WhatsApp, ein Muss?

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Cascade
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Cascade » Samstag 5. Januar 2019, 23:11

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 12:17
Mich würde an der Stelle übrigens mal interessieren: Wie viel Fälle gab es denn bei euch, in denen tatsächlich jemand beim Erstkontakt aufgrund des nicht Vorhandenseins von WA abgelehnt wurde. Hier wird ja viel darüber theoretisiert, mich interessiert jetzt aber mal die Praxis. Denn wie gesagt ich kenne das gar nicht. Maximal werde ich noch erstaunt angeschaut oder es wird gefragt, aber das wars dann auch schon. Hinterher entscheidet man sich dann noch kurz für den besten Kompromiss und gut ist.
Darum würden mich eure persönlichen Erfahrungen mal interessieren.
Keinen einzigen.

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von uhu72 » Samstag 5. Januar 2019, 23:15

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 12:14
uhu2163 hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 15:40
Geht es um WhatsApp im Speziellen oder um mobiles Internet basiertes Instant Messaging im Grundsätzlichen?
Mir persönlich geht es hauptsächlich um Letzteres, ...
Danke für die nochmalige Erläuterung. Deinen Standpunkt habe ich allerdings längst verstanden und kann deine Argumentationskette nachvollziehen. (... aber da bin ich wohl mehr der Einzelfall hier ;) ) :mrgreen:
Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 12:14
Und würde sich RCS endlich mal durchsetzen wäre ich auch zufrieden. Hätte sogar noch einen Vorteil, was ich gehört habe können damit selbst Leute erreicht werden, deren Handy nicht RCS-fähig ist. Die bekommen die Nachrichten einfach als SMS/MMS ausgeliefert.
Ich fürchte das dies leider nicht passieren wird. Die Masse der Anwender hat sich längst auf die Internet basierten Messenger eingeschossen und die Netzbetreiber müssen für diesen Dienst extra Infrastruktur unterhalten/bereitstellen. (Stichwort Kostenfaktor) Extra Gebühren dafür kassieren zur Gegenfinanzierung wird auch nicht mehr funktionieren, solange das Internet ja kostenlos ist. (Kostet ja nur die Pauschale)
Nachrichtentechnisch gesehen ist dies allerdings ein durchaus sinnvoller Ansatz, weil die Übertragung und Signalisierung auf Ebene des Funkstandards abläuft. Der ganze Internetkrempel hingegen erwartet eigentlich eine ununterbrochene Verbindung. Die verschiedenen Messenger kommen damit auch unterschiedlich gut klar, das die Verbindung in Wirklichkeit nur zeitweise besteht, in ihrer mobilen Version. So gesehen ist WhatsApp eine technisch kranke Lösung. Wie das Land, was nicht sein darf. (Quiz: woher stammt das Zitat? )
Es gibt für jeden Topf einen passenden Deckel. Aber es gibt nicht genug passende Deckel für alle Töpfe!

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von LonesomeCoder » Sonntag 6. Januar 2019, 00:48

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 21:28
Lieber Kief, tu mir doch bitte einen Gefallen und überlass das für-mich-denken doch mir selbst, ja? Ich denke, ich selbst weiss doch sehr genau, was ich wissen wollte. ;)
Wenn dich allerdings eine andere Thematik interessiert, darfst du natürlich gerne eine andere Frage posten. :hut:
Kief sagt aber schon was Wahres. Meine Eltern haben kein WA, da sie nur wenig Lust auf Beschäftigung mit moderner Technik haben und deswegen keine Smartphones besitzen. Die meisten ihrer Freunde haben aber WA. Sie verpassen dadurch Infos, Bilder oder Treffen. Später heißt es dann zu meinem Vater oder Mutter "Sorry, habe vergessen, das du nicht in der WA-Gruppe bist, Weihnachtsmarkt war toll" oder "die Gartenfotos habe ich in die WA-Gruppe gestellt. Ah du hast das nicht. Ich schicke sie dir per Mail. (was aber manchmal vergessen wird...)"
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Kief » Sonntag 6. Januar 2019, 05:59

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 21:28
Kief hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 20:55
Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 12:17
Mich würde an der Stelle übrigens mal interessieren: Wie viel Fälle gab es denn bei euch, in denen tatsächlich jemand beim Erstkontakt aufgrund des nicht Vorhandenseins von WA abgelehnt wurde. [ ... ]
Darum würden mich eure persönlichen Erfahrungen mal interessieren.
So laeuft passive Ausgrenzung nicht ... [ ... ]
Du suchst hier gerade nach Beweisen, die es so kaum geben wird.
Survival bias [ ... ]
Was du alles zu wissen glaubst...

Lieber Kief, tu mir doch bitte einen Gefallen und überlass das für-mich-denken doch mir selbst, ja? Ich denke, ich selbst weiss doch sehr genau, was ich wissen wollte. ;)
Du hast nach praktischen Erfahrungswerten gefragt, wo man abgelehnt wird.
Ich wurde noch niemals abgelehnt, weil ich kein WA nutze.
Es ist stets ein anderer Ablauf, ich fuehle mich jedesmal durch andere Effekte ausgegrenzt, nicht durch Ablehnung.

Von daher ist genau dies meine persoenliche Erfahrung.
Auch dieses neue Jahr schon wieder eine aktuelle Situation.
Weshalb ich mich ausgegrenzt fuehle ohne WA.
Und weshalb ich nach Alternativen suche, wie ich WA ohne die ganzen Nachteile nutzen kann.
Von daher betrifft Deine Frage mich ziemlich genau, weil sie genau diesen verbreiteten Irrtum enthaelt - wer die flaschen Fragen stellt, erhaelt die falschen Antworten.

