Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Dein Thema passt in keines der anderen Freizeit-Foren? Kein Problem, schreib es einfach in diesen Bereich.

Was tust Du zur Altersvorsorge

nichts
51
11%
NOCH nichts (bin noch ziemlich jung)
15
3%
lege Geld zur Seite
61
13%
Renten-/Kapitallebensversicherung
67
14%
Familie ist vermögend / Erbschaft
17
4%
Aktien/Aktienfonds
79
17%
sicherheitsorientierte Wertpapiere (Bundesschatzbriefe/Rentenfonds (keine Rentenversicherung!))
13
3%
selbst bewohnte Eigentums-Immobilie
47
10%
Immobilien (nicht selbst bewohnt) / Grundstücke (nicht: Immobilienfonds!)
17
4%
Bausparvertrag
30
6%
Unternehmensanteile (Fonds, Beteiligungen o.ä.)
20
4%
eigene Firma / Firma in Familienbesitz
5
1%
Gold / Silber / Platin usw.
20
4%
Andere Sachgegenstände
6
1%
Sonstiges
20
4%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 468

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Montecristo
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Montecristo »

Obelix hat geschrieben: 05 Dez 2019 21:58 Dazu sind sämtliche Gebühren, die irgendwo anfallen können, deutlich höher: Behördengänge, Müllentsorgung, und und und.
Behördengänge zur Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis sind auch in Deutschland teuer. Jeder Termin kostet! Davon merkt man als Deutscher natürlich nix... Wir Deutschen schimpfen da lieber über die Kosten für unseren Perso...
Umgekehrt ist den Schweizern (im Regelfall) völlig unbekannt, was ein Deutscher jährlich(!) für seine B-Bewilligung berappt.

BTW: Falls Du mich nicht regelmäßig liest. Ich habe auch mal 3 1/2 Jahre in der Schweiz gearbeitet.
Im Leben geht es zu 10% um das, was passiert und zu 90% wie wir darauf reagieren.
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Obelix
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Obelix »

Montecristo hat geschrieben: 14 Dez 2019 21:50
Obelix hat geschrieben: 05 Dez 2019 21:58 Dazu sind sämtliche Gebühren, die irgendwo anfallen können, deutlich höher: Behördengänge, Müllentsorgung, und und und.
Behördengänge zur Verlängerung der Aufenthaltserlaubnis sind auch in Deutschland teuer. Jeder Termin kostet! Davon merkt man als Deutscher natürlich nix... Wir Deutschen schimpfen da lieber über die Kosten für unseren Perso...
Umgekehrt ist den Schweizern (im Regelfall) völlig unbekannt, was ein Deutscher jährlich(!) für seine B-Bewilligung berappt.
Die Extra-Behördengänge, die man als Ausländer zu absolvieren hat, meinte ich jetzt aber gar nicht mal. Die sind natürlich schwer zu vergleichen. Ich dachte eher daran, dass man mir z.B. damals volle 30 Franken für eine Abmeldebescheinigung abgenommen hat. Solche Tarife würden in Deutschland einen Aufschrei erzeugen. Die Bescheinigung war dann zwar auf richtig edlem Papier gedruckt, aber davon kann man sich auch nicht wirklich etwas kaufen.

Anderes Beispiel: Als Schweizer im Inland muss man für einen Reisepass 140 Fr. berappen. Als Deutscher im Inland zahlt man 60€.
Montecristo hat geschrieben: 14 Dez 2019 21:50BTW: Falls Du mich nicht regelmäßig liest. Ich habe auch mal 3 1/2 Jahre in der Schweiz gearbeitet.
Oh, willkommen im Club! Bei mir waren es volle 9 Jahre.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

Montecristo hat geschrieben:2035 wird jeder vierte Rentner in Armut leben
Nicht wirklich überraschend. Ich denke, wir werden irgendwann bei einem Bedingungslosen Grundeinkommen für alle Bürger landen. Falls nicht, erwarte ich zukünftig eine Mindestrente für alle Alten - und zwar ohne entwürdigende Bedürftigkeitsprüfung à la Grundsicherung gem. SGB XII -, die zumindest das Existenzminimum unkompliziert absichert. Andere Nachbarstaaten bekommen das bereits jetzt auf einem auskömmlichen Niveau gebacken, wie z. B. die Niederlande mit einer Basisrente von aktuell 1.200 Euro, selbst wenn jemand niemals Beiträge in die staatliche Rentenkasse eingezahlt hatte. Diese typisch deutschen Reflexe aus Neid und Missgunst gibt es dort offenbar so nicht.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC »

Einfach nur ich hat geschrieben: 15 Dez 2019 02:17
Montecristo hat geschrieben:2035 wird jeder vierte Rentner in Armut leben
Nicht wirklich überraschend. Ich denke, wir werden irgendwann bei einem Bedingungslosen Grundeinkommen für alle Bürger landen. Falls nicht, erwarte ich zukünftig eine Mindestrente für alle Alten - und zwar ohne entwürdigende Bedürftigkeitsprüfung à la Grundsicherung gem. SGB XII -, die zumindest das Existenzminimum unkompliziert absichert. Andere Nachbarstaaten bekommen das bereits jetzt auf einem auskömmlichen Niveau gebacken, wie z. B. die Niederlande mit einer Basisrente von aktuell 1.200 Euro, selbst wenn jemand niemals Beiträge in die staatliche Rentenkasse eingezahlt hatte. Diese typisch deutschen Reflexe aus Neid und Missgunst gibt es dort offenbar so nicht.
Das BGE wird es nicht geben - oder alternativ das System kurz darauf zusammenbrechen, falls bis dahin der Replikator noch nicht erfunden ist.

Die Basisrente der NL ist da eine deutlich andere Sache. Einmal ist es auf per Alter als nicht mehr (voll) erwerbsfähig Anzunehmende beschränkt, auf Leute mit 50 Jahre Niederlassung in den Niederlanden ab dem 15 Geburtstag und bis dahin die Anforderungen an soziale Hilfen deutlich höher. Dazu gibt es ein (bisher) starkes 2. Standbein in der betrieblichen Altersvorsorge, so dass die anderen Rentner deutlich höhere Bezüge erwarten können als nur 1,50 € mehr als diese Basisrente. Allerdings wird letzteres gerade massiv von der 0-Zinspolitik angegriffen.
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Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

NBUC hat geschrieben:Das BGE wird es nicht geben - oder alternativ das System kurz darauf zusammenbrechen, falls bis dahin der Replikator noch nicht erfunden ist.
Nun, das ist deine persönliche These. Ich sehe das anders. Möglich ist ein BGE vom Grundsatz her auf jeden Fall. Bedenke auch, was für uns heutzutage alles selbstverständlich ist und von früheren Generationen als völlig unmöglich bzw. utopisch betrachtet wurde. Wer etwas erreichen will, formuliert Ziele. Wer etwas zu verhindern versucht, sucht nach Gründen.

Bezüglich der gesetzlichen Altervorsorge kann man auch gern einen Blick zu unseren Nachbarn nach Österreich werfen. Die machen es weitaus besser als wir in Deutschland, weil sie schlicht und ergreifend nicht diesem neoliberalen Wahn erlegen sind.
In Deutschland und Österreich stehen gesetzliche Sozialversicherungen im Mittelpunkt der Alterssicherungssysteme. Die ursprünglichen Systeme wurden in der Vergangenheit allerdings in verschiedene Richtungen weiterentwickelt: Das Ziel der Le-bensstandardsicherung im Alter ist in Deutschland in Folge von Reformen nur noch im Zusammenwirken mit Betriebs- und Privatrenten eventuell erreichbar. Österreich setzt demgegenüber nach wie vor in viel höherem Maß auf das öffentliche System und hat dieses zu einer Erwerbstätigenverscherung ausgebaut. Der Vergleich zeigt, dass das österreichische System einen deutlich besseren Schutz im Alter durch höhere Leistungen gewährleistet. Dabei sind die ökonomischen Rahmendaten in Österreich denen in Deutschland weiterhin vergleichbar – ein starkes öffentliches Rentensystem belastet also offenbar nicht die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit eines Landes
Quelle: Studie des WSI, Jan. 2016: https://www.boeckler.de/pdf/p_wsi_report_27_2016.pdf

Es wird Zeit, dass ein Paradigmenwechsel in Deutschland stattfindet.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Vidar »

Ich habe neulich spaßeshalber mal die Entwicklung der Einzelaktienkurse im Depot in den letzten 2.5 Jahren angeschaut (Rest ist zur Streuung in ETFs, Einzelaktien sind wie zu sehen eher tech-lastig).

03-01-20 vs 30-06-17

Alibaba 195.60/124 + 58%
Alphabet 1210/825 +47%
Amazon 1669/860 +83%
Bank of America 31.35/21.38 +47%
GE 10.30/17.450 -41% (fail :D )
Microsoft 142.30/60 +137%
Salesforce 147.40/76 +94%
SAP 122/92 +33%
Statoil 18.12/14.54 +25%
Shell 26.56/23.31 +14%
Telekom 14.61/15.97 -9%
Tencent 44.00/31.50 +39%

Da kann mir doch keiner erklären, dass man heutzutage noch ein Vermögen aufbauen könnte, wenn man nicht in Aktien (und/oder Immobilien) investiert. Erwerbsarbeit kannst' im Vergleich vergessen - und ich verdiene nicht mal schlecht.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

Für Leute, die heute noch sehr jung sind: Ich würde die Vorhersage wagen, dass der Kapitalismus heutiger Prägung sich entweder massiv wandelt oder etwas anderem Platz machen wird. Die weiterhin ungebremste Zerstörung unser aller Lebensgrundlagen, unseres Planeten wird es irgendwann erzwingen.

Auf jeden Fall ist es naiv zu glauben, die Wachsraten der letzen Jahre auf dem Aktienmarkt würden sich dauerhaft so fortsetzen. Irgendwann platzt die Blase und dann ... Wer auf dem heute überbewerteten Niveau einsteigt, geht ein sehr hohes Risiko ein.

Wohlhabend oder gar reich wird man heutzutage in erster Linie durch leistungsloses Einkommen und Vermögensübertragung, allem voran durch Erbschaft. Die erdrückende Mehrheit der Menschheit guckt in die Röhre. Wie lange werden sie noch stillhalten angesichts der weltweiten digitalen Vernetzung, des Zugangs zu Informationen aller Art, des steigenden Bildungsstandes?
Zuletzt geändert von Einfach nur ich am 06 Jan 2020 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen »

Vidar hat geschrieben: 06 Jan 2020 13:49 Ich habe neulich spaßeshalber mal die Entwicklung der Einzelaktienkurse im Depot in den letzten 2.5 Jahren angeschaut (Rest ist zur Streuung in ETFs, Einzelaktien sind wie zu sehen eher tech-lastig).

03-01-20 vs 30-06-17

Alibaba 195.60/124 + 58%
Alphabet 1210/825 +47%
Amazon 1669/860 +83%
Bank of America 