Nackt-Lokal verbietet Dicken Zutritt in Restaurant

[Talbot]

Ich glaube es ging ihm mit dem Türsteher-Argument um einen Teil/den Großteil der Clubs/Diskos.
Ist ziemlich üblich (auch ausserhalb von privaten Hinterzimmerpartys) ausländisch aussehende Männer, besonders in Gruppen, teilweise nicht reinzulassen. Natürlich immer mit irgendwelchen erfundenen/fadenscheinigen Gründen (kein Stammgast/irgendwas an der Kleidung nicht passend etc).
Genauso werden ab bestimmten Punkten am Abend teilweise generell Männer bzw. Männergruppen ohne Frauenbegleitung nicht mehr reingelassen, um das Frauen/Männer-Verhältnis nicht zu stark in die falsche Richtung gleiten zu lassen. Natürlich mit den gleichen oben beschriebenen fadenscheinigen Argumenten.
Kann man insgesamt scheiße finden und kritisieren, aber wird sich nicht ändern lassen.
Solange sich die entsprechenden Clubs/Diskos clever genug anstellen und nichts offensichtlich diskriminierendes als Grund angeben hat man da einfach keine Möglichkeit was dran zu ändern.
Ähnlich sieht es doch bei dem genannten Restaurant aus.
Die Betreiber werden sich da schon rechtlich informiert haben, was erlaubt ist und sich somit in entsprechenden Bereichen aufhalten. D.h in den Ländern der bisher eröffneten Ländern wird sowas wohl rechtlich erlaubt sein und sollten sie mal in ein Land wie Deutschland, in welchem eine so offensichtliche Ausgrenzung nicht erlaubt ist,expandieren wollen, so werden sie wohl einfach einen entsprechend schwammigen Rahmen für die Ausgrenzung wählen und es so legal machen.

Kann insgesamt aber auch nur Unattraktive zustimmen.
Bei ähnlicher Ausgrenzung von Schlanken wie bei solchen genannten Partys würde sich auch kein Schlanker aufregen und einen solchen Shitstorm veranstalten. Übergewicht ist ein Thema bei welchem meiner Meinung nach relativ schnell extrem persöhnlich reagiert und teilweise auch überreagiert wird. Übergewichtige sind da meiner Erfahrung nach oftmals übertrieben empfindlich und fühlen sich von vielem (zu schnell) angegriffen.

[Versingled]

Kann insgesamt aber auch nur Unattraktive zustimmen.
Bei ähnlicher Ausgrenzung von Schlanken wie bei solchen genannten Partys würde sich auch kein Schlanker aufregen und einen solchen Shitstorm veranstalten. Übergewicht ist ein Thema bei welchem meiner Meinung nach relativ schnell extrem persöhnlich reagiert und teilweise auch überreagiert wird. Übergewichtige sind da meiner Erfahrung nach oftmals übertrieben empfindlich und fühlen sich von vielem (zu schnell) angegriffen.

Shitstorms werden in der Regel von denen befeuert, die am wenigsten davon betroffen sind ... jemand, der sich bewußt ist, dass er oder sie Übergewicht hat würde erst gar nicht so eine Lokalität aufsuchen.

[Kostas Klopsis]

Tätowierte dürfen auch nicht rein. Ich glaube, die Geschäftsidee wäre in Deutschland zum Scheitern verurteilt. Wenn Übergewichtige und Tätowierte nicht reindürfen, wer soll denn dann noch kommen?

Kein Problem. Die gehen zum Mäces.

Darf man da jetzt auch nackt essen? Mal ausprobieren...

[Unattraktive]

Nur dicke und tätowierte.

[Tania]

Es wäre jedoch in Deutschland verboten, Leute aus rein subjektiv ästhetischen Gründen des Restaurantbetreibers allein aufgrund ihres Gewichts nicht in das öffentlich zugängliche Restaurant zu lassen (zumindest solange die Person noch durch die Tür passt). Das wäre ganz klare Diskriminierung allein aufgrund des Gewichts.

Hast Du dafür vielleicht mal ne Quelle? Soweit ich informiert bin, gilt das Prinzip des Hausrechtes - sprich, jeder private Anbieter darf frei entscheiden, wen es in seine Lokalität lässt und wen nicht.

