Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Dein Thema passt in keines der anderen Freizeit-Foren? Kein Problem, schreib es einfach in diesen Bereich.

Was tust Du zur Altersvorsorge

nichts
51
11%
NOCH nichts (bin noch ziemlich jung)
15
3%
lege Geld zur Seite
61
13%
Renten-/Kapitallebensversicherung
67
14%
Familie ist vermögend / Erbschaft
17
4%
Aktien/Aktienfonds
79
17%
sicherheitsorientierte Wertpapiere (Bundesschatzbriefe/Rentenfonds (keine Rentenversicherung!))
13
3%
selbst bewohnte Eigentums-Immobilie
47
10%
Immobilien (nicht selbst bewohnt) / Grundstücke (nicht: Immobilienfonds!)
17
4%
Bausparvertrag
30
6%
Unternehmensanteile (Fonds, Beteiligungen o.ä.)
20
4%
eigene Firma / Firma in Familienbesitz
5
1%
Gold / Silber / Platin usw.
20
4%
Andere Sachgegenstände
6
1%
Sonstiges
20
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 468

NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Morningstar hat geschrieben: Naja, denke mal das es bei dem technischen Fortschritt so bis in 30 Jahren ja ohnehin ein Bedingungsloses Grundeinkommen geben wird so das man dann auch ohne Vorsorge zumindest mal über die Runden kommen kann.
Das bezweifle ich massiv.
Selbst wenn es technisch möglich wäre - was ich so letztlich auch nicht glaube - müßte auch nur für den Weg dahin eine Menge eine Menge Forschung betrieben werden, welche jede Menge Geld kostet, aber mit dieser Zielsetzung keins einbringt und daher auch entsprechend keiner investiert.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Kief

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief »

NBUC hat geschrieben:
Morningstar hat geschrieben:Naja, denke mal das es bei dem technischen Fortschritt so bis in 30 Jahren ja ohnehin ein Bedingungsloses Grundeinkommen geben wird so das man dann auch ohne Vorsorge zumindest mal über die Runden kommen kann.
Das bezweifle ich massiv.
Selbst wenn es technisch möglich wäre [ ... ]
Worauf genau beziehst Du Dich jetzt?
Den technischen Fortschritt, das BGE oder die Vorsorge?
Was fuer technische Probleme siehst Du da?

Weder BGE noch Vorsorge brauchen Forschung.
Beides braucht klarere Erlaeuterungen, damit die aktuellen Irrtuemer mal ausgeraeumt sind. Mit Forschung hat das nichts zu tun.
Eher damit, welche Entscheidungen unsere Gesellschaft trifft, und wie lange sie dafuer braucht.


CU, Kief
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Ich bezweifle, dass das BGE in einer Form kommt, dass es einen Ersatz zur Alterssicherung wird.

Und zwar wei lich nicht glaube:
- dass wirklich so viel Arbeit komplett technisiert werden kann.
- auch nur der technisch mögliche Teil so weit technisiert wird.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Einfach nur ich
Kommt an keinem Thema vorbei
Beiträge: 385
Registriert: 26 Sep 2014 18:02
Geschlecht: männlich
AB-Status: am Thema interessiert

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

Für zukünftige Generationen funktioniert das gegenwärtige System der Alterssicherung ohnehin nicht mehr - aus diversen Gründen. Private Vorsorge in einem nennenswerten Umfang, der zusammen mit der gesetzlichen Rente zu einer Versorgung oberhalb der Grundsicherung im Alter führt, können sich die Meisten ohnehin nicht leisten. Es sei denn, man ist Erbe eines größeren Vermögens.

Nach Ansicht namhafter Experten werden innerhalb der nächsten 20 Jahre in Deutschland zirka 50 % der bestehenden Jobs wegrationalisiert. Selbst sehr gut ausgebildete "Kopfarbeiter" mit Hochschulabschluss werden sich diesem rasanten Wandel infolge der Digitalisierung und Automatisierung nicht entziehen können. Die Regie übernehmen zusehends Maschinen, Roboter, künstliche Intelligenz, Algorithmen. Nur noch etwa 1/3 der gesamten Bevölkerung wird sich in zwei Jahrzehnten noch vollständig aus eigener Erwerbsarbeit finanzieren.

Ich setze auf ein bedingungsloses Grundeinkommen in der einen oder anderen Variante - spätestens dann, wenn die alte Generation, die sich das partout nicht vorstellen kann, weil es mit deren Selbstverständnis und Sozialisation massiv kollidiert, ausgestorben sein wird.

