soviel Urvertrauen entgegenzubringen - auch entgegen der guten Gründe - teils von mir benannt -, dass diese handelndem Kräfte realistisch gesehen das gar nicht tun können wollen. Deine Frage, welchen Sinn das macht, habe ich ansatzweise beantwortet. Im Einzelnen werden die Beweggründe spezifisch anders sein; aber das Gesamtinteresse ist das, welches generell Wissen und Technologiegebrauch der Menschheit auszeichnet: es ist möglich, also wird es gemacht; und wenn es jemand macht und das gefährlich für jhemand anderen werden könnte, will der es auch können, zumindest beherrschen; also hält man selbst die Möglichkeiten vor und gibt sie nicht aus der Hand. Das ist notwendige Konsequenz jeden Machtstrebens; und auch notwendig Konsequenz von Verantwortung der eigenen Bevölkerung/Heimatland/Verfassung oder was man gerad loyal zu verteidigen gedenkt gegenüber.
Der einzig limitierende Faktor sind die Ressourcen, die man einsetzen kann. Wenn sie rein materiell könnten, würden alle Staaten der Welt sich sämtliche Möglichkeiten fiesester Kreigsführung und Massenvernichtung vorhalten - und alle selbstverständlich nur in allerbester Absicht.

Du hast offensichtlich wenig Ahnung von Chemiewaffenprogramm und Rüstungskontrolle. Jetzt spekuliert du ein wenig rum, und meinst so müsse es sein. Welchen Grund sollte zum Beispiel die BRD haben, ein geheimes Chemiewaffenprogramm zu haben?
Oder meinetwegen die USA?

Xanopos, sorry to say, deine diversen Anmerkungen/Einsprüche hier erscheinen mir einer wie der andere etwas unüberlegt, inkosistent bis naiv. Das betrifft auch deine Antworten an Reinhard, die er aber schon selbst kontert.

Was ist denn falsch, was ich geschrieben habe? Hier wird von anderen so ziemlich alles Offizielle angezweifelt, aber ich gebe inkonsistentes von mir.

Lassen wir das, das führt offensichtlch zu nix.

Du wiederholst hier nur erneut, was ich soeben kritisiert habe.

Konkret: ich habe nicht "spekuliert", insofern geht dein Einwand erneut am Zitierten vorbei, und die von dir gestellte Frage hatte ich damit schon zum zweiten Mal beantwortet.

Ich habe auch nicht gesagt, dass falsch sei, was du geschrieben hast. Also geht auch diese Anmerkung von dir an menem Einwand vorbei.

Du hast weiterhin nicht verstanden - aber das kann an meinen Formulerungskünsten liegen - dass ich bei dir die Inkosistenz deiner Diskussionsbeiträge meine, nicht die Inkonsistenz deine Ansichten in Bezug aufs Thema. Deine Ansicht in Bezug aufs Thema meine ich im Gegenteil recht klar zu erkennen.

Allein schon der Satz "Hier wird so ziemlich alles Offizielle angezweifelt, aber ich gebe inkonsistentes von mir." ist inkonsistent: Ob Offizielles angezweifelt wird oder nicht (und ob konsistent oder nicht), hat absolut nichts damit zu tun, ob jemand - egal ob du oder sonst jemand - konsistent diskutiert oder nicht (oder ab Offizielles angezweifelt wird oder nicht).
Der von dir hergestellte Zusammenhang per "aber" ("wie kann das, wenn doch aber jenes") existiert nicht bzw. ist sinnlos. Inkosistent eben.

Es ist außerdem eher nicht hilfreich, hier jemand - egal wem, konkret mir - "wenig Ahnung von Chemiewaffenprogramm und Rüstungskontrolle" zu unterstellen.
Experten zu diesem Thema hier im Forum: Bitte vortreten!

Abgesehen davon, dass "mehr Ahnung" nicht relevant wäre für meine Argumentation. Niemand muss wissen, wie genau Rüstungskontrolle funktionert, um zu verstehen, dass Staaten sich tunlichst Machtoptionen in der Hinterhand behalten, wo immer es möglich ist.

Und da deine Replik erneut nur das wiederholt, was ich im vorigen Beitrag bereits als wenig zielführend erläutert habe, wir insofern wohl keinen Millimeter vorankommen werden und es sowieso nicht unbedingt ein AB-Foren-Thema ist, will ich es damit bewenden lassen.

[Endura]

Lassen wir das, das führt offensichtlch zu nix.

[Endura]

Wenn jemand so was Komplexes wie 9/11 inszenieren kann, um Kriege im Irak und Afghanistan zu beginnen, warum platziert dieser Jemand nicht ein paar Chemische Waffen im Irak. Im Chaos nach der Invasion wäre das wahrscheinlich sogar relativ leicht und unauffällig möglich gewesen.

[Giebenrath]

Die Hochstapelei um mobile Chemiewaffenlabore im Irak sind doch vergleichsweise gut aufgeklärt - auch wenn nie jemand zur Verantwortung gezogen wurde.
Das soll alles auf den Erfindungen des BND-Informanten "Curveball" beruhen, die dann durch CIA als Computeranimation anschaulich gemacht.
Wer 2003 wirklich an das irakische Chemiewaffenprogramm geglaubt hat, muss jedoch sehr leichtgläubig gewesen sein - zumal die sogenannten "Mainstreammedien" zumindest in Deutschland eben keine NATO-Propaganda lieferten.
Das Lügengebäude ist nach dem 3. Golfkrieg ziemlich schnell zusammengebrochen.