Wäre das anders, sprich, dürften sich Gäste tatsächlich Zutritt zu einem bestimmten Club erklagen, müsste eigentlich auch das Gegenteil gelten. Sprich, ich müsste damit rechnen, vom Italiener an der Ecke verklagt zu werden, weil ich nie bei ihm esse sondern immer nur in meiner Stammkneipe.

[Hoppala]

Es wäre jedoch in Deutschland verboten, Leute aus rein subjektiv ästhetischen Gründen des Restaurantbetreibers allein aufgrund ihres Gewichts nicht in das öffentlich zugängliche Restaurant zu lassen (zumindest solange die Person noch durch die Tür passt). Das wäre ganz klare Diskriminierung allein aufgrund des Gewichts.

Hast Du dafür vielleicht mal ne Quelle? Soweit ich informiert bin, gilt das Prinzip des Hausrechtes - sprich, jeder private Anbieter darf frei entscheiden, wen es in seine Lokalität lässt und wen nicht.

Wäre das anders, sprich, dürften sich Gäste tatsächlich Zutritt zu einem bestimmten Club erklagen, müsste eigentlich auch das Gegenteil gelten. Sprich, ich müsste damit rechnen, vom Italiener an der Ecke verklagt zu werden, weil ich nie bei ihm esse sondern immer nur in meiner Stammkneipe.

Es gibt in Deutschland den übergeordneten Rechtsgrundsatz der Gleichbehandlung unabhängig von Geschlecht, Religion, Herkunft usw usf..
Du darfst frei entscheiden, wen du bedienst, solange du es nicht mit diskirminierenden Kriterien
begründest.
Außerdem ist ein Club kein für den öffentlichen Verkehr vorgesehenes Lokal. Diese wesentliche Unterscheidung wird oft ignoriert, und dann entstehen alberne Diskussionen.

In einigen Städten wurden bereits Klagen erhoben, wenn bestimmte Lokale erkennbar (also auch ohne explizite Begründung) wiederholt Menschen, die nach Araber, Westafrikaner oder sonstwie aussahen, nicht eingelassen haben. Mir ist kein Urteil bekannt, da, soweit ich weiß, die vereinten Lokalbetreiber den Imageschaden immer schnell durch transparentere Regeln verhindert haben.

Außerdem gibt es Sonderfälle, wo ein Ausschluss vom Geschäft schon sehr schwerwiegende Gründe haben muss (ich habe neulich von einem - noch nicht letztinstanzlich entschiedenen - Fall gelesen, wo der einzige Post-Servicepoint des Ortes in einem Kiosk war und der Kioskbesitzer warum auch immer einem Kunden Hausverbot erteilt hatte und somit faktisch vom Postverkehr ausschloss.

Letztlich ist es so, dass jeder, der eine Art Monopolstellung hat, damit auch zunehmend öffentliche Verpflichtungen eingeht und weniger auf sein Privatrecht pochen kann. Und natürlich muss man niemand bedienen, der einem schon bei Bestellung auf den Tisch spuckt. Wenn man jemand nicht bedient, weil er schwarz, Mann, dick, dünn, zu groß, zu klein, unrasiert oder sonstwas ist, ist das hingegen kein zulässiger Grund.

Auch wird wird man aber erst mal nach dem tatsächlich eingetretenen Schaden fragen müssen. bevor man über Sanktionen nachdenkt. Der Schaden besteht selten im Einzelfall, sondern erst in der Häufung (Missachtung des Gebots der Gleichbehandlung).

Weswegen in der Betrachtung Einzelfälle anders diskutiert werden müssen als erkennbare gehäufte "Regelbrüche".

Am Ende zählt: gesunder Menschenverstand, und sich für das, was man für recht und billig hält, mit klarem Kopf einsetzen.

[Shisouka]

...
Außerdem ist ein Club kein für den öffentlichen Verkehr vorgesehenes Lokal. Diese wesentliche Unterscheidung wird oft ignoriert, und dann entstehen alberne Diskussionen.
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Aber ein Nackt-Restaurant ist es? Wiederspricht sich deine Argumentation da nicht ein wenig?