Der Vorstandschef der Siemens AG sprach sich erst im Nov. 2016 wieder für ein bedingungsloses Grundeinkommen aus. Er geht davon aus, dass allein in Deutschland bis zum Jahr 2025 etwa 1,5 Mio. Jobs der digitalen Revolution zum Opfer fallen werden. Sorgen bereiten ihm soziale Spannungen infolge dessen. Die Vorläufer sind bereits jetzt weltweit beobachten. Trump z. B. war kein Unfall.

+ David Precht: https://www.youtube.com/watch?v=H2wb8i8Id-M&t=1m17s

+ https://youtu.be/QJQcVFHOz5Y (Dieser Berliner Verein verloste bis dato 59 bedingungslose Grundeinkommen zu je 12 x 1.000 €/Monat. Die nächsten werden im Dezember vergeben.)
"Nachts, wenn alle anderen schlafen, dann dividiere ich heimlich durch null."
Benutzeravatar
Mannanna
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 5075
Registriert: 16 Jun 2013 05:37
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB
Ich bin ...: unfassbar.
Wohnort: im Moment Europa

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Mannanna »

Einfach nur ich hat geschrieben:Für zukünftige Generationen funktioniert das gegenwärtige System der Alterssicherung ohnehin nicht mehr - aus diversen Gründen. Private Vorsorge in einem nennenswerten Umfang, der zusammen mit der gesetzlichen Rente zu einer Versorgung oberhalb der Grundsicherung im Alter führt, können sich die Meisten ohnehin nicht leisten. Es sei denn, man ist Erbe eines größeren Vermögens.

Nach Ansicht namhafter Experten werden innerhalb der nächsten 20 Jahre in Deutschland zirka 50 % der bestehenden Jobs wegrationalisiert. Selbst sehr gut ausgebildete "Kopfarbeiter" mit Hochschulabschluss werden sich diesem rasanten Wandel infolge der Digitalisierung und Automatisierung nicht entziehen können. Die Regie übernehmen zusehends Maschinen, Roboter, künstliche Intelligenz, Algorithmen. Nur noch etwa 1/3 der gesamten Bevölkerung wird sich in zwei Jahrzehnten noch vollständig aus eigener Erwerbsarbeit finanzieren.

Ja, auch vor diesem Hintergrund muß man überlegen, wieviele ausländische Fachkräfte man noch holen möchte....
Da in 20 Jahren nichts mehr in Deutschland entwickelt wird, sondern in China und die meisten deutschen Technologiefirmen von chinesischen Firmen gekauft wurden, sehe ich Deutschlands Zukunft eher als leicht rückständiges pittoreskes Schuhplattler-Land für chinesische Touristen.

Da liegt dann auch die Chance für die zukünftige ABine. China wird immer noch Frauenmangel haben. Und so wie in den letzten Jahren Polinnen, Rumäninnen, Bulgarinnen dann über Heiratskataloge deutsche Männer gesucht haben, wird es dann das gleiche für chinesische Männer geben, die eine europäische Frau suchen. Mit den gleichen Argumenten wie zuvor hier: Deutsche Männer sind alle arbeitslos und saufen, chinesische Männer haben Arbeit, Familiensinn und Verläßlichkeit...
Einfach nur ich hat geschrieben: Ich setze auf ein bedingungsloses Grundeinkommen in der einen oder anderen Variante - spätestens dann, wenn die alte Generation, die sich das partout nicht vorstellen kann, weil es mit deren Selbstverständnis und Sozialisation massiv kollidiert, ausgestorben sein wird.
Das BGE kollidiert nicht mit Selbstverständnis und Sozialisation, sondern mit der Realität. Ich halte es für eine genauso schöne Utopie wie den Kommunismus. Theoretisch toll, aber real nicht umsetzbar.


PS:

+ David Precht: https://www.youtube.com/watch?v=H2wb8i8Id-M&t=1m17s

Bei 2:04 irrt sich Precht.
Die Wirtschaft denkt nicht in großen Zeiträumen, sondern bestenfalls bis zur nächsten Jahresbilanz. (Ist vielleicht auch richtig so. Nächstes Jahr gehört man ja vielleicht schon wem anderes oder ist pleite)
Und momentan ist eine hohe Arbeitslosenzahl nicht das schlechteste, weil man damit die Arbeitnehmer besser unter Druck setzen kann: "Wenn du nicht zufrieden bist, geh doch. Vor der Tür stehen schon zehn andere, die deinen Job haben wollen."
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Descartes)

"Man will immer, was man nicht hat, und wenn man's hat, ist's langweilig" (Rainald Grebe, "Krümel")
Morningstar

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Morningstar »

Mannanna hat geschrieben: Das BGE kollidiert nicht mit Selbstverständnis und Sozialisation, sondern mit der Realität. Ich halte es für eine genauso schöne Utopie wie den Kommunismus. Theoretisch toll, aber real nicht umsetzbar.
Es ist ab dem Punkt keine Utopie mehr an dem die Konzernbosse und Wirtschaftseliten erkennen das das BGE auch in ihrem Interesse ist da es den Konsum ankurbelt und ihnen somit Profit verschafft. Gleichzeitig würde das BGE ja die Massen ruhig halten so das diese sich nicht radikalisieren. Brot und Spiele.