Ich glaube aber nicht, dass solche Hochstapler lang alleine bleiben oder einsam sind.

[Reinhard]

An eine Passagierjet als Waffe dachte damals einfach noch niemand.

https://www.heise.de/tp/features/Flugze ... 34167.html

Und selbst wenn Passagierjet abgefangen wäre, hätte niemand einen Abschuss genehmigt.

Wenn du jemand dazu bringen kannst, die falschen Fragen zu stellen, dann brauchst du um eine Antwort nie verlegen sein ...

Welche Gebäudesprengungen werden funk-gezündet? Klar, nehmen wir doch eine unbekannte Technologie, noch ein paar neue Variablen.

Also kein ernsthafter Widerspruch dass die vier Möglichkeiten zutreffen könnten ...

Oder meinetwegen die USA? Dann würde mich sehr interessieren, wer dafür bezahlt. Denn ein wesentlich limitierender Faktor bei Rüstungsprojekten ist das liebe Geld.

Die USA sparen ja an vielem, aber nicht an der Rüstung. Meinst du nicht, dass die USA beispielsweise auf die Neuanschaffung eines B2-Bombers verzichten könnte, um mit dem Geld stattdessen ein Forschungslabor eine Weile(*) betreiben zu können?

Hast du dir darüber schon mal Gedanken gemacht, wie groß das US "Verteidigungs"-Budget tatsächlich ist?

(*) wäre doch mal eine Aufgabe, auszurechnen, wie lang genau

[Endura]

An eine Passagierjet als Waffe dachte damals einfach noch niemand.

https://www.heise.de/tp/features/Flugze ... 34167.html

Die Idee Flugzeuge selbst als Waffe zu verwenden ist sogar noch älter: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Aphrodite
1984 hat die NASA eine ferngesteuerte 707 abstürzen lassen: https://en.wikipedia.org/wiki/Controlle ... onstration
Daraus lässt sich sicher eine interessante These zu 9/11 basteln.

Eine Übung, die Pentagon Mass Casualty Exercise heißt, braucht eine Annahme, wie die Opfer zustande gekommen sind. Flugzeugabstürze sind bei Übungen nun mal ein gerne genutztes Szenario. Nichts ungewöhnliches. Oder findest du es ungewöhnlich, wenn in einem Bürokomplex mit 23.000 Mitarbeiter sich jemand Gedanken über mögliche worst-case-Szenario macht?
Da die Übungsannahme ein Absturz und kein gezielter Anschlag war, geht dein Vorwurf ins Leere.

Die USA sparen ja an vielem, aber nicht an der Rüstung. Meinst du nicht, dass die USA beispielsweise auf die Neuanschaffung eines B2-Bombers verzichten könnte, um mit dem Geld stattdessen ein Forschungslabor eine Weile(*) betreiben zu können?

Hast du dir darüber schon mal Gedanken gemacht, wie groß das US "Verteidigungs"-Budget tatsächlich ist?

Ja, ich weiß wie groß das Verteidigungs-Budget der USA ist. Auch die USA sparen bei Rüstung. Das B-2 Programm ist das beste Beispiel dafür, von ursprünglich 132 Flugzeugen wurde das Programm auf 21 Stück gekürzt.

[Le Chiffre Zéro]

Was ist denn falsch, was ich geschrieben habe? Hier wird von anderen so ziemlich alles Offizielle angezweifelt, aber ich gebe inkonsistentes von mir.

Vor allem verteidigst du mit Zähnen und Klauen offizielle Versionen, für die es noch nicht einmal stichhaltige Indizien gibt, geschweige denn handfeste Beweise. Gleichzeitig verlangst du von Zweiflern, dir eine „wahre“ Variante vorzulegen und mit Beweisen zu untermauern. Wenn dann Beweise kommen, erklärst du sämtliche Quellen für unglaubwürdig und unzuverlässig.

Sollte selbst das nicht reichen, gehst du ad hominem und stellst jeden, der auch nur bezweifelt, daß eine Boeing 737 mit abgeschalteten Radartranspondern eine halbe Stunde im am dichtesten überwachten Luftraum der Welt herumfliegen und durch einen Einschlag ein über 400 m hohes Gebäude dazu bringen kann, nach etwas mehr als einer Stunde vollumfänglich auf einen Schlag im freien Fall einzustürzen, auf dieselbe Stufe wie Echsenmenschen- und Hohle-Erde-Esoteriker.

Streckenweise erweckst du den Eindruck eines bezahlten transatlantischen Astroturfers.

Zur generellen Behandlung sogenannter „Verschwörungstheorien“ in den Mainstream-Massenmedien haben übrigens die NachDenkSeiten unlängst einen interessanten Artikel gepostet. Ja, dieselben NachDenkSeiten, die gemeinhin als linke Kampfpropaganda verschrieen werden, andererseits aber erst kürzlich von Wladimir Putin persönlich gelobt wurden, der ja bekanntlich Outlets wie Sputnik News und RT Deutsch ausschließlich für Anti-NATO-Kriegspropaganda betreibt.

[Endura]

Vor allem verteidigst du mit Zähnen und Klauen offizielle Versionen, für die es noch nicht einmal stichhaltige Indizien gibt, geschweige denn handfeste Beweise.

Was genau ist falsch an der offiziellen Darstellung?

Wenn dann Beweise kommen, erklärst du sämtliche Quellen für unglaubwürdig und unzuverlässig.