[Hoppala]

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Außerdem ist ein Club kein für den öffentlichen Verkehr vorgesehenes Lokal. Diese wesentliche Unterscheidung wird oft ignoriert, und dann entstehen alberne Diskussionen.
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Aber ein Nackt-Restaurant ist es? Wiederspricht sich deine Argumentation da nicht ein wenig?

Das Nacktrestaurant ist in Japan. Japan ist scnurzegal, wie das deutsche Rechtssystem damit umgehen würde. Und das wiederum zu Recht. Und mir ist egal, wie die Japaner das handhaben. Das Recht nehm ich mir heraus.

Wäre es möglich, bei Diskussionen die relevanten Grundbedingungen der Aussagen im Auge zu behalten?

Man könnte eventuell hiesige Swingerclubs als "Nacktgaststätte" vergleichen. Aber da sagt es schon der Name: mit deinem Zutritt wirst du Clubmitglied, und es gelten entsprechende Sonderregeln, die du freiwillig anerkennst.
Es gibt ja auch Herren-Clubs, wo Frauen keinen Zutritt haben (nicht nur, aber zum Beispiel: die meisten schlagenden Verbindungen). In Deutschland. Das verstößt dann nicht gegens Gleichbehandlungsgebot.

Wenn ich aber in ein öffentliches Schwimmbad zu den allgemeinen Öffnungszeiten nicht reingelassen werde, weil ich Mann, dick oder gestreift farbig bin, dann ist das diskriminierend. Ebenso, wenn ich dann deshalb am Kiosk keine Pommes bekomme.

Liebe Leute, die ihr in diesem Land (oder wo auch immer) lebt: Informiert euch doch bitte über die herrschenden Rechtsgrundsätze! Es ist gar nicht so viel. Jeder, bitte jeder deutsche Staatsbürger zum Beispiel sollte das Grundgesetz zu Hause stehen haben und wenigstens die ersten 20 Artikel inhaltlich kennen. In Zweifelsfällen aller Art sind die nämlich Maßstab, und nichts anderes. Viele Gesellschaftsspiele haben umfangreichere Spielregeln, und viele technische Geräte längere Bedienunganleitungen - es sollte also zu schaffen sein.

Und jedes Recht, dass ihr unwissend nicht nutzt, ist ein verlorenes. Dann ist Schluss mit freiheitlicher Gesellschaft - aus purer Ignoranz, oder Bequemlichkeit.

[Shisouka]

Hier geht es nunmal um das Nackt Restaurant. Und dort steht doch, dass man Reservieren muss. D.h. es scheint erstmal nicht öffentlich zugänglich zu sein?

Was du jetzt so ein riesen Fass aufmachen musst um Rechte kennen und darauf bestehen .. Ich als Autofahrer könnte auch öfter mal auf mein Recht bestehen, die daraus resultierende Konsequenz wären einige Fussgänger, sowie Rad- & Motorradfahrer weniger im oder noch schlimmer am Leben, jede Menge Arbeit für Autoversicherung, KFZ-Mechaniker und ein belastetes Gemüt meinerseits. Nur weil man Recht hat, muss man nicht unbedingt darauf bestehen ..

[Hoppala]

Hier geht es nunmal um das Nackt Restaurant. Und dort steht doch, dass man Reservieren muss. D.h. es scheint erstmal nicht öffentlich zugänglich zu sein?

Nochmal: ich habe keine Ahnung, wie die entsprechende Gesetzgebung in Japan ist und auf welchen Grundsätzen sie aufbaut ist, damit die dort geltenden Regeln eben auch gelten können, und inwieweit die Regeln des Lokals irgendjemand nach dortigen Gepflogenheiten oder nach Maßgabe der Menchenrechte diskriminieren.

Du? Dann teile uns das bitte mit.
Denn ohne diese Informationen kann man das japanische Nacklokal hier nicht diskutieren. nur als "aha, das gibt es also auch am anderen Ende der Welt" zur Kenntnis nehmen.

Was du jetzt so ein riesen Fass aufmachen musst um Rechte kennen und darauf bestehen .. Ich als Autofahrer könnte auch öfter mal auf mein Recht bestehen, die daraus resultierende Konsequenz wären einige Fussgänger, sowie Rad- & Motorradfahrer weniger im oder noch schlimmer am Leben, jede Menge Arbeit für Autoversicherung, KFZ-Mechaniker und ein belastetes Gemüt meinerseits. Nur weil man Recht hat, muss man nicht unbedingt darauf bestehen ..