Wenn Dir diese Erkenntnis unangenehm ist, das war jetzt ned meine Zielsetzung - nur ist genau dieses Dilemma mein Alltag.
Dass die Menschen sich jene Fragen stellen, mit denen sie in Sackgassen landen.
Wie sonst stellst Du Dir vor, sollte man ansprechen, dass die Antwort eher bei einer anderen Fragestellung erkundet wird?


K
Deeskalation, ohne danach die Probleme anpacken zu wollen,
das ist wie Ablenkung, oder Hinhalte-Taktik/Aussitzen wollen:
als Gespraechsverweigerung die getarnteste Form von Eskalation.

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Captain Unsichtbar » Sonntag 6. Januar 2019, 11:29

LonesomeCoder hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 00:48
Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 21:28
Lieber Kief, tu mir doch bitte einen Gefallen und überlass das für-mich-denken doch mir selbst, ja? Ich denke, ich selbst weiss doch sehr genau, was ich wissen wollte. ;)
Wenn dich allerdings eine andere Thematik interessiert, darfst du natürlich gerne eine andere Frage posten. :hut:
Kief sagt aber schon was Wahres. Meine Eltern haben kein WA, da sie nur wenig Lust auf Beschäftigung mit moderner Technik haben und deswegen keine Smartphones besitzen. Die meisten ihrer Freunde haben aber WA. Sie verpassen dadurch Infos, Bilder oder Treffen. Später heißt es dann zu meinem Vater oder Mutter "Sorry, habe vergessen, das du nicht in der WA-Gruppe bist, Weihnachtsmarkt war toll" oder "die Gartenfotos habe ich in die WA-Gruppe gestellt. Ah du hast das nicht. Ich schicke sie dir per Mail. (was aber manchmal vergessen wird...)"
Es ging aber nicht darum, was wahr ist und was nicht. Es geht darum was ich gefragt habe und was nicht. :roll:
Wenn euch etwas anderes interessiert, dann fragt das bitte selbst aber benutzt nicht dauernd meine Fragen für eure Zwecke.
Ich weiss nämlich schon ziemlich genau was ich wissen wollte. Und meine Fragen sind auch nicht da um eure Interessensbedürfnisse zu stillen. Geht einfach davon aus, dass ich weiss weshalb ich eine bestimmte Frage stelle. ;)
Von was du hier alles sprichst, ist sicherlich ein interessantes Thema, hat allerdings absolut nichts mit meiner Frage zu tun. Also tut mir doch bitte den Gefallen und hört auf mich dauernd zu bevormunden! Gerade von dir hätte ich anderes erwartet.

btw: Kief & LC wenn euch meine Frage so dermassen stört, ihr braucht absolut nicht darauf zu antworten, das steht hier jedem frei, sie ist an niemanden persönlich adressiert. :pfeif:
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Dérkesthai » Sonntag 6. Januar 2019, 11:37

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 11:29

btw: Kief & LC wenn euch meine Frage so dermassen stört, ihr braucht absolut nicht darauf zu antworten, das steht hier jedem frei, sie ist an niemanden persönlich adressiert. :pfeif:
Ich bin nicht gemeint, aber, das ist ein öffentliches Forum, die Frage war nicht an jemanden speziellen adressiert -> folglich hat auch jeder die Möglichkeit, darauf zu antworten. Deine Aufgabe wäre es zu korrigieren und / oder zu tolerieren. Oder eben die Frage anders zu formulieren, dass die Menschen, die es deiner Meinung falsch verstanden haben, verstehen. Wenn du die Bemühungen nicht machen möchtest, finde ich dein Feedback befremdlich.
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Captain Unsichtbar » Sonntag 6. Januar 2019, 11:47

Dérkesthai hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 11:37
Ich bin nicht gemeint, aber, das ist ein öffentliches Forum, die Frage war nicht an jemanden speziellen adressiert -> folglich hat auch jeder die Möglichkeit, darauf zu antworten. Deine Aufgabe wäre es zu korrigieren und / oder zu tolerieren. Oder eben die Frage anders zu formulieren, dass die Menschen, die es deiner Meinung falsch verstanden haben, verstehen. Wenn du die Bemühungen nicht machen möchtest, finde ich dein Feedback befremdlich.
Sorry aber das geht jetzt komplett an allem vorbei. Mein Kommentar bezog sich auf die Metadiskussion, die Kief begonnen hat und LC offenbar noch weiter fortführen will.
In diesem Fall hier wird doch umgekehrt ein Schuh daraus. Es geht ja nicht darum, dass jemand eine falsche Antwort gibt (um den Inhalt selbst ging es ja nicht mal). Es geht um die Metadiskussion, darum, dass Kief mir sagen wollte, ich würde die falsche Frage stellen. Und das ist nun mal anmassend und bevormundend. Da er nicht in mein Kopf schauen kann und dementsprechend auch unmöglich wissen kann, was ich wissen wollte. Und trotzdem fühlt er sich genötigt mich zu korrigieren...
Wieso fühlen sich eigentlich so viele dazu genötigt die Fragen anderer zu "korrigieren"? Mir geht so was echt langsam auf den Zeiger. Als wäre ich geistig nicht ganz dicht und könnte nicht selbst entscheiden, was ich fragen möchte... :roll:
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von LonesomeCoder » Sonntag 6. Januar 2019, 11:48

Der Zusammenhang ist: Du sagst: "Mich lehnt keiner ab, weil ich kein WA habe." Wir sagen dir: "Die Ablehnungen erfolgen nicht direkt, sondern indirekt über das, was du ohne WA gar nicht erst erfährst.".
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von ComebackCat » Sonntag 6. Januar 2019, 12:00