Ich dachte, wir wollen hier ganz kritisch sein. Ach so, das gilt nur für die offizielle Version.

daß eine Boeing 737 mit abgeschalteten Radartranspondern eine halbe Stunde im am dichtesten überwachten Luftraum der Welt herumfliegen

Woher kommt der Glaube, dass die USA den zivilen Luftraum vor 9/11 so toll überwacht haben? Was es gab, war eine Minimalüberwachung. Mehr nicht. Wahrscheinlich war der Luftraum Österreich 2001 besser überwacht.

und durch einen Einschlag ein über 400 m hohes Gebäude dazu bringen kann, nach etwas mehr als einer Stunde vollumfänglich auf einen Schlag im freien Fall einzustürzen

Schaden durch den Crash plus Feuer war erheblich.

[Reinhard]

Vor allem verteidigst du mit Zähnen und Klauen offizielle Versionen, für die es noch nicht einmal stichhaltige Indizien gibt, geschweige denn handfeste Beweise.

Was genau ist falsch an der offiziellen Darstellung?

Wenn das Hauptargument sein soll, dass es ja OFFIZIELL ermittelt wurde, dann läuft schon mal was grundlegend schief.

Die Ermittlungen waren sehr einseitig. Es wurde nicht in eine Richtung ermittelt, bei der man noch lebende Tatbeteiligte hätte finden können. Ob Sprengstoff in die Türme verbracht wurde, zum Beispiel. Das hätten Islamisten doch auch tun können, und eine eindeutige These, wie WTC1+2 genau eingestürzt sind, hatte man nicht und hat man selbst heute nicht wirklich. Oder die Ermittlungen der Börsenaufsicht zu den Putoptionen auf Airlines ist besonders erhellend: die hatte man eingestellt mit der Begründung, dass keine Verbindung zu bin Laden festgestellt werden konnte. Und andere Behauptungen wurden durch Folter (Waterboarding) gewonnen. Das macht sie nicht nur unethisch, es stellt auch die ganze Korrektheit der Aussagen in Frage. Ein Gefolterter wird das sagen, was er meint, dass der Folterer von ihm hören will. Schlussfolgere: der Folterer wollte hören, dass es Osama und die wilden 19 waren.

Wenn man nur in Richtung "al-Qaeda" ermittelt, dann braucht man sich nicht wundern, dass auch genau dieses Ergebnis rauskommt. Was den Erkenntniswert aber nun mal gegen null drückt.

Bis hierhin brauche ich auch noch kein bisschen verschwörungstheoretisches Denken.

Wenn dann Beweise kommen, erklärst du sämtliche Quellen für unglaubwürdig und unzuverlässig.

Ich dachte, wir wollen hier ganz kritisch sein. Ach so, das gilt nur für die offizielle Version.

Die sogenannten Verschwörungstheoretiker sind sich untereinander auch nicht in allem einig und bewerten die Thesen kritisch ... wenn du das meinst?

Aber was ich gern einräume ist, dass einige Spuren, die laut offizieller Theorie auf die Täter hinweisen, von den "VT"lern als falsch gelegte Spuren zurückgewiesen werden. Dazu gehören zum Beispiel sowas wie die Telefonanrufe aus den Flugzeugen oder die Flatterpässe am WTC. Aber das ist auch keine verurteilenswertere Vorgehensweise, als diese Indizien einfach zu glauben. Vielleicht gibt einem die Frage, wer so einen Hinweise platzieren kann, sogar einen besseren Hinweis darauf, wer der eigentliche Täter war, als das Tatgeschehen an sich. So rein kriminalistisch betrachtet.

Die Gegenthese zu unglaubwürdigen Elefantenspuren ist doch eigentlich, dass die Attentäter diese selbst gepflanzt haben, damit sie auf sie selbst hinweisen, damit sie wegen ihrer Unglaubwürdigkeit wiederum von ihnen weg weisen. Das vielleicht noch eher, als dass ich anfange, die unglaubwürdigen Spuren einfach mal so zu glauben. Nur weil sie "OFFIZIELL" sind?

daß eine Boeing 737 mit abgeschalteten Radartranspondern eine halbe Stunde im am dichtesten überwachten Luftraum der Welt herumfliegen

Woher kommt der Glaube, dass die USA den zivilen Luftraum vor 9/11 so toll überwacht haben? Was es gab, war eine Minimalüberwachung. Mehr nicht. Wahrscheinlich war der Luftraum Österreich 2001 besser überwacht.

Ja, ne, is klar. In den USA kann ja jeder herumflegen, wie er Lust hat. Gab ja keine FAA-Flugpläne, an die man sich halten musste. Jeder kleine Drogenboss hat sich keine Gedanken über Schmuggelmethoden gemacht, sondern einfach nur ein Flugzeug gechartert und wenn er nur schnell genug über der Grenze war, dann haben Flugüberwachung natürlich die Spur verloren ... Jupp, so war das damals vor 2001 ...

(Natürlich wurden auch nie in den USA irgendwelche UFOs auf dem Radar entdeckt. Wären ja eh nur Wetterballons gewesen. Weiß "man" doch. )

und durch einen Einschlag ein über 400 m hohes Gebäude dazu bringen kann, nach etwas mehr als einer Stunde vollumfänglich auf einen Schlag im freien Fall einzustürzen

Schaden durch den Crash plus Feuer war erheblich.

[Endura]

Die sogenannten Verschwörungstheoretiker sind sich untereinander auch nicht in allem einig und bewerten die Thesen kritisch ... wenn du das meinst?

Klar, hab ich bei Ganser gesehen, wie kritisch er seine Quellen sieht.