Finanzierbar, ja klar ist das finanzierbar. Die Notenbanken schaffen ja schon jetzt neues Geld wie verrückt, pro EU Bürger waren das Pro Monat umgerechnet mehr als 400 Euro die in den Markt gegumpt wurden um Banken zu retten und die Zinsen niedrig zu halten. Von diesem Zinslosen Geldmassen kaufen sich die Konzerne derzeit gegenseitig auf, sehr zur Freude der Aktionäre und Besitzenden.
Könnte man das Geld auch einfach an die Bevölkerung ausschütten, da hätten alle was davon. Der einfache Bürger hätte ne zusätzliche Absicherung und die Wirtschaft mehr Umsatz durch Konsum was u.a die Gefahr von Nachfragekrisen reduziert.

Sehe das BGE also nicht als mit dem Kommunismus zu vergleichendes Utopia an, spätestens wenn die Arbeitslosigkeit steigt wird es nämlich seitens der Wirtschaftlichen Eliten ein steigendes aber ganz egoistisch motiviertes Interesse daran geben das einzuführen.
Der Coon

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Der Coon »

Für die zeit später, habe ich ein Rentenfond, und spare jeden monat etwas geld weg für "schlechte" zeiten.
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Morningstar hat geschrieben:
Finanzierbar, ja klar ist das finanzierbar. Die Notenbanken schaffen ja schon jetzt neues Geld wie verrückt, pro EU Bürger waren das Pro Monat umgerechnet mehr als 400 Euro die in den Markt gegumpt wurden um Banken zu retten und die Zinsen niedrig zu halten. Von diesem Zinslosen Geldmassen kaufen sich die Konzerne derzeit gegenseitig auf, sehr zur Freude der Aktionäre und Besitzenden.
Könnte man das Geld auch einfach an die Bevölkerung ausschütten, da hätten alle was davon. Der einfache Bürger hätte ne zusätzliche Absicherung und die Wirtschaft mehr Umsatz durch Konsum was u.a die Gefahr von Nachfragekrisen reduziert.
Das wird in dem Moment zur Utopie, wo man für dieses Geld nicht munter ein paar bunte Papiere oder gar nur elektronische Zahlen tauschen will, sondern der Betroffene so begünstigte tatsächlich Waren haben will, die eben auch mit Automatisierung nicht in dem Maße vom Himmel fallen werden, vo rallem, so lange auch ein Oursourcing in fremde Länder noch günstiger ist, ein vielfaches weiteres sogra, wenn der Mehrwert in dem Maße für ein BGE abgeschöpft werden sollte.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Morningstar

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Morningstar »

NBUC hat geschrieben:
Morningstar hat geschrieben:
Finanzierbar, ja klar ist das finanzierbar. Die Notenbanken schaffen ja schon jetzt neues Geld wie verrückt, pro EU Bürger waren das Pro Monat umgerechnet mehr als 400 Euro die in den Markt gegumpt wurden um Banken zu retten und die Zinsen niedrig zu halten. Von diesem Zinslosen Geldmassen kaufen sich die Konzerne derzeit gegenseitig auf, sehr zur Freude der Aktionäre und Besitzenden.
Könnte man das Geld auch einfach an die Bevölkerung ausschütten, da hätten alle was davon. Der einfache Bürger hätte ne zusätzliche Absicherung und die Wirtschaft mehr Umsatz durch Konsum was u.a die Gefahr von Nachfragekrisen reduziert.
Das wird in dem Moment zur Utopie, wo man für dieses Geld nicht munter ein paar bunte Papiere oder gar nur elektronische Zahlen tauschen will, sondern der Betroffene so begünstigte tatsächlich Waren haben will, die eben auch mit Automatisierung nicht in dem Maße vom Himmel fallen werden, vo rallem, so lange auch ein Oursourcing in fremde Länder noch günstiger ist, ein vielfaches weiteres sogra, wenn der Mehrwert in dem Maße für ein BGE abgeschöpft werden sollte.
Durch die steigende Produktivität werden die Produkte ja immer günstiger da der in den Produkten enthaltene Wert der zu entlohnenden menschlichen Arbeitskraft immer geringer ausfällt. (stichwort Arbeitswerttheorie bei Karl Marx). Je weniger Arbeiter von nöten sind desto billiger kann ein Produkt vermarktet werden. Zum Beispiel waren Autos um 1900 ein teures Luxusprodukt für die Oberschicht, in Handarbeit teuer produziert. Heute gibts das dann doch schon so das von der Kaufkraft her sich auch leute mit wenig Geld eines leisten können. Preisverfall bei Handys, Computern usw ja ähnlich, die in den 80er/90ern von hand zusammen gelöteten Teile waren irre teuer. Heute automatisierte Massenproduktion so das man schon Notebooks für 200 Euro bekommt usw.