LonesomeCoder hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 00:48
Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 21:28
Lieber Kief, tu mir doch bitte einen Gefallen und überlass das für-mich-denken doch mir selbst, ja? Ich denke, ich selbst weiss doch sehr genau, was ich wissen wollte. ;)
Wenn dich allerdings eine andere Thematik interessiert, darfst du natürlich gerne eine andere Frage posten. :hut:
Kief sagt aber schon was Wahres. Meine Eltern haben kein WA, da sie nur wenig Lust auf Beschäftigung mit moderner Technik haben und deswegen keine Smartphones besitzen. Die meisten ihrer Freunde haben aber WA. Sie verpassen dadurch Infos, Bilder oder Treffen. Später heißt es dann zu meinem Vater oder Mutter "Sorry, habe vergessen, das du nicht in der WA-Gruppe bist, Weihnachtsmarkt war toll" oder "die Gartenfotos habe ich in die WA-Gruppe gestellt. Ah du hast das nicht. Ich schicke sie dir per Mail. (was aber manchmal vergessen wird...)"
Damit gehst du allerdings explizit davon aus, dass jeder Mensch Interesse an (regelmäßigen) Gruppenaktivitäten hätte. Gerade du als sehr introvertierter Mensch müsstest doch eigentlich verstehen, dass sowas für viele Introvertierte gar nicht die bevorzugte Art der Freizeitgestaltung ist. Und Menschen sind ja auch nicht (zumindest nicht immer :-) ) dämlich. Wenn man wirklich davon überzeugt wäre, dass eine bestimmte Maßnahme, in diesem Falle die Beschaffung von WA, das Leben verbessern würde, würde man es sicherlich tun.
“Courage is not having the strength to go on; it is going on when you don't have the strength.”

(Theodore Roosevelt)

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von LonesomeCoder » Sonntag 6. Januar 2019, 12:01

Das schon. Aber es ist ein Unterschied ob jemand wo nicht dabei ist, weil er es nicht weiß oder weil er bewusst nicht will. Als Intro suche ich etwa mir genau aus, wo ich zusage und wo nicht. Setzt aber voraus, dass ich über alle Aktivitäten im Bild bin.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Dérkesthai » Sonntag 6. Januar 2019, 12:02

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 11:47
Dérkesthai hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 11:37
Ich bin nicht gemeint, aber, das ist ein öffentliches Forum, die Frage war nicht an jemanden speziellen adressiert -> folglich hat auch jeder die Möglichkeit, darauf zu antworten. Deine Aufgabe wäre es zu korrigieren und / oder zu tolerieren. Oder eben die Frage anders zu formulieren, dass die Menschen, die es deiner Meinung falsch verstanden haben, verstehen. Wenn du die Bemühungen nicht machen möchtest, finde ich dein Feedback befremdlich.
Sorry aber das geht jetzt komplett an allem vorbei. Mein Kommentar bezog sich auf die Metadiskussion, die Kief begonnen hat und LC offenbar noch weiter fortführen will.
In diesem Fall hier wird doch umgekehrt ein Schuh daraus. Es geht ja nicht darum, dass jemand eine falsche Antwort gibt (um den Inhalt selbst ging es ja nicht mal). Es geht um die Metadiskussion, darum, dass Kief mir sagen wollte, ich würde die falsche Frage stellen. Und das ist nun mal anmassend und bevormundend. Da er nicht in mein Kopf schauen kann und dementsprechend auch unmöglich wissen kann, was ich wissen wollte. Und trotzdem fühlt er sich genötigt mich zu korrigieren...
Wieso fühlen sich eigentlich so viele dazu genötigt die Fragen anderer zu "korrigieren"? Mir geht so was echt langsam auf den Zeiger. Als wäre ich geistig nicht ganz dicht und könnte nicht selbst entscheiden, was ich fragen möchte... :roll:
Ja, und meines Erachtens wolte aber niemand deine Frage korrigieren.
Ich weiß nicht, warum du in einer Antwort an mich, der nicht deine Frage/n korrigieren wollte (meines Erachtens auch niemand sonst, man ist auf ein oder mehrere Teilaspekte eingegangen), aber ebendas bemängelst. :gruebel: Das wiederum finde ich ebenfalls befremdlich (da du clever genug bist, um eine andere Teilantwort an jemand anderem zu richten, ggf. @Username, oder mit entsprechenden Zitaten auf die du reagieren wolltest mit dieser Teilantwort.
Ich wollte dich nur besser verstehen und andere Aspekte einbringen, zeigen, dass auch du evtl. etwas falsch verstanden haben könntest.
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Captain Unsichtbar » Sonntag 6. Januar 2019, 12:22

Dérkesthai hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 12:02
Ja, und meines Erachtens wolte aber niemand deine Frage korrigieren.
Doch Kief. Und nur darum ging es jetzt gerade in dieser Metadiskussion.

Siehe hier:
Du suchst hier gerade nach Beweisen, die es so kaum geben wird.
Survival bias - das, was Du mitbekommst, ist nicht der Punkt, wo Du Deine Aufmerksamkeit hinrichten brauchst.
Du musst danach tuefteln, was Dir entgeht.
Blöd nur, dass ich weder nach Beweisen für was auch immer suche, noch nach sonst irgendetwas. Ich wollte es einfach nur wissen. Das nennt man Neugier. Offenbar aber scheint er sogar auch noch zu wissen, was ich mitbekomme und was nicht, und wie mein Denken funktioniert. Und zu allem Überfluss glaubt er auch noch mir vorschreiben zu müssen, was ich seiner Meinung nach zu fragen hätte.
In meiner ersten Antwort darauf habe ich ihn bloss höflich darauf hingewiesen, dass er nicht für mich mitzudenken braucht, da ich das selbst könne. Und dass er natürlich, gerne eine weitere Frage in diesem Thread stellen könnte, sollte ihn eine andere Frage, als die meine interessieren. Das war alles. Ich glaube nicht, dass die Bitte nach weniger Bevormundung seinerseits, derart vermessen wäre. :gruebel:

Weshalb sich LC in die Diskussion zwischen mir und Kief eingemischt hat (und du jetzt auch noch, mit Verlaub), ist mir allerdings tatsächlich schleierhaft.