Das hätten Islamisten doch auch tun können, und eine eindeutige These, wie WTC1+2 genau eingestürzt sind, hatte man nicht und hat man selbst heute nicht wirklich.

Wie WTC 1 und 2 eingestürzt sind ist ziemlich gesichert, nur folgt dem halt nicht ein jeder.

Ja, ne, is klar. In den USA kann ja jeder herumflegen, wie er Lust hat. Gab ja keine FAA-Flugpläne, an die man sich halten musste. Jeder kleine Drogenboss hat sich keine Gedanken über Schmuggelmethoden gemacht, sondern einfach nur ein Flugzeug gechartert und wenn er nur schnell genug über der Grenze war, dann haben Flugüberwachung natürlich die Spur verloren ... Jupp, so war das damals vor 2001 ...

Das habe ich nicht gesagt. Nur waren die USA damals nicht auf solche Gefahren vorbereitet. Die Meldung, dass ein Flieger wahrscheinlich entführt wurde, ging erst durch ein paar Ebenen der zivilen Luftüberwachung bevor überhaupt das Militär benachrichtigt wurde.
Ist ja nicht der erste Terroranschlag, wo die staatliche Reaktion ein wenig suboptimal war.

Dazu gehören zum Beispiel sowas wie die Telefonanrufe aus den Flugzeugen oder die Flatterpässe am WTC. Aber das ist auch keine verurteilenswertere Vorgehensweise, als diese Indizien einfach zu glauben. Vielleicht gibt einem die Frage, wer so einen Hinweise platzieren kann, sogar einen besseren Hinweis darauf, wer der eigentliche Täter war, als das Tatgeschehen an sich. So rein kriminalistisch betrachtet.

Das ist echt nur noch schräg. Beweise, die dir nicht ins Bild passen, müssen gelegt worden sein.

[Le Chiffre Zéro]

Wenn dann Beweise kommen, erklärst du sämtliche Quellen für unglaubwürdig und unzuverlässig.

Ich dachte, wir wollen hier ganz kritisch sein. Ach so, das gilt nur für die offizielle Version.

Mir scheint eher, daß ausschließlich das kritisiert werden darf, was von der offiziellen Version abweicht.

Es gilt doch immer: Die US-Regierung sagt es, CNN sagt es, die Tagesschau sagt es, also muß es Fakt sein. Das ist dann der hieb- und stichfeste Beweis, daß es so war.

Wenn irgendjemand irgendwelche Zweifel daran anmeldet – ohne eine handfeste Alternativvariante zu nennen, wirklich einfach nur Zweifel –, wird er automatisch ausgelacht und in dieselbe Schublade gesteckt wie die „Aluhutträger“, die auch an Echsenmenschen, flache Erde und/oder hohle Erde glauben.

Schaden durch den Crash plus Feuer war erheblich.

Schaden durch den Crash plus Feuer war lokal. Nur auf ein paar Stockwerken.

Um beim Thema zu bleiben: Wieder einmal bemüht sich ein Mainstream-Leitmedium, alle, die nicht blindlings alles glauben, was Regierungen und Medien vermelden, und Zweifel daran anmelden, zu pathologisieren, indem man sie wieder mit den Anhängern wirklich spinnerter Theorien unter einen Hut steckt – dieses Mal in Form einer Buchrezension. Gerade rechtzeitig zum außerhalb der Mainstream-Medien stark angezweifelten Fall Sergej Skripal.

[Endura]

Schaden durch den Crash plus Feuer war erheblich.

Schaden durch den Crash plus Feuer war lokal. Nur auf ein paar Stockwerken.

Ich verstehe deinen Einwand nicht.
Wenn die paar Stockwerke, das darüber liegende Gewicht nicht mehr tragen können, rasseln mindestens 100.000 Tonnen (Daumen mal Pi ein Flugzuegträger) nach unten. Die heilen Stockwerk darunter können die Masse in Bewegung nicht stoppen, dann stürzt alles ein.

[Giebenrath]

Um beim Thema zu bleiben: Wieder einmal bemüht sich ein Mainstream-Leitmedium, alle, die nicht blindlings alles glauben, was Regierungen und Medien vermelden, und Zweifel daran anmelden, zu pathologisieren, indem man sie wieder mit den Anhängern wirklich spinnerter Theorien unter einen Hut steckt – dieses Mal in Form einer Buchrezension. Gerade rechtzeitig zum außerhalb der Mainstream-Medien stark angezweifelten Fall Sergej Skripal.

Dein Problem ist, dass du so tust, als ob sogenannte Mainstream-Medien im Chor Propaganda verbeiten würden.
Das stimmt so aber nicht.
06.03.2018 "Russischer Ex-Spion vergiftet?" (Man beachte das Fragezeichen!)
https://www.tagesschau.de/ausland/gross ... n-101.html

04.04.2018 "Giftanschlag auf Ex-Agent Skripal Viel Wirbel, wenig Wissen "
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 01269.html

06.04.2018 "Vorwürfe, Anschuldigen, Abweisungen" (Russische und Britische Verlautbarungen sind aneinandergereiht, ohne Partei zu ergreifen)
https://www.tagesschau.de/ausland/skrip ... n-101.html]

Das sind die Mainstream-Medien und sie sind voller Zweifel!
Und da werden offizielle Versionen angezweifelt - ständig.