Das ist kein Riesenfass, sondern sollte selbstverständlich sein hierzulande.
Dass es das nicht ist, zeigt dein Beispiel: Wenn du andere Verkehrsteilnehmer aus dem Weg räumst, obwohl du anders könntest, hast du eben NICHT Recht nach Maßgabe der Gesetze und StVO.
Du kannst hierzulande nicht gleichzeitig im Recht sein (auf dass du dann bestehen könntest) UND mutwillig Leute überfahren. Deine Behauptung macht deutlich, das das "Riesenfass" in erster Linie deine Riesen-Verständnislücke ist. Wenn du das Überfahren vermeiden kannst, bist du schlicht nicht im Recht, wenn du es dennoch tun würdest. Egal wie irre die anderen sich verhalten. Also könntest du dann auch nicht auf "deinem Recht" bestehen, und folglich ist es nicht deine großzügige Rücksichtnahme, sondern schlicht deine Pflicht, die anderen leben zu lassen, und deren RECHT, dass du das tust.
Informier dich. Bitte.
Denn mit solchen Beispielen machst du leider nur deutlich, wie wenig du bisher von der Sache verstanden hast..

[Shisouka]

Bist du Rechtsverdreher von Beruf?
Klar ist das absichtliche Herbeiführen vom sogenannten Personenschaden strafbar, dass musst du mir nicht erklären ..

[Hoppala]

Bist du Rechtsverdreher von Beruf?
Klar ist das absichtliche Herbeiführen vom sogenannten Personenschaden strafbar, dass musst du mir nicht erklären ..

Wenn du das weißt: Warum versuchst du dann, solchen Blödsinn als Argument einzuführen? Aufgrund dessen musste ich davon ausgehen, dass du es eben nicht weißt. Die Alternative wäre gewesen, abzunehmen, dass du absichtlich absurd argumentierst.

Man muss kein Rechtsvcerdreher sein, um Unsinn zu erkennen und zu benennen.

[Kief]

Bist du Rechtsverdreher von Beruf?
Klar ist das absichtliche Herbeiführen vom sogenannten Personenschaden strafbar, dass musst du mir nicht erklären ..

Wenn du das weißt: Warum versuchst du dann, solchen Blödsinn als Argument einzuführen?

Du hast doch angefangen, aus seiner absichtlich unkonkreten Formulierung den Vorwurf herausgelesen, dass er mutwillig Leute ueberfaehrt.

Selbst schuld, wenn Du die anderen moeglichen Bedeutungen voellig uebersiehst.
Wenn Du dagegen die anderen moeglichen Bedeutungen absichtlich uebersiehst, ist es einfach nur daneben.


CU, Kief

[Hoppala]

Bist du Rechtsverdreher von Beruf?
Klar ist das absichtliche Herbeiführen vom sogenannten Personenschaden strafbar, dass musst du mir nicht erklären ..

Wenn du das weißt: Warum versuchst du dann, solchen Blödsinn als Argument einzuführen?

Du hast doch angefangen, aus seiner absichtlich unkonkreten Formulierung den Vorwurf herausgelesen, dass er mutwillig Leute ueberfaehrt.

Selbst schuld, wenn Du die anderen moeglichen Bedeutungen voellig uebersiehst.
Wenn Du dagegen die anderen moeglichen Bedeutungen absichtlich uebersiehst, ist es einfach nur daneben.


CU, Kief

Sorry, Kief,. da lies noch mal nach.
Die beispielhafte Behauptung war: "Wenn ich auf mein Recht beim Autofahren bestehen würde, kämen Menschen zu Schaden." (Andeutung: sie würden sterben "es gäbe dann weniger")
Diese Behauptung ist in sich widersprüchlich bzw. unrealistisch. In Situationen, in denen jemand bewusst entscheiden kann, ob im Verkehr jemand "zu Schaden kommt", und dies dann verursacht, war er niemals in irgendeinem Recht, auf dass er hätte bestehen könnte.

Daran war und ist auch nichts unkonkret oder mehrdeutig. Es ist nur unsinnig.