Aber ich werde diese Metadiskussion an der Stelle beenden. Wenn überhaupt ist das eine Sache zwischen mir und Kief, das betrifft euch nicht. Vielen Dank für das Verständnis und einen schönen Sonntag. :hut:
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Wölkchen » Sonntag 6. Januar 2019, 14:21

Meine Erfahrungen mit WA:

Ich hatte lange Zeit auch keins was in meinem Alter recht ungewöhnlich ist, weil ich auch lange Zeit gar kein Smartphone hatte. Meine Erfahrung ist aber, dass wenn man kein WA hat, schneller ausgeschlossen wird. Selbst gute Freunde vergessen manchmal einem was mitzuteilen weil sie es ja "in die Gruppe" gepostet haben und vergessen haben, dass man da nicht Mitglied ist. Wenn man neue Leute kennenlernen will, ist es noch schwieriger. Es wird gefühlt alles über Whatsapp-Gruppen geregelt. Gruppenarbeiten im Studium, Treffen vom Judokurs, Segelpartner finden etc etc. Ich kenne nur vereinzelt Leute die kein WA haben. Mich stört das nicht, ich verwende mehrere Messenger und hab ne SMS-Flat. Aber gerade wenn man neue Leute in einer neuen Stadt kennenlernen will, sprich noch kein fixes Umfeld hat, was bereit wäre auf Eigenheiten wie fehlendes Whatsapp Rücksicht zu nehmen (und es dann trotzdem ab und an vergessen), ist es leider imo essentiell. Ich würde mich ohne jedenfalls noch viel schwerer tun, deshalb hab ich irgendwann dem Druck nachgegeben.
Andekdote dazu: Ich hab zeitweise versucht ne Art Stammtisch via E-Mail zu organisieren, vergesst es. Funktioniert in der heutigen Zeit einfach nicht. Und es ist ja wirklich einfacher über Messenger. Das einzig nervige ist ja nur, dass WA nunmal der Marktführer ist und Telegram, Threema und Signal eher ein Nischendasein fristen und vielen nichtmal bekannt sind.

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Sonntag 6. Januar 2019, 15:03

Ferienhaus hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 13:43
Aber wenn man mal so will: Sich WhatsApp zu verweigern, schadet da doch eher. Nehmen wir mal an du lernst eine normale junge Frau kennen (= in fast allen Fällen selbstverständliche WhatsApp-Nutzerin), auch sie möchte dich näher kennenlernen und Kontakt halten und du verweigerst aus ideologischen Gründen die WhatsApp-Nutzung und bringst das auch noch eher penetrant zur Geltung...
Dieses „penetrant“ kann sich in der Praxis in den meisten Fällen nur auf zweierlei Art äußern.

Entweder man ist „penetrant“, weil der Gegenüber einen ebenso penetrant dazu zu nötigen versucht, sich endlich WhatsApp zuzulegen, und man selbst folglich immer wieder mit Widerworten kommt. Die Lösung dafür ist mitnichten, daß man sich endlich WhatsApp zulegt – sondern daß der Gegenüber aufhört zu versuchen, einen zu WhatsApp zu drängen.

Oder man ist schon dadurch „penetrant“, daß man WhatsApp überhaupt verweigert – besonders dann, wenn es für den Gegenüber selbstverständlich ist, daß jeder WhatsApp hat, er somit ständig vergißt, daß irgendjemand kein WhatsApp hat, er denjenigen immer wieder über WhatsApp zu kontaktieren versucht und immer wieder aufs Neue erfährt, daß derjenige unerwarteterweise gar kein WhatsApp hat.
Tania hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 14:15
(nicht zwingend WA, gibt ja auch noch andere)
Die gibt es in der Tat. Aber: Es gibt zwei grundlegende Arten von Usern.

Auf der einen Seite gibt es die User, die sich zum einen solcher Thematiken wie Privatsphäre, Datenschutz und Datenhehlerei bewußt sind und zum anderen Wert legen auf Freiheit, Freizügigkeit (und dazu zählt auch die so ziemlich freie Wahl des Betriebssystems) und auf Unabhängigkeit von gewinnorientierten (noch dazu US-amerikanischen) Unternehmen, Monopolen und zentralistischen, nach außen abgeschotteten Systemen.

Auf der anderen Seite gibt es „Otto Normaluser“. Der will alles möglichst einfach haben und über genau nichts jemals nachdenken. Er glaubt, er habe „nichts zu verbergen“, und Plattformunabhängigkeit spielt für ihn erst dann eine Rolle, wenn es etwas weder für das Windows auf seinem Heimrechner noch für für das System auf seinem Smartphone (in weit mehr als 90% der Fälle entweder ein einigermaßen aktuelles iOS oder ein einigermaßen aktuelles Android in der originalen Samsung-Version) gibt.

Das Problem ist nun, daß es im Bereich Instant Messaging keine Schnittmenge zwischen diesen beiden Gruppen gibt. Die erstere Gruppe kann nur XMPP und Matrix tolerieren und boykottiert alles, was die letztere Gruppe nutzt. Die letztere Gruppe nutzt fast durchgängig WhatsApp, ein paar nutzen auch Skype und/oder Telegram, und einige ganz wenige nutzen vielleicht auch andere Dienste (z. B. Threema, Line, Wire, Signal), die aber alle gemeinsam haben, daß sie zentralistisch aufgebaut sind und alles aus einer Hand kommt, und findet all das, was erstere Gruppe nutzt, viel zu kompliziert.