Wenn irgendjemand irgendwelche Zweifel daran anmeldet – ohne eine handfeste Alternativvariante zu nennen, wirklich einfach nur Zweifel –, wird er automatisch ausgelacht und in dieselbe Schublade gesteckt wie die „Aluhutträger“, die auch an Echsenmenschen, flache Erde und/oder hohle Erde glauben.

Irgendwelche Zweifel ... Die Idee, dass der Zusammenbruch des WTC nicht durch die Flugzeuganschläge ausgelöst würde, ist allerdings derart absurd, dass es die Journalisten es uns schlicht schuldig sind, uns von derartigen Alternativversionen zu verschonen. Und für alles andere gibt es den Kopp-Verlag.
Der Grund warum bestimmte Formen des "Zweifelns" mit den sogenannten "Aluhutträgern" in eine Schublade geworfen werden, ist, dass sie meistens die gleichen Medien benutzen oder es sogar die gleichen Personen sind, die die aberwitzigsten Theorien verbreiten.
Einzelne Theorien sind natürlich weniger unplausibel, als andere. Die BRD-GmbH-Theorie ist z.B. ein wenig plausibler, als die von den "Reichsflugscheiben", weil diese Querulanz ohne Außerirdische auskommt, aber trotzdem gehört beides irgendwie zusammen, wegen der Überschneidungen innerhalb der Szene.

[Reinhard]

Wenn irgendjemand irgendwelche Zweifel daran anmeldet – ohne eine handfeste Alternativvariante zu nennen, wirklich einfach nur Zweifel –, wird er automatisch ausgelacht und in dieselbe Schublade gesteckt wie die „Aluhutträger“, die auch an Echsenmenschen, flache Erde und/oder hohle Erde glauben.

Irgendwelche Zweifel ... Die Idee, dass der Zusammenbruch des WTC nicht durch die Flugzeuganschläge ausgelöst würde, ist allerdings derart absurd, dass es die Journalisten es uns schlicht schuldig sind, uns von derartigen Alternativversionen zu verschonen. Und für alles andere gibt es den Kopp-Verlag.

Warum schließt du definitiv aus, dass die WTC-Einstürze durch etwas anderes als Flugzeugeinschläge verursacht wurden?

Warst du dabei? Hast du die Gebäudestabilität selbst nachgerechnet? Bist du Sprengstoffhund und warst selbst schnüffeln? (Was auch nur die Stoffe ausschließen würde, auf die trainiert wurde.)

(Zu Skripal sage ich jetzt erst mal nix, auch wenn es mir in den Fingern juckt. Ist sonniges Wetter draußen ...)

Die sogenannten Verschwörungstheoretiker sind sich untereinander auch nicht in allem einig und bewerten die Thesen kritisch ... wenn du das meinst?

Klar, hab ich bei Ganser gesehen, wie kritisch er seine Quellen sieht.

Ich bin zwar nicht Ganser, aber was genau meinst du damit?

Das hätten Islamisten doch auch tun können, und eine eindeutige These, wie WTC1+2 genau eingestürzt sind, hatte man nicht und hat man selbst heute nicht wirklich.

Wie WTC 1 und 2 eingestürzt sind ist ziemlich gesichert, nur folgt dem halt nicht ein jeder.

Ja, ne, is klar. In den USA kann ja jeder herumflegen, wie er Lust hat. Gab ja keine FAA-Flugpläne, an die man sich halten musste. Jeder kleine Drogenboss hat sich keine Gedanken über Schmuggelmethoden gemacht, sondern einfach nur ein Flugzeug gechartert und wenn er nur schnell genug über der Grenze war, dann haben Flugüberwachung natürlich die Spur verloren ... Jupp, so war das damals vor 2001 ...

Das habe ich nicht gesagt. Nur waren die USA damals nicht auf solche Gefahren vorbereitet. Die Meldung, dass ein Flieger wahrscheinlich entführt wurde, ging erst durch ein paar Ebenen der zivilen Luftüberwachung bevor überhaupt das Militär benachrichtigt wurde.
Ist ja nicht der erste Terroranschlag, wo die staatliche Reaktion ein wenig suboptimal war.

Dazu gehören zum Beispiel sowas wie die Telefonanrufe aus den Flugzeugen oder die Flatterpässe am WTC. Aber das ist auch keine verurteilenswertere Vorgehensweise, als diese Indizien einfach zu glauben. Vielleicht gibt einem die Frage, wer so einen Hinweise platzieren kann, sogar einen besseren Hinweis darauf, wer der eigentliche Täter war, als das Tatgeschehen an sich. So rein kriminalistisch betrachtet.

Das ist echt nur noch schräg. Beweise, die dir nicht ins Bild passen, müssen gelegt worden sein.

Klar ist das möglich. Viele Täter verschleiern ihre Taten. Das beginnt bei Es-wie-einen-Unfall-aussehen-lassen. Diese Möglichkeit(!) in Zweifel zu ziehen finde ich wiederum schräg.


Was ich meine, ist zum Beispiel dieser Teil der offiziellen Geschichte:
Ein Attentäter besteigt ein Flugzeug und hat seinen Reisepass bei sich. Am Körper oder im Handgepäck, vermutlich. Weil es ein Inlandsflug war, ist nicht ganz ausgeschlossen dass er auch im aufgegeben Gepäck war. Das Flugzeug fliegt in ein Gebäude, und während das Gebäude noch steht (<-- glaube ich, bin mir nicht ganz sicher) findet ein Passant den Reisepass herumliegen und übergibt ihn einem Polizisten. Der Polizist ist namentlich bekannt, der Passant leider nicht. Der Polizist lässt den Reisepass überprüfen und man findet heraus, dass diese Person genau zum Terroristenprofil passt.