Je technisierter wir sind desto günstiger die Produkte, desto mehr bekommt man für sein Geld. Der Geldwert steigt. Technischer Fortschritt kann somit also durchaus auch zu deflationären Tendenzen in der Ökonomie führen.
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Die Früchte der Produktivitätssteigerung fallen in bestimmten Bereichen an und dazu noch dort, wo diese Wertschöpfung dann auch erfolgt. Nenn mir einen großen deutschen lokal produzierenden Computerhersteller.
Aber schon wenn wir auf Auto umsteigen wird das nicht aufgehen (Audi beginnt sogar das Fließband wieder abzuschaffen), von Dienstleistungen oder diversen anderen Produkten ganz zu schweigen.

Und ohne Vollautomatisierung wird das Angebot in diesen Bereichen entweder kräftig sinken oder aber eine entsprechende Inflation einsetzen, welches das BGE ad absurdum führt oder zu einem Teufelskreis der Erhöhung führen würde.

Dazu müßte dieser Produktivitätszuwachs erst einmal in entsprechendem Maße abgeschöpft und ins BGE umgeleitet werden (und enteignen kannst du nur einmal, wobei sich Vollautomatisierung bei einem günstigeren Ausland oder entsprechendend hohem Aufwand gegenüber einer Person schon meist nicht lohnt, also dort dann auch keiner passend umgesetzt haben wird).
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Reinhard
Eins mit dem Forum
Beiträge: 10180
Registriert: 07 Jan 2016 10:53
Geschlecht: männlich
Ich bin ...: verdammt bissig.
Wohnort: Oberpfalz

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard »

Morningstar hat geschrieben:
Mannanna hat geschrieben: Das BGE kollidiert nicht mit Selbstverständnis und Sozialisation, sondern mit der Realität. Ich halte es für eine genauso schöne Utopie wie den Kommunismus. Theoretisch toll, aber real nicht umsetzbar.
Es ist ab dem Punkt keine Utopie mehr an dem die Konzernbosse und Wirtschaftseliten erkennen das das BGE auch in ihrem Interesse ist da es den Konsum ankurbelt und ihnen somit Profit verschafft. Gleichzeitig würde das BGE ja die Massen ruhig halten so das diese sich nicht radikalisieren. Brot und Spiele.
Das erwartest du von denselben Leuten, die schon Hartz4 und die dazugehörigen Sanktionen ausgedacht haben und als ihr eigenes Interesse vermuten? :roll: :roll: :roll: :roll:

In Sachen Radikalisierung fallen denen wahrscheinlich MG-Nester und Drohnenüberwachung ein. Und "Fake-News" ... :omg:
Morningstar hat geschrieben: Finanzierbar, ja klar ist das finanzierbar. Die Notenbanken schaffen ja schon jetzt neues Geld wie verrückt, pro EU Bürger waren das Pro Monat umgerechnet mehr als 400 Euro die in den Markt gegumpt wurden um Banken zu retten und die Zinsen niedrig zu halten.
Wenn es denn so einfach wäre. :sadman:

Eigentlich sind die Zusammenhänge genau in der anderen Richtung kausal-verknüpft und deswegen klappt das so nicht.

Vor allem der Abschnitt "um Zinsen niedrig zu halten" ist sooooo falsch, ich sehe solche Formulierungen mittlerweile als Merkmal dafür, dass jemand von Wirtschaft keine Ahnung hat. Die Kausalkette ist eher so: weil von dem ganzen Geld wenig in Konsum fließt, sind die Zinsen niedrig, und erst als Folge davon wird die Zentralbank gezwungen, dass sie viel dessen, was sonst eine langfristige Sparanlage wäre in Geld umzutauschen, wobei dieses Geld dann natürlich genausowenig (neu-)kauft wie das die Sparanlage getan hätte. Und wenn das bisher eben deshalb passiert, weil das Geld gerade nichts kauft, kann man nicht so tun als wäre es identisch damit, dass das Geld tatsächlich etwas kaufen würde.