Was für erstere Gruppe ein absolutes Must-Have ist, ist für letztere Gruppe ein absolutes No-Go, das einen Messenger-Dienst „unbenutzbar“ macht. Was für letztere Gruppe einen Messenger-Dienst attraktiv macht, ist für erstere Gruppe nicht selten unverhandelbarer Grund zum Boykott oder führt zu einem solchen.

Außer Telefonie und SMS gibt es nichts, was beide nutzen würden. Aber nicht gerade wenige „Otto Normaluser“ nutzen ihr Smartphone inzwischen nicht einmal mehr zum Telefonieren oder für SMS, sondern nur noch als tragbares WhatsApp-Gerät, weil sie nichts mehr nutzen, was in irgendeiner Weise komplizierter ist als das. Zu denen kann erstere Gruppe endgültig keinen Kontakt mehr herstellen.
uhu2163 hat geschrieben:
Freitag 4. Januar 2019, 15:40
Dieser Punkt kommt in dieser sich kontinuierlich im Kreis drehen Diskussion viel zu kurz.
Geht es um WhatsApp im Speziellen oder um mobiles Internet basiertes Instant Messaging im Grundsätzlichen?
Für die allermeisten Menschen sind Instant Messaging und WhatsApp gleichbedeutend, weil sie gar nicht wissen, daß Alternativen überhaupt existieren.

Genauso verhält es sich mit Social Networks und Facebook.
Oder Microblogging und Twitter.
Oder Suchmaschinen und Google.
Oder Kartendiensten und Google Maps.
Oder Computerbetriebssystemen und Windows.
Oder Audiodateien und MP3.
Oder Bilddateien und JPEG (und vielleicht noch PowerPoint).
Oder Textdateien und Word.
Oder Textbearbeitungsprogrammen in welchem Sinne auch immer (von einfachen Texten, die keinerlei Formatierung brauchen, bis hin zur Druckvorstufe) und Word.
Oder Online-Informationsquellen und der Wikipedia (wobei die allermeisten Menschen weder wissen noch wissen wollen, wie die Informationen in die Wikipedia überhaupt hineinkommen – will sagen, was ein Wiki eigentlich ist –, geschweige denn, was sich speziell in der deutschen Wikipedia für Abgründe auftun).
Ferienhaus hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 11:59
LonesomeCoder hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 11:38
Ferienhaus hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 10:41


Inwiefern? :gruebel:
In beiden Ländern spielt Datenschutz keine Rolle.
Du sagst ernsthaft, dass die USA vom Datenschutz her mit China (!) (und ich nehme nicht an, wir sprechen hier von Taiwan, sondern von der Volksrepublik) vergleichbar sind? :shock: Bitte 'mal Beispiele (von mir aus auch per PN).
Schon gehört von der NSA? Oder von Cambridge Analytica?

Der Unterschied ist: China ist ein unverhohlener Kontrollstaat, wo der Staat alles, aber auch wirklich alles über seine Bürger wissen will. Zumindest hier im Ausland wissen wir davon, auch wenn das in China selbst versucht wird zu verschleiern. Beweggrund: Kontrolle und somit Macht.

In den USA geschieht das zum einen above top secret durch einen Inlandsgeheimdienst, von dessen Existenz (!) selbst der Präsident erst seit 1993 weiß, und zum anderen rein privatwirtschaftlich durch Datenkraken wie Google, Facebook und Amazon, die sich finanzieren aus dem Handel mit Millionen von Datensätzen von „Ich hab’ nix zu verbergen“-Leuten (je nach enthaltenen Daten zahlen Datenhehler pro Datensatz einer einzelnen Person ungefähr zwischen 24 und über 100 Dollar). Beweggründe: im einen Fall „national security“ (und Macht – der NSA ist ein unkontrollierbarer Staat im Staate), zum anderen Geld (und auch wieder Macht, denn Großkonzerne mit sehr viel Geld können sich ihre eigenen Gesetze kaufen, auch solche, die Paragraphen im bundesdeutschen Strafgesetzbuch entsprechen).
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.
Bisherige Signatur ersetzt, weil die sowieso kaum jemand liest.

INTJ nach Myers-Briggs

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Tania » Sonntag 6. Januar 2019, 15:36

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 15:03
Zu denen kann erstere Gruppe endgültig keinen Kontakt mehr herstellen.
Will sie das denn überhaupt?

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But I have promises to keep,
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(Robert Frost)

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Ferienhaus » Sonntag 6. Januar 2019, 16:29

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 15:03
Schon gehört von der NSA?
Du meinst die National Security Agency? ;)

Die NSA ist ein Auslandsgeheimdienst der USA, der "Signals Intelligence" sammelt (abgehörte elektronische Kommunikation wie E-Mails, Telefone, Funk usw.). Die NSA ist für die Auslandsaufklärung zuständig. Will sie eigene Staatsbürger überwachen, braucht sie dafür einen Gerichtsbeschluss des sogenannten "FISC"-Court (der zudem immer mal wieder erneuert werden muss, Link: https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ance_Court). Ohne Gerichtsbeschluss keine Überwachung von Amerikanern. Was glaubst du wie schnell du 1. unbegrenzt 2. überwacht 3. ins Arbeitslager oder schlimmer geworfen wirst, wenn du Chinese in China bist und dich die KPC auf dem Kicker hat?
Ich weiß natürlich, was man an der ganzen Sache problematisch finden kann: Amerikaner sind vor dem Zugriff der NSA geschützt, Nicht-Amerikaner nicht. Diese Praxis dürfte allerdings für so gut wie jedes Land auf der Welt gelten: Wenn überhaupt, wird den eigenen Staatsbürgern mehr Schutz vor eigenen Geheimdiensten zugestanden als Ausländern. Ich weiß, dass das deutschen Befindlichkeiten widerspricht, aber so funktioniert es nunmal. Spionage ist Alltag in der internationalen Politik, war es schon immer und um sie betreiben zu können ist es fast schon notwendig, überhaupt die legalen Möglichkeiten zu schaffen, Ausländer beschnuppern zu dürfen.