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Dass es sich genau so abgespielt hat, ist für mich so unwahrscheinlich, dass es die Plausibilität der offiziellen Geschichte VERMINDERT.

Unabhängig davon, was ich mir sonst so Gedanken darüber mache.

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Der Sachverhalt passt aber sehr gut zu einem Szenario, in dem der Pass auf vorher ausgesuchte Täter verweisen soll (inklusive solcher Täter, die tatsächlich mit einem Entführungsauftrag der Maschinen beauftragt gewesen sein könnten). Etwa wenn man damit rechnet, dass die Ermittlungen auf so einen Hinweis anspringen werden, oder dass man da gleich medial präsentieren kann, wer der Schuldige sein soll. Damit man relativ bald eine Schlagzeile plazieren kann wie "Hinweis auf Täter am Tatort gefunden". Nein, keine verkohlten Knochensplitter, die man mit Mühe erst eine Weile später einer Person zuordnen kann, das wäre wohl zu spät. Diese Geschichte ist einfach vor allem schlagzeilenkompatibel.

Gibt noch mehr solcher merkwürdiger Geschichten:
die Erzählung beispielsweise, dass ein Testament eines "Attentäters" (Mohammed Atta) gefunden wurde. Da kann man eine Schlagzeile draus bauen "Testament beweist, dass ein Täter in Selbstmordmission unterwegs war". Bla, bla, usw. .. Der tatsächliche Beweiswert ist eher gering bis negativ, wenn das Testament eigentlich ins Flugzeug mit hätte verladen werden sollen und nur durch "Zufall" (ja?) zurückblieb. Und Angaben zu seiner Beerdigung beinhalten, die man nach einem Flugzeugcrash eh nicht hätte umsetzen können.


Für sich alleine genommen kann man solche Sachen natürlich auch einfach hinnehmen. "War halt so." Aber im Zusammenhang gesehen ...

Schaden durch den Crash plus Feuer war lokal. Nur auf ein paar Stockwerken.

Ich verstehe deinen Einwand nicht.
Wenn die paar Stockwerke, das darüber liegende Gewicht nicht mehr tragen können, rasseln mindestens 100.000 Tonnen (Daumen mal Pi ein Flugzuegträger) nach unten. Die heilen Stockwerk darunter können die Masse in Bewegung nicht stoppen, dann stürzt alles ein.

Hmm. Die Bewegungsenergie würde von dem instabilen Stockwerk ausgehend nach oben und unten ausbreitend Zerstörung ausbreiten, aber ob das genügend Impuls ist, dass die Gebäudetragfähigkeit nicht ausreicht zum Stoppen, das kommt wohl darauf an. Die Tragfähigkeit des unteren Teil eines Gebäudes muss ja größer sein als das von oben lastende Gewicht, sonst wäre ja jedes Gebäude dauernd am Rand des Kollapses. Und es gibt keinen Grund, einfach so ein so schnelles Nachgeben zu erwarten, dass der obere Teil des Gebäudes auch noch mit einem Haufen Bewegungsenergie daherkommt. Dann kommt es noch an auf die Masse, die oberhalb der nachgebenden Stelle liegt. Beim Nordturm (der zweite Einsturz) und teilweise auch beim Südturm (wo es aber schwerer zu sehen ist) hat der untere Teil unter der Enschlagstelle auf den Fall des oberen Teils erstmal nicht reagiert. So groß war die zusätzliche Belastung, dadurch, dass es sich in Bewegung setzt, dann wohl auch nicht.

Ich stelle hier mal noch zwei Links zu den Einstürzen rein:
https://www.youtube.com/watch?v=rLFmkGseZ-8
https://www.youtube.com/watch?v=ecv0p8JWsqU

[Endura]

Die sogenannten Verschwörungstheoretiker sind sich untereinander auch nicht in allem einig und bewerten die Thesen kritisch ... wenn du das meinst?

Klar, hab ich bei Ganser gesehen, wie kritisch er seine Quellen sieht.

Ich bin zwar nicht Ganser, aber was genau meinst du damit?

Minutenlang preist er den Sprengmeister aus Wien an. Hätte er auch nur kurz recherchiert , wüsste er, dass das keine geschützte Bezeichnung ist und jeder Heinz und Kunz sich so nennen kann. Hätte er wenig länger recherchiert, dann hätte er gefunden, dass dieser Sprengmeister laut eigener Aussage mal einen Sprengkurs an der TU Wien gemacht hat und sonst nichts, der Kurs ist für Geologen, ein paar Stunden Theorie, ein paar Stunden Rechenübungen und eine oder zwei Stunde Praxis. Was befähigt diesen Menschen sich qualifiziert über Gebäudesprengungen zu äußern?
Ganser ist ein promovierter Historiker, und sollte seine Quellen halbwegs sorgfältig auswählen können.

Hmm. Die Bewegungsenergie würde von dem instabilen Stockwerk ausgehend nach oben und unten ausbreitend Zerstörung ausbreiten, aber ob das genügend Impuls ist, dass die Gebäudetragfähigkeit nicht ausreicht zum Stoppen, das kommt wohl darauf an. Die Tragfähigkeit des unteren Teil eines Gebäudes muss ja größer sein als das von oben lastende Gewicht, sonst wäre ja jedes Gebäude dauernd am Rand des Kollapses. Und es gibt keinen Grund, einfach so ein so schnelles Nachgeben zu erwarten, dass der obere Teil des Gebäudes auch noch mit einem Haufen Bewegungsenergie daherkommt. Dann kommt es noch an auf die Masse, die oberhalb der nachgebenden Stelle liegt. Beim Nordturm (der zweite Einsturz) und teilweise auch beim Südturm (wo es aber schwerer zu sehen ist) hat der untere Teil unter der Enschlagstelle auf den Fall des oberen Teils erstmal nicht reagiert. So groß war die zusätzliche Belastung, dadurch, dass es sich in Bewegung setzt, dann wohl auch nicht.