Womit ich aber nicht sagen will, dass ich ein BGE für unmöglich halte ... aber gerade diese Argumentation ist halt ungeeignet.
Morningstar hat geschrieben: Von diesem Zinslosen Geldmassen kaufen sich die Konzerne derzeit gegenseitig auf, sehr zur Freude der Aktionäre und Besitzenden.
Könnte man das Geld auch einfach an die Bevölkerung ausschütten, da hätten alle was davon. Der einfache Bürger hätte ne zusätzliche Absicherung und die Wirtschaft mehr Umsatz durch Konsum was u.a die Gefahr von Nachfragekrisen reduziert.

Sehe das BGE also nicht als mit dem Kommunismus zu vergleichendes Utopia an, spätestens wenn die Arbeitslosigkeit steigt wird es nämlich seitens der Wirtschaftlichen Eliten ein steigendes aber ganz egoistisch motiviertes Interesse daran geben das einzuführen.
Selbst wenn das in ihrem Interesse ist, ich halte sie für unfähig zu erkennen, dass dem so ist.
Make love not war!
Kief

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief »

NBUC hat geschrieben:Dazu müßte dieser Produktivitätszuwachs erst einmal in entsprechendem Maße abgeschöpft und ins BGE umgeleitet werden (und enteignen kannst du nur einmal, wobei sich Vollautomatisierung bei einem günstigeren Ausland oder entsprechendend hohem Aufwand gegenüber einer Person schon meist nicht lohnt, also dort dann auch keiner passend umgesetzt haben wird).
Ich glaube, Du hast eine total andere Vorstellung vom BGE als ich.

Ich weiss nicht, ob Deine Vorstellung zu konkret ist, um alternative Entwicklungen in Betracht zu ziehen,
ob Deine Vorstellung eher allgemein gehalten ist, und einfach einem voellig anderen Verstaendniss der Auswirkungen entspringt,
oder wie Du darauf kommst.

Ich glaube, derlei zu klaeren, ist nicht fernmuendlich ueber virtuellen Kontakt moeglich.
Da ist zuviel unterschiedliches Verstaendnis.
Das kann am ehesten im persoenlichen Gespraech geklaert werden.
Hier nicht.


CU, Kief
Benutzeravatar
Mannanna
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 5075
Registriert: 16 Jun 2013 05:37
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB
Ich bin ...: unfassbar.
Wohnort: im Moment Europa

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Mannanna »

Morningstar hat geschrieben:
Mannanna hat geschrieben: Das BGE kollidiert nicht mit Selbstverständnis und Sozialisation, sondern mit der Realität. Ich halte es für eine genauso schöne Utopie wie den Kommunismus. Theoretisch toll, aber real nicht umsetzbar.
Es ist ab dem Punkt keine Utopie mehr an dem die Konzernbosse und Wirtschaftseliten erkennen das das BGE auch in ihrem Interesse ist da es den Konsum ankurbelt und ihnen somit Profit verschafft. Gleichzeitig würde das BGE ja die Massen ruhig halten so das diese sich nicht radikalisieren. Brot und Spiele.

Finanzierbar, ja klar ist das finanzierbar. Die Notenbanken schaffen ja schon jetzt neues Geld wie verrückt, pro EU Bürger waren das Pro Monat umgerechnet mehr als 400 Euro die in den Markt gegumpt wurden um Banken zu retten und die Zinsen niedrig zu halten. Von diesem Zinslosen Geldmassen kaufen sich die Konzerne derzeit gegenseitig auf, sehr zur Freude der Aktionäre und Besitzenden.
Könnte man das Geld auch einfach an die Bevölkerung ausschütten, da hätten alle was davon. Der einfache Bürger hätte ne zusätzliche Absicherung und die Wirtschaft mehr Umsatz durch Konsum was u.a die Gefahr von Nachfragekrisen reduziert.

Sehe das BGE also nicht als mit dem Kommunismus zu vergleichendes Utopia an, spätestens wenn die Arbeitslosigkeit steigt wird es nämlich seitens der Wirtschaftlichen Eliten ein steigendes aber ganz egoistisch motiviertes Interesse daran geben das einzuführen.

Das Geld an die Bürger ausschütten:
Also rechnen wir mal 600 Euro BGE im Monat (mit 600 Euro ist man nicht arm, laut Herrn Münteferng. Sollte also reichen.) Im Jahr sind das 7200 Euro. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 84 Jahren also 597.600 Euro pro Nase. Rund 600.000 Euro.
Warum druckt man nicht einfach 81 Millionen 600.000-Euro-Scheine und gibt jedem Bürger einen? Schwupp,gibt es nur noch Millionärsfamilien, die von den Zinsen leben und sich alles kaufen können. Wär' doch supi... Und die Leute würden auch wieder mehr Kinder kriegen. Spätestens, wenn sie das Geld verrumst haben und Nachschub brauchen.
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Descartes)

"Man will immer, was man nicht hat, und wenn man's hat, ist's langweilig" (Rainald Grebe, "Krümel")
Kief

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief »

Mannanna hat geschrieben:
Morningstar hat geschrieben:Es ist ab dem Punkt keine Utopie mehr an dem die Konzernbosse und Wirtschaftseliten erkennen das das BGE auch in ihrem Interesse ist da es den Konsum ankurbelt und ihnen somit Profit verschafft. Gleichzeitig würde das BGE ja die Massen ruhig halten so das diese sich nicht radikalisieren. Brot und Spiele.