[Kief]

Selbst schuld, wenn Du die anderen moeglichen Bedeutungen voellig uebersiehst.
Wenn Du dagegen die anderen moeglichen Bedeutungen absichtlich uebersiehst, ist es einfach nur daneben.

Sorry, Kief,. da lies noch mal nach.
Die beispielhafte Behauptung war: "Wenn ich auf mein Recht beim Autofahren bestehen würde, kämen Menschen zu Schaden." (Andeutung: sie würden sterben "es gäbe dann weniger")

Natuerlich suggeriert das die Andeutung.
Dennoch ist das nicht deutlich.
Du argumentierst hier gegen Andeutungen.

Wenn Du alternative Interpretationen ausblenden willst, ist das Dein Problem.
Koenntest ja auch erstmal nachfragen, was genau er gemeint hat.
Fuer Honorar kann ich Dir gerne auch eine fiktive Situation kreieren, die durch seine Beschreibung abgedeckt ist, und Deine Vorwuerfe einfach nicht beruehrt.


CU, Kief

[Shisouka]

Ironie? Sarkasmus? Zynismus? Liegt das alles außerhalb deines Blickfeldes?

[Manfred]

Gericht: Hausverbote müssen nicht begründet werden

Hotels, Restaurants und Geschäfte dürfen Hausverbote erteilen, wenn ihnen die politische Überzeugung eines Kunden nicht gefällt. Der Bundesgerichtshof hat dies im Falle eines früheren NPD-Vorsitzenden entschieden. Der Politiker hatte einen Wellness-Urlaub gebucht, dann aber wegen seiner politischen Ansichten im Hotel Hausverbot erhalten.

Mit der Entscheidung stärkt der Bundesgerichtshof das Hausrecht von Geschäftsleuten mit Publikumsverkehr. Das Gericht betont nämlich, grundsätzlich dürfe jedermann frei entscheiden, wie er sein Hausrecht ausübt. Dementsprechend seien auch Hausverbote erlaubt. So ein Hausverbot muss nach Auffassung des Bundesgerichtshofs noch nicht einmal begründet werden. Dies bedeutet, dass ein Abgewiesener noch nicht einmal Auskunft verlangen kann, warum er keinen Zutritt erhält.

Allerdings geht das Hausrecht nach Auffassung der Richter nicht so weit, dass es bereits vertraglich begründete Ansprüche aushebelt. Insoweit erzielte der Politiker einen Teilerfolg. Das Hotel hatte ihm die Buchung bereits bestätigt. Hierdurch habe der Betroffene einen Anspruch auf seinen gebuchten Wellnessurlaub gehabt. Im Falle eines vertraglichen Anspruchs komme ein Hausverbot nur noch in Betracht, wenn sich der politisch missliebige Kunde dann tatsächlich daneben benimmt.

Der Bundesgerichtshof verweist ausdrücklich darauf, dass die politische Anschauung im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz nicht aufgeführt wird. Das AGG regelt Diskriminierungsverbote im Privatrecht, also zum Beispiel am Arbeitsplatz, für Bestellungen, den Zutritt zu Bus und Bahn sowie Kaufhäusern und Diskotheken. Der Gesetzgeber habe sich bewusst entschieden, die politische Überzeugung nicht aufzunehmen. Deshalb müsse es der Kläger hinnehmen, dass er benachteiligt wird. Das Hausverbot betreffe auch nur seine Freizeitgestaltung, so dass er nicht übermäßig belastet sei.

Die Entscheidung des Gerichts wirkt sich aber auch auf Hausverbote aus anderen Gründen auf. Offenbar meint der Bundesgerichtshof, nur die im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz genannten Gründe sprächen gegen ein Hausverbot. Diese Gründe sind Rasse und ethnische Herkunft, Geschlecht, Religion und Weltanschauung, Behinderung, Alter und sexuelle Identität. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass alle Hausverbote, die nicht auf diese gesetzlichen Diskrimierungstatbeständen beruhen, zulässig sind.

Wenn das Verbot dann grundsätzlich noch nicht einmal begründet werden muss, wird es künftig sicher nicht einfacher, sich gegen echte Diskriminierung zu wehren.