Mach mal folgenden Versuch: baue eine Legoturm, der ein paar Kilo Gewicht aushält. Dann lege eine 5 kg Hantelscheibe drauf. Kein Problem. So jetzt lass mal die Hantelscheibe aus 4 Meter Höhe (~ ein WTC-Stockwerk das nachgibt) auf den Turm fallen. Ich hoffe, du merkst den kleinen Unterschied zwischen ruhender Messe und Masse in Bewegung. Jetzt stelle dir vor, nicht nur 5 kg sind in Bewegung sondern 100.000 Tonnen sind in Bewegung.

[Reinhard]

Klar, hab ich bei Ganser gesehen, wie kritisch er seine Quellen sieht.

Ich bin zwar nicht Ganser, aber was genau meinst du damit?

Minutenlang preist er den Sprengmeister aus Wien an. Hätte er auch nur kurz recherchiert , wüsste er, dass das keine geschützte Bezeichnung ist und jeder Heinz und Kunz sich so nennen kann. Hätte er wenig länger recherchiert, dann hätte er gefunden, dass dieser Sprengmeister laut eigener Aussage mal einen Sprengkurs an der TU Wien gemacht hat und sonst nichts, der Kurs ist für Geologen, ein paar Stunden Theorie, ein paar Stunden Rechenübungen und eine oder zwei Stunde Praxis. Was befähigt diesen Menschen sich qualifiziert über Gebäudesprengungen zu äußern?
Ganser ist ein promovierter Historiker, und sollte seine Quellen halbwegs sorgfältig auswählen können.

Ich hatte schon befürchtet, dass sowas kommt wie eine wahrscheinlich parteiische Quelle als objektiv auszugeben. Etwa, wie die "Weißhelme" zum Syrienkrieg zu befragen ...

Hmm. Die Bewegungsenergie würde von dem instabilen Stockwerk ausgehend nach oben und unten ausbreitend Zerstörung ausbreiten, aber ob das genügend Impuls ist, dass die Gebäudetragfähigkeit nicht ausreicht zum Stoppen, das kommt wohl darauf an. Die Tragfähigkeit des unteren Teil eines Gebäudes muss ja größer sein als das von oben lastende Gewicht, sonst wäre ja jedes Gebäude dauernd am Rand des Kollapses. Und es gibt keinen Grund, einfach so ein so schnelles Nachgeben zu erwarten, dass der obere Teil des Gebäudes auch noch mit einem Haufen Bewegungsenergie daherkommt. Dann kommt es noch an auf die Masse, die oberhalb der nachgebenden Stelle liegt. Beim Nordturm (der zweite Einsturz) und teilweise auch beim Südturm (wo es aber schwerer zu sehen ist) hat der untere Teil unter der Enschlagstelle auf den Fall des oberen Teils erstmal nicht reagiert. So groß war die zusätzliche Belastung, dadurch, dass es sich in Bewegung setzt, dann wohl auch nicht.

Mach mal folgenden Versuch: baue eine Legoturm, der ein paar Kilo Gewicht aushält. Dann lege eine 5 kg Hantelscheibe drauf. Kein Problem. So jetzt lass mal die Hantelscheibe aus 4 Meter Höhe (~ ein WTC-Stockwerk das nachgibt) auf den Turm fallen. Ich hoffe, du merkst den kleinen Unterschied zwischen ruhender Messe und Masse in Bewegung. Jetzt stelle dir vor, nicht nur 5 kg sind in Bewegung sondern 100.000 Tonnen sind in Bewegung.

Das wäre doch die erste Frage, warum die Hantel schon mal 4 Meter ungebremst Anlauf nehmen darf. Da geht ja die Diskussion gerade drum, warum der Einsturz fast ungebremst war.

Aber sei's drum.

Darf ich auch einen 10 Meter hohen Legoturm bauen?

Und dann schauen wir, wann die Hantel gebremst wird, wenn alle viertel Meter eine Decke eingezogen ist? (Soo stabil ist Lego ja auch wieder nicht, ich will mehr Zwischendecken. )

Ich denke nicht, dass die Hantel so schnell durch die Decken bzw. Böden geht, dass sie kaum Energie verliert. Oder: wenn das passiert, dann liegt das daran, weil sie eine höhere Dichte hat als Lego.

OK ... also ... darf ich auch eine möglichst massive 5-kg-Lego-Kugel nehmen?

Dann geht Energie sowohl verloren zum Zerlegen der 5-kg-Lego-Kugel von unten her als auch Demolieren des 10-Meter-Lego-Turms von oben her. Verlorene Energie == geht von der Bewegungsenergie ab == keine Freifallbeschleunigung beobachtbar. (Jaja, bitte keine Witze darüber, dass Energie nicht verloren geht.) Wahrscheinlich stoppt der Legoturm die Legokugel irgendwo in der Mitte des Wegs nach unten. Eine Gebäudestruktur kann das schon mal aushalten, nachdem sie ein paar Meter fällt.