Finanzierbar, ja klar ist das finanzierbar.
Das Geld an die Bürger ausschütten: [ ... ]
Warum druckt man nicht einfach 81 Millionen 600.000-Euro-Scheine und gibt jedem Bürger einen? Schwupp,gibt es nur noch Millionärsfamilien, die von den Zinsen leben und sich alles kaufen können.
Wuerd ich gerne machen - dann wird endlich klar, dass eine Welt nicht von Zinsen leben kann, und dass der Mechanismus nur arg begrenzt durchdacht ist.

Ansonsten ist die Frage der Finanzierung nur ein Stellvertreterkrieg.
Wenn ich jemandem den Perspektivwechsel aufzeigen kann, was ein BGE auf den Geldumlauf bewirken koennte, wenn die entsprechenden Details sorgsam geklaert sind,
dann stellt sich die Frage gar nicht mehr ...
dann wird eher offensichtlich, wie viel wir verschleudern, weil so viele unser Wirtschaftssystem mit Betriebsblindheit betrachten.


CU, Kief
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Kief hat geschrieben: Wenn ich jemandem den Perspektivwechsel aufzeigen kann, was ein BGE auf den Geldumlauf bewirken koennte, wenn die entsprechenden Details sorgsam geklaert sind,
dann stellt sich die Frage gar nicht mehr ...
Bisher habe ich da noch nichts "sorgsam geklärt" gesehen, sondern primär Wunschdenken und unzureichende Prüftiefe.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Kief

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief »

NBUC hat geschrieben:
Kief hat geschrieben:Wenn ich jemandem den Perspektivwechsel aufzeigen kann, was ein BGE auf den Geldumlauf bewirken koennte, wenn die entsprechenden Details sorgsam geklaert sind,
dann stellt sich die Frage gar nicht mehr ...
Bisher habe ich da noch nichts "sorgsam geklärt" gesehen, sondern primär Wunschdenken und unzureichende Prüftiefe.
Du sprichst vermutlich mehr von Details in der Umsetzung.

Mir geht es um jene Details, die von Lobbys und anderen Interessensvertretern missbraucht werden koennen, um die sinnvollen Zielsetzungen zu unterbinden, und hilfreiche Massnahmen zum Gegenteil zu missbrauchen.
Mir geht es also darum, Sabotage und Missbrauch bei der Konzeption vorzubeugen.

Dass bei der praktischen Umsetzung eine ganze Reihe von Dingen nicht bis ins Detail geklaert sind, das ist mMn sogar notwendig.
Je mehr Details man festlegt, desto weniger Menschen kannst Du damit mitnehmen, die sich darauf einlassen.
Weil das einfach zu frueh ist.
Erst wenn gemeinschaftlich beschlossen wird, was ueberhaupt an Zielen damit umgesetzt werden soll,
erst dann koennen die Ziele gemeinsam beschlossen und die notwendigen Details ausgearbeitet werden.
Und dann hast Du umsetzbare Details, die auch den Zielsetzungen der Leute entsprechen.

Davor sind allzukonkrete Details bestenfalls Beispiele, die wahrscheinlich eh nicht zum tragen kommen.
Die bestenfalls aufzeigen, wie viel Verstaendnis fuer diese oder jene Mechanismen die Beteiligten haben.


CU, Kief
Einfach nur ich
Kommt an keinem Thema vorbei
Beiträge: 385
Registriert: 26 Sep 2014 18:02
Geschlecht: männlich
AB-Status: am Thema interessiert

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

Ich gehe fest davon aus, dass etwas in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen passieren wird, weil die bisherigen Systeme an ihre Grenzen stoßen und zukünftig ohnehin nicht mehr funktionieren. Und weil die Folgen von Automatisierung, Digitalisierung, künstlicher Intelligenz, Algorithmen, Biotechnologie etc. uns kaum eine andere Wahl lassen werden, als völlig neu zu denken und den Begriff "Arbeit" neu zu definieren. Manche denken bei Rationalisierung immer nur an die guten alten Industrieroboter und verkennen dabei, dass fast alle Bereiche und Berufsgruppen betroffen sein werden und dasss künstliche Intelligenz, selbstlernende Systeme in eine neue Dimension vorstoßen.