Wobei das jetzt nicht mehr viel mit dem Ursprungsthema zu tun hat.

Oder von Cambridge Analytica?
Hier nochmal was genau passiert ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cambridge ... eschaffung

Ein Psychologe aus Cambridge, der das Unternehmen "GRS" betreibt, lädt 'ne Persönlichkeitstestapp auf Facebook, 300.000 nutzen das und stimmen durch die Nutzungsbedingungen zu, dass nicht nur ihre, sondern auch die Daten all' ihrer Kontakte genutzt werden dürfen. Dadurch kommen Daten von etwa 50 Millionen Nutzern zusammen, die GRS an Cambridge Analytica verkauft. Die wiederum greifen durch die Nutzung dieser Profile auf sozialen Netzwerken zugunsten Trump's im US-Wahlkampf 2016 ein.
So weit, so schlecht. Das ist 'ne Sauerei, keine Frage. Wäre in Europa schwieriger hinzukriegen.

Es scheint auch unter US-Recht nicht offensichtlich illegal gewesen zu sein. Dennoch: Das Ganze wurde alles andere als "positiv" auch in der US-Öffentlichkeit aufgenommen (also nix mit "die Amerikaner sind wie die Schäfchen und stören sich nicht an geringem Datenschutz"). Zuckerberg musste vor dem Kongress aussagen, wurde da ziemlich in die Mangel genommen und die "Federal Trade Commission" ermittelt:
http://news.trust.org/item/20180326145505-6je9o/

Es kann gut sein, dass der US-Gesetzgeber hier bessere Datenschutzrichtlinien erlässt.

Cambridge Analytica weißt wohl auf problematische Aspekte im US-Recht hin. Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Die orwell'schen Methoden der chinesischen Regierung gegenüber ihren Bürgern rangieren da nochmal ein paar Stufen drunter. Zudem glaube ich NICHT, dass es in China überhaupt so etwas wie einen 1.öffentlichen Aufschrei mit offener Diskussion in freien Medien oder 2. eine Vorladung vor ein frei gewähltes Parlament von Zuckerberg, wo er in die Mangel genommen wird, gegeben hätte.

Meine Fragestellung war, ob Datenschutz und Überwachung in den USA und China miteinander vergleichbar sind: Das sehe ich, bei aller Kritik, definitiv nicht.

In den USA geschieht das zum einen above top secret durch einen Inlandsgeheimdienst, von dessen Existenz (!) selbst der Präsident erst seit 1993 weiß


Wovon bitte sprichst du da? :gruebel:

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Captain Unsichtbar » Sonntag 6. Januar 2019, 17:37

uhu2163 hat geschrieben:
Samstag 5. Januar 2019, 23:15
Danke für die nochmalige Erläuterung. Deinen Standpunkt habe ich allerdings längst verstanden und kann deine Argumentationskette nachvollziehen. (... aber da bin ich wohl mehr der Einzelfall hier ;) ) :mrgreen:
Gut zu wissen. :mrgreen:
Ich fürchte das dies leider nicht passieren wird. Die Masse der Anwender hat sich längst auf die Internet basierten Messenger eingeschossen und die Netzbetreiber müssen für diesen Dienst extra Infrastruktur unterhalten/bereitstellen. (Stichwort Kostenfaktor) Extra Gebühren dafür kassieren zur Gegenfinanzierung wird auch nicht mehr funktionieren, solange das Internet ja kostenlos ist. (Kostet ja nur die Pauschale)
Nachrichtentechnisch gesehen ist dies allerdings ein durchaus sinnvoller Ansatz, weil die Übertragung und Signalisierung auf Ebene des Funkstandards abläuft. Der ganze Internetkrempel hingegen erwartet eigentlich eine ununterbrochene Verbindung. Die verschiedenen Messenger kommen damit auch unterschiedlich gut klar, das die Verbindung in Wirklichkeit nur zeitweise besteht, in ihrer mobilen Version. So gesehen ist WhatsApp eine technisch kranke Lösung. Wie das Land, was nicht sein darf. (Quiz: woher stammt das Zitat? )
Gut, dass du den Punkt ansprichst, den habe ich nämlich selbst auch vergessen zu erwähnen. Die Art der Verbindung ist nämlich ein weiterer Punkt, weshalb ich den Internetkrempel -- um deinen Ausdruck zu verwenden :D -- nicht so mag. Apps auf Dauerempfang saugen zusätzlich auch noch den Akku leer und verwendet man den Stromsparmodus kommt es gerne mal vor, dass die App dann einfach ganz den Dienst verweigert, sprich Nachrichten einfach gar nicht mehr automatisch geladen werden. Was ja theoretisch auch Sinn der Sache ist, wird dann dadurch aber halt nutzlos.
Naja bei uns zumindest scheinen die grossen Telkos mit der Einführung zu beginnen. Aber zugegeben, an einen Durchbruch glaube ich jetzt auch nicht mehr. :mrgreen:
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Sonntag 6. Januar 2019, 17:42

Tania hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 15:36
Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 15:03
Zu denen kann erstere Gruppe endgültig keinen Kontakt mehr herstellen.
Will sie das denn überhaupt?
Das ist natürlich eine gute Frage.

Nicht wenige Angehörige dieser Gruppe sagen, wenn eine Frau z. B. nur und ausschließlich bereit ist, über WhatsApp mit ihnen zu kommunizieren – oder gar wiederholt und nachdrücklich versucht, sie zu WhatsApp zu konvertieren (und am besten noch ausschließlich zu WhatsApp) –, daß anstelle weiterer Kontaktaufnahmeversuche der endgültige Abbruch jeglicher Kontakte die richtige Vorgehensweise ist.