Missglückte Sprengungen

(Den Videolink habe ich von --> hier<-- , ein Text über WTC7, was ich jetzt nicht komplett in die Debatte ziehen mag, aber wer mag, darf gerne klicken.)



Ein bisschen Entertainment habe ich auch noch ...

[Endura]

Darf ich auch einen 10 Meter hohen Legoturm bauen?
Ein bisschen Entertainment habe ich auch noch ...

Du darfst von mir aus auch einen 400 Meter Stahlturm bauen. Ob du dann auch ein Flugzeug rein krachen lassen darfst, machst du dir dann bitte mit den zuständigen Behörden aus.

Das wäre doch die erste Frage, warum die Hantel schon mal 4 Meter ungebremst Anlauf nehmen darf. Da geht ja die Diskussion gerade drum, warum der Einsturz fast ungebremst war.

Weil das ungefähr einem Stockwerk entspricht.

Dann geht Energie sowohl verloren zum Zerlegen der 5-kg-Lego-Kugel von unten her als auch Demolieren des 10-Meter-Lego-Turms von oben her. Verlorene Energie == geht von der Bewegungsenergie ab == keine Freifallbeschleunigung beobachtbar. (Jaja, bitte keine Witze darüber, dass Energie nicht verloren geht.) Wahrscheinlich stoppt der Legoturm die Legokugel irgendwo in der Mitte des Wegs nach unten. Eine Gebäudestruktur kann das schon mal aushalten, nachdem sie ein paar Meter fällt.

Mir ging das jetzt mehr als Veranschaulichung von Bewegungsenergie denn als ein Modell für den Einsturz.
Klar ist dein Lego-Turm stabiler als das WTC. Die Fläche wächst mit dem Quadrat, das Volumen und das Gewicht aber mit der 3. Potenz.

[Reinhard]

Darf ich auch einen 10 Meter hohen Legoturm bauen?
Ein bisschen Entertainment habe ich auch noch ...

Du darfst von mir aus auch einen 400 Meter Stahlturm bauen. Ob du dann auch ein Flugzeug rein krachen lassen darfst, machst du dir dann bitte mit den zuständigen Behörden aus.

Das würde ich als ein gutes Experiment betrachten.

Das wäre doch die erste Frage, warum die Hantel schon mal 4 Meter ungebremst Anlauf nehmen darf. Da geht ja die Diskussion gerade drum, warum der Einsturz fast ungebremst war.

Weil das ungefähr einem Stockwerk entspricht.

Das plötzlich aufgehört hat, Widerstand zu leisten ...

Dann geht Energie sowohl verloren zum Zerlegen der 5-kg-Lego-Kugel von unten her als auch Demolieren des 10-Meter-Lego-Turms von oben her. Verlorene Energie == geht von der Bewegungsenergie ab == keine Freifallbeschleunigung beobachtbar. (Jaja, bitte keine Witze darüber, dass Energie nicht verloren geht.) Wahrscheinlich stoppt der Legoturm die Legokugel irgendwo in der Mitte des Wegs nach unten. Eine Gebäudestruktur kann das schon mal aushalten, nachdem sie ein paar Meter fällt.

Mir ging das jetzt mehr als Veranschaulichung von Bewegungsenergie denn als ein Modell für den Einsturz.
Klar ist dein Lego-Turm stabiler als das WTC. Die Fläche wächst mit dem Quadrat, das Volumen und das Gewicht aber mit der 3. Potenz.

Jaaa ...

das Eigengewicht der Böden kannte der WTC-Designer aber auch und hat (nehme ich mal ganz schwer an) entsprechend die Böden dicker gemacht, um deren größere Länge auszugleichen und die Nutzlast tragen zu können (die Einrichtung, die ins Gebäude rein sollte).


Oder am Legomodell nochmal:
wenn ich doppelt so viele Legoplatten übereinander lege um einen Boden zu bauen, dann habe ich bei gleicher Durchbiegung die etwa doppelte Nutzlast, die ich auf einem Zwischenboden stellen kann.

wenn ich die Legoplatten doppelt so lange nehme um einen Boden zu bauen, habe ich bei gleicher Durchbiegung nur etwa die halbe Nutzlast, die ich auf einen Zwischenboden stellen kann. Aber das ist die absolute Durchbiegung, wenn ich die gleiche relative Durchbiegung erlauben will, also im Verhältnis zur Länge des Bodens, kann ich schon etwa die doppelte Nutzlast draufstellen.

Oder genauer, die doppelte Gesamttragfähigkeit, was ja Summe aus Eigengewicht und Nutzlast ist. Da kommt jetzt deine Anmerkung rein, wenn ich die doppelte Gesamtlast tragen will, brauche ich das vierfache Eigengewicht der Konstruktion, und das Eigentgewicht frisst dann in die Nutzlast rein, die umso (relativ) kleiner wird, je größer das Gebäude ist.

Je besser das Verhältnis von Tragfähigkeit zu Eigengewicht des Baumaterials ist, umso größer kann man sinnvoll bauen. Deswegen nimmt man für die Hochhäuser auch Stahl und nicht Holz. Oder Lego.

Umgekehrt ist ein Modell mit geringerer spezifischer Tragfähigkeit je Eigengewicht vielleicht sogar wieder geeignet, gewisse Sachen abzubilden. Ein Legomodell meinetwegen ... wie gut es tatsächlich taugt, weiß ich aber auch nicht.

Ist halt die Frage, ob man es voll nachstellen will, oder mehr so prinzipielle Betrachtungen anstellen will.