Im Übrigen gerät die Idee in allen öffentlichkeitswirksamen Gruppen peu à peu in den Fokus: links, grün-alternativ, konservativ, wirtschaftsliberal, Großkonzerne, Wirtschaftsforschungsinstitute - selbst in Davos war es dieses Jahr das Thema schlechthin. Es existieren genügend durchdachte und durchgerechnete Modelle. Trotzdem bleibt natürlich ein Risiko, weil im Voraus nicht mit Sicherheit gesagt werden kann, wie sich die Menschen unter einem Bedingungslosen Grundeinkommen wirklich verhalten werden.
"Nachts, wenn alle anderen schlafen, dann dividiere ich heimlich durch null."
Benutzeravatar
Mannanna
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 5075
Registriert: 16 Jun 2013 05:37
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB
Ich bin ...: unfassbar.
Wohnort: im Moment Europa

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Mannanna »

Einfach nur ich hat geschrieben:Ich gehe fest davon aus, dass etwas in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen passieren wird, weil die bisherigen Systeme an ihre Grenzen stoßen und zukünftig ohnehin nicht mehr funktionieren.
Glaube ich ncht. Das Geldsystem ist schon einige hundert Jahre alt, schon einige Male gecrasht und trotzdem geht es weiter.
Einfach nur ich hat geschrieben:Und weil die Folgen von Automatisierung, Digitalisierung, künstlicher Intelligenz, Algorithmen, Biotechnologie etc. uns kaum eine andere Wahl lassen werden, als völlig neu zu denken und den Begriff "Arbeit" neu zu definieren. Manche denken bei Rationalisierung immer nur an die guten alten Industrieroboter und verkennen dabei, dass fast alle Bereiche und Berufsgruppen betroffen sein werden und dasss künstliche Intelligenz, selbstlernende Systeme in eine neue Dimension vorstoßen.
Das hatte man das letzte Mal bei der industriellen Revolution. Plötzlich war Handarbeit (s. Weberaufstände) nicht mehr viel wert. Wer konnte, ist dann eben als Arbeiter in eine Fabrik gegangen. Inklusive massenhafter Verelendung... Das System als solches ist aber einfach weiter gegangen.
Einfach nur ich hat geschrieben:Im Übrigen gerät die Idee in allen öffentlichkeitswirksamen Gruppen peu à peu in den Fokus: links, grün-alternativ, konservativ, wirtschaftsliberal, Großkonzerne, Wirtschaftsforschungsinstitute - selbst in Davos war es dieses Jahr das Thema schlechthin. Es existieren genügend durchdachte und durchgerechnete Modelle. Trotzdem bleibt natürlich ein Risiko, weil im Voraus nicht mit Sicherheit gesagt werden kann, wie sich die Menschen unter einem Bedingungslosen Grundeinkommen wirklich verhalten werden.
Meiner Ansicht nach wird im Vorfeld gar nichts unternommen. Wäre jedenfalls das erste Mal, daß Politik+Wirtschaft vorausschauend handeln würden. Man wartet eben lieber den großen Knall ab und repariert dann die Schäden. Bis dahin gilt: Weiter so, solange die Gewinne stimmen.
(Sieht man jetzt auch an der Klima-Sache. Das strotzt nur so von guten Vorsätzen, aber ein wirkliches Interesse wird wirtschaftlichen Belangen einfach untergeordnet.)
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Descartes)

"Man will immer, was man nicht hat, und wenn man's hat, ist's langweilig" (Rainald Grebe, "Krümel")
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Kief hat geschrieben:
NBUC hat geschrieben:
Kief hat geschrieben:Wenn ich jemandem den Perspektivwechsel aufzeigen kann, was ein BGE auf den Geldumlauf bewirken koennte, wenn die entsprechenden Details sorgsam geklaert sind,
dann stellt sich die Frage gar nicht mehr ...
Bisher habe ich da noch nichts "sorgsam geklärt" gesehen, sondern primär Wunschdenken und unzureichende Prüftiefe.
Du sprichst vermutlich mehr von Details in der Umsetzung.

Mir geht es um jene Details, die von Lobbys und anderen Interessensvertretern missbraucht werden koennen, um die sinnvollen Zielsetzungen zu unterbinden, und hilfreiche Massnahmen zum Gegenteil zu missbrauchen.
Mir geht es also darum, Sabotage und Missbrauch bei der Konzeption vorzubeugen.