Dann aber heißt es gerade hier im AB-Treff immer wieder: Wer so denkt, bleibt sein Leben lang allein.
Ferienhaus hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 16:29
Will sie eigene Staatsbürger überwachen, braucht sie dafür einen Gerichtsbeschluss des sogenannten "FISC"-Court (der zudem immer mal wieder erneuert werden muss, Link: https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... ance_Court). Ohne Gerichtsbeschluss keine Überwachung von Amerikanern.
Auf dem Papier. Die Worte auf diesem Papier sind aber weniger wert als das Papier selbst.

In der Realität kann die NSA tun, was sie will und mit wem sie will. Sie hat in der Vergangenheit sowohl US-Bürger als auch Ausländer sowohl in den USA als auch im Ausland umfangreich ausspioniert. Das Ganze wurde nur publik, indem Insider sich als Whistleblowers betätigt und ausgepackt haben, was für einen handfesten Skandal sorgte.

Der berühmteste Fall ist Edward Snowden, einem ehemaligen CIA-, DIA- und auch NSA-Mitarbeiter. Der hat die Weltöffentlichkeit über die In- und Auslands-Spionageaktivitäten sowohl der CIA als auch ganz besonders der NSA in Kenntnis gesetzt. Das war 2013 – ich weiß nicht, wie alt du damals warst; vielleicht hat dich das da noch nicht interessiert. Inzwischen lebt er in Moskau – dem Ort auf der Welt, wo er vor den Häschern des US-Staatsapparates noch am ehesten sicher ist. Man hat schon versucht, ihn als Zeugen im NSA-Untersuchungsausschuß nach Deutschland zu holen. Das hat er abgelehnt, denn sobald er irgendwo ist, wo dem US-Militär oder bewaffneten US-Agenten keine unweigerliche Gegenwehr droht, ist er so gut wie tot.

Über die Spionagepraktiken der NSA hat die Electronic Frontier Foundation sehr gute Informationen.

Ja, es ist illegal. Nein, dagegen wird nicht vorgegangen – wohl auch, weil die NSA inzwischen so übermächtig ist, daß sie selbst sehr effizient gegen diejenigen vorgehen kann, die versuchen, gegen sie vorzugehen.

Du kannst dich außerdem gern informieren über:
  • GCHQ, Five Eyes
  • PRISM
  • Wikileaks, Julian Assange
  • Bradley Manning/Chelsea Manning
Aber bitte nicht nur in der deutschen und englischen Wikipedia – schon gar nicht nur in der deutschen. Und auch nicht nur in den Mainstream-Massenmedien (Fernsehen, Nachrichtenmagazine, Wochenzeitungen, Tageszeitungen).
Ferienhaus hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 16:29
Was glaubst du wie schnell du 1. unbegrenzt 2. überwacht 3. ins Arbeitslager oder schlimmer geworfen wirst, wenn du Chinese in China bist und dich die KPC auf dem Kicker hat?
Die NSA überwacht dich bereits. Unbegrenzt. Dito jeden einzelnen Amerikaner vom Hinterwäldler im Trailerpark irgendwo in Alabama bis hin zu Donald Trump persönlich.

Arbeitslager im Stil des sowjetischen Gulag gibt es in den USA nicht. Das braucht man da nicht. Die dortigen Geheimdienste werden statt dessen deine berufliche Karriere ruinieren, so daß du nie wieder irgendwo Arbeit finden wirst – nicht einmal bei McDonald’s oder Wal-Mart an der Kasse –, und dein Sozialleben gleich mit. Vielleicht sorgen sie aber auch dafür, daß deine Bank- und Kreditkarten alle gesperrt werden, so daß du praktisch mittellos bist.

Wenn sie dich tot sehen wollen, verschleppen sie dich nicht in ein Lager und stellen dich da an die Wand. Die USA („The Land Of The Free“) wollen ja nicht wie eine Militärdiktatur wirken. Nein, man kann auch Leute so töten, daß es wie ein Unfall aussieht – und notfalls mittels gezielter Einflußnahme auf den örtlichen Sheriff und die Lokalpresse dafür sorgen, daß das auch wirklich offiziell als Unfall hingestellt wird.

Entschuldige bitte, wenn ich keine konkreten Fälle mittels Wikipedia oder Massenmedien belegen kann. Aber glaubst du wirklich, so etwas wird publik und bleibt dann lange öffentlich auf solchen Websites sichtbar?
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.
Bisherige Signatur ersetzt, weil die sowieso kaum jemand liest.

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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Ferienhaus » Sonntag 6. Januar 2019, 18:37

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 17:42
Auf dem Papier. Die Worte auf diesem Papier sind aber weniger wert als das Papier selbst.
Und warum sind "die Worte nichts wert"? Die Beweislast liegt bei dir.
In der Realität kann die NSA tun, was sie will und mit wem sie will.
Nein. Sie unterliegt massiven Kontrollmechanismen im strengen System der amerikanischen Gewaltenteilung. Vieles bei der Geheimdienstkontrolle wurde übrigens nach den Lehren des Watergate-Skandals in den 70ern verbessert. Es gab mal eine Zeit, wo amerikanische Geheimdienste weniger stark kontrolliert wurden. Hat sich nach Watergate jedoch verändert. Bitte nach "Church-Committee" googlen. Nur so als Einstieg.
Sie hat in der Vergangenheit sowohl US-Bürger als auch Ausländer sowohl in den USA als auch im Ausland umfangreich ausspioniert.
Das ist ja auch ihr Job. ;) Aber auf US-Gebiet oder Amerikaner im Ausland geht nur mit Gerichtsbeschluß. Der Rest der Welt hat Pech gehabt, genauso wie der französische Geheimdienst Nicht-Franzosen ausspionert, der brasilianische Nicht-Brasilianer, der ägyptscieh Nicht-Ägypter usw... Kann man scheiße finden, so funktionert die Welt aber in diesem Fall. Werden wir nicht ändern können.
Das Ganze wurde nur publik, indem Insider sich als Whistleblowers betätigt und ausgepackt haben, was für einen handfesten Skandal sorgte.
Ich weiß, wer Edward Snowden ist, ich verfolge Nachrichten, keine Sorge, so weit abgeschnitten von der Welt bin ich dann doch nicht... ;)