Bundesgerichtshof, Urteil vom 9. März 2012, Aktenzeichen V ZR 115/11

(Quelle: https://www.lawblog.de/index.php/archiv ... et-werden/ )

Das Hausrecht des Inhabers eines öffentlich zugänglichen Restaurants oder Hotels ist hierzulande viel stärker als manche vermuten würden.

Es sind im Grunde genommen nur die dick markierten Gründe für ein Hausverbot unzulässig. Alle anderen Gründe - und die findet ein bemühter Inhaber sicherlich leicht - sind zulässige Gründe für ein Hausverbot.

Das Körpergewicht als Ausschlussgrund wäre - aller Einschätzung und Erfahrung nach - auch in einem deutschen Restaurant rechtlich zulässig. Ob er damit positive Werbung betreibt ist eher fraglich, aber rechtlich könnte er damit durchaus durchkommen.

[Tania]

Man könnte eventuell hiesige Swingerclubs als "Nacktgaststätte" vergleichen. Aber da sagt es schon der Name: mit deinem Zutritt wirst du Clubmitglied, und es gelten entsprechende Sonderregeln, die du freiwillig anerkennst.

Soweit ich informiert bin, sind Swingerclubs meist keine eingetragenen Vereine. Mit Entrichtung des Eintrittspreises erwirbt man also keine Mitgliedschaft, sondern lediglich das Recht, die Einrichtung zu betreten und die angebotenen Ressourcen zu nutzen. Gleichzeitig unterwirft man sich den vom Betreiber aufgestellten Hausregeln. Hält man sich nicht daran, wird man gebeten zu gehen. Strittig ist dann allenfalls die Frage, ob der Eintrittspreis erstattet werden muss.

Jeder, bitte jeder deutsche Staatsbürger zum Beispiel sollte das Grundgesetz zu Hause stehen haben und wenigstens die ersten 20 Artikel inhaltlich kennen. In Zweifelsfällen aller Art sind die nämlich Maßstab, und nichts anderes.

Dann darf ich also den Typen verklagen, der mich nicht vögeln wollte, weil ich ihm zu alt war? Den, dem ich zu fett war? Den, der nur Männer mag? Das ist doch wohl Diskriminierung aufgrund von Alter, Gesundheitszustand oder Geschlecht ... laut Grundgesetz also verboten. Aber da gibt es ja auch noch andere Rechte .... z.B. das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Oder das Hausrecht, das jedem privaten Anbieter zusteht ...

[Manfred]

Dann darf ich also den Typen verklagen, der mich nicht vögeln wollte, weil ich ihm zu alt war? Den, dem ich zu fett war? Den, der nur Männer mag? Das ist doch wohl Diskriminierung aufgrund von Alter, Gesundheitszustand oder Geschlecht ... laut Grundgesetz also verboten. Aber da gibt es ja auch noch andere Rechte .... z.B. das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Oder das Hausrecht, das jedem privaten Anbieter zusteht ...

Der sexuelle Zugang zum Unterleib ist in aller Regel kein öffentlicher Raum.

Wenn du allerdings hierzulande ein Restaurant eröffnest und dann auf die Tür schreibst, dass bei dir nur römisch-katholisch getaufte Menschen essen dürfen, dann bist du ziemlich sicher schnell wegen unerlaubter Diskriminierung vor Gericht.

Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet pauschale Ausschlüsse wegen Rasse und ethnische Herkunft, Geschlecht, Religion und Weltanschauung, Behinderung, Alter und sexuelle Identität. Die aufgeführten Punkte dürfen keine allgemeine und pauschales Zutrittsverbote zu deinem Restaurant sein.

Wegen dem Körpergewicht dürftest du Leute ausschließen, solange es nicht als Behinderung gewertet wird. Das wäre dann rechtlich gesehen eine unerlaubte Diskriminierung.

Wen du PRIVAT auf deine Fete einlädst, dass ist jedoch ganz deine Entscheidung.

[Tania]

@Manfred: für den privaten Unternehmer gelten also andere Rechte und Pflichten als für die Privatperson?

Ich meine jetzt wirklich gerichtlich relevante Aspekte. Dass ein Restaurantinhaber, der Nichtkatholiken ausschließt, Imageprobleme bekommen dürfte, ist ja selbsterklärend.