Dass bei der praktischen Umsetzung eine ganze Reihe von Dingen nicht bis ins Detail geklaert sind, das ist mMn sogar notwendig.
Je mehr Details man festlegt, desto weniger Menschen kannst Du damit mitnehmen, die sich darauf einlassen.
Weil das einfach zu frueh ist.
Erst wenn gemeinschaftlich beschlossen wird, was ueberhaupt an Zielen damit umgesetzt werden soll,
erst dann koennen die Ziele gemeinsam beschlossen und die notwendigen Details ausgearbeitet werden.
Und dann hast Du umsetzbare Details, die auch den Zielsetzungen der Leute entsprechen.

Davor sind allzukonkrete Details bestenfalls Beispiele, die wahrscheinlich eh nicht zum tragen kommen.
Die bestenfalls aufzeigen, wie viel Verstaendnis fuer diese oder jene Mechanismen die Beteiligten haben.
Das ist genau die Art und Weise postfaktischer Wunschpolitik, welche die Leute verarscht und eine Sache nach der anderen vor die Wand fährt. aka "Wenn wir direkt seriös kalkuliert hätten, dann wäre das ja nie umsetzbar gewesen ...".

Und Nachrechnen zählt dann als Missbrauch und Sabotage.

Ich halte so ein Vorgehen für glatt verbrecherisch!

Im Übrigen ist es dann ja auch gerade Teil der Verdummungskampagne sich auch zu den Zielen nicht wirklich festzulegen und hinter schwammigen Formulierungen zu verstecken.

Ansonsten heißt es dann meist grob Grundversorgung und darüber hinaus ein abstraktes Maß an gesellschaftlicher Teilhabe.
(udn genau diese Definition ist wichtig: Die finnische Variante ist eigentlich eine massive Sozialleistungskürzung)
Das wäre dann in Form eines Warenkorbs zu bewerten, denn der reine Geldwert wird sich halt unter Umständen mit den Effekten massiv ändern.

Die Zahl die ich dahinter sehen würde, kannst du wenn Interesse besteht per PN erfahren, aber ich hoffe so noch auf der reinen Wirtschaftsseite statt der Politikseite zu bleiben.

Mit so einer Zahl (und ggf unterstützenden indirekten Maßnahmen) könnte man zusammen mit der Definition der so Berechtigten die benötigten Mittel abschätzen und damit überlegen wie diese ggf erbracht werden können.

Alles andere ist meines Erachtens unredlich.
Einfach nur ich hat geschrieben:Ich gehe fest davon aus, dass etwas in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen passieren wird, weil die bisherigen Systeme an ihre Grenzen stoßen und zukünftig ohnehin nicht mehr funktionieren. Und weil die Folgen von Automatisierung, Digitalisierung, künstlicher Intelligenz, Algorithmen, Biotechnologie etc. uns kaum eine andere Wahl lassen werden, als völlig neu zu denken und den Begriff "Arbeit" neu zu definieren. Manche denken bei Rationalisierung immer nur an die guten alten Industrieroboter und verkennen dabei, dass fast alle Bereiche und Berufsgruppen betroffen sein werden und dasss künstliche Intelligenz, selbstlernende Systeme in eine neue Dimension vorstoßen.

Im Übrigen gerät die Idee in allen öffentlichkeitswirksamen Gruppen peu à peu in den Fokus: links, grün-alternativ, konservativ, wirtschaftsliberal, Großkonzerne, Wirtschaftsforschungsinstitute - selbst in Davos war es dieses Jahr das Thema schlechthin. Es existieren genügend durchdachte und durchgerechnete Modelle. Trotzdem bleibt natürlich ein Risiko, weil im Voraus nicht mit Sicherheit gesagt werden kann, wie sich die Menschen unter einem Bedingungslosen Grundeinkommen wirklich verhalten werden.
Die Masse der Arbeitsplatzvernichtung erfolgt nicht über industrielle Automatisierung, sondern über internationale Auslagerung! Das ist zumindest zur Zeit in den meisten Bereichen noch wesentlich einfacher und günstiger als künstliche Intelligenz. Wenn wird versucht mit Automatisierung einige lokale Produktionen gegen diese Konkurrenz zu retten.

Ein durchdachtes und durchgerechnetes Modell habe ich noch nie gesehen, aber wenn es davon "genügend" gibt, gibt es sicher auch den einen oder anderen link ... , oder?
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Kief

Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief »

Mannanna hat geschrieben:
Einfach nur ich hat geschrieben:Ich gehe fest davon aus, dass etwas in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen passieren wird, weil die bisherigen Systeme an ihre Grenzen stoßen und zukünftig ohnehin nicht mehr funktionieren.
Glaube ich ncht. Das Geldsystem ist schon einige hundert Jahre alt, schon einige Male gecrasht und trotzdem geht es weiter.
Gab es denn die letzten Male solch breite Debatten ueber das BGE in der Bevoelkerung wie derzeit?


CU, Kief