[*]GCHQ, Five Eyes
Das britische Gegenstück zur NSA und ein Geheimdienstabkommen zwischen den angelsächsischen Ländern. Und jetzt?
[*]PRISM
Der Begriff, mit dem 2013 die Story los ging. Man dachte zuerst, PRISM erlaubte NSA "überall, immer, jederzeit" direkten Zugriff auf Facebook, Google und Co. Wie das Ganze genau abläuft, kann man hier nachlesen:

https://www.cnet.com/news/no-evidence-o ... companies/

Ist halt weniger weltuntergangsmäßig und sensationslüstern. :roll:

Arbeitslager im Stil des sowjetischen Gulag gibt es in den USA nicht. Das braucht man da nicht. Die dortigen Geheimdienste werden statt dessen deine berufliche Karriere ruinieren, so daß du nie wieder irgendwo Arbeit finden wirst – nicht einmal bei McDonald’s oder Wal-Mart an der Kasse –, und dein Sozialleben gleich mit. Vielleicht sorgen sie aber auch dafür, daß deine Bank- und Kreditkarten alle gesperrt werden, so daß du praktisch mittellos bist.
Leute wie Michael Moore, Susan N. Herman (Vorsitzende der ACLU) oder Tausende andere amerikanische Kritiker der NSA-Programme, egal ob Blogger oder Kongressabgeordnete scheinen mitten im Leben zu stehen und haben sich nie über plötzlich von der Regierung gesperrte Kreditkarten beschwert zu sein... :pfeif:
Wie es einem Michael Moore in China ergehen würde, kannst du übrigens hier lesen: http://www.ishr.org/countries/peoples-r ... -of-china/
Entschuldige bitte, wenn ich keine konkreten Fälle mittels Wikipedia oder Massenmedien belegen kann. Aber glaubst du wirklich, so etwas wird publik und bleibt dann lange öffentlich auf solchen Websites sichtbar?
LCZ, nimm's nicht persönlich, aber du scheinst mir bei der Bewertung dieses durchaus kontroversen Themas teilweise in den Bereich (absurder) antiamerikanischer Verschwörungstheorien zu gehen.

STOP!

Ich sage das NICHT wegen der NSA-Programme an sich (Das haste jetzt gedacht, 'ne? "Der Ferienhaus verteidigt ALLES was von der NSA kommt". Is' aber nich' so). Das NSA 'ne kontroverse Sache ist, habe ich mitbekommen. Da kann man gerne darüber diskutieren, ob das alles richtig ist. Aber bei Behauptungen wie "Donald Trump wird im Amt überwacht" oder "Nein, man kann auch Leute so töten, daß es wie ein Unfall aussieht – und notfalls mittels gezielter Einflußnahme auf den örtlichen Sheriff und die Lokalpresse dafür sorgen, daß das auch wirklich offiziell als Unfall hingestellt wird." - das geht so wie du es hier vorträgst wirklich in den typischen amerikafeindlichen Komplettverschwörungsbereich hinein. Als nächstens kommen dann die Illuminaten? :roll:


So, vielleicht zu hart formuliert. Ich bin grundsätzlich an Diskussion interessiert. Aber bevor wir den ganzen Thread kapern, biete ich dir an, per PN das weiter auszudiskutieren. Es hat mit WhatsApp einfach nicht mehr viel zu tun und wird politisch.

Kief
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Re: WhatsApp, ein Muss?

Beitrag von Kief » Sonntag 6. Januar 2019, 18:48

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 12:22
Dérkesthai hat geschrieben:
Sonntag 6. Januar 2019, 12:02
Ja, und meines Erachtens wolte aber niemand deine Frage korrigieren.
Doch Kief. Und nur darum ging es jetzt gerade in dieser Metadiskussion.

Siehe hier:
Du suchst hier gerade nach Beweisen, die es so kaum geben wird.
Survival bias - das, was Du mitbekommst, ist nicht der Punkt, wo Du Deine Aufmerksamkeit hinrichten brauchst.
Du musst danach tuefteln, was Dir entgeht.
[ ... ] Und zu allem Überfluss glaubt er auch noch mir vorschreiben zu müssen, was ich seiner Meinung nach zu fragen hätte. [ ... ]

Weshalb sich LC in die Diskussion zwischen mir und Kief eingemischt hat (und du jetzt auch noch, mit Verlaub), ist mir allerdings tatsächlich schleierhaft.
Wir hatten ne Zweierdiskussion?
Das ist mir zumindest nicht aufgefallen.
Kam mir weiterhin grundsaetzlich vor, wie es auch vorher schon war.

Wenn Du Dich an dem "musst ... was Dir entgeht" so aufreibst, kann ich mir gerne ueberlegen, wie eine weniger belehrende Formulierung aussieht, so total ohne "musst".
Allerdings wird auch die Formulierung darauf hinauslaufen, dass mein Beitrag aus einer Richtung kommt, welche Deiner Frage eine Antwort gibt, die Deine Frage erstmal nicht im Blickfeld hat.


K
Deeskalation, ohne danach die Probleme anpacken zu wollen,
das ist wie Ablenkung, oder Hinhalte-Taktik/Aussitzen wollen:
als Gespraechsverweigerung die getarnteste Form von Eskalation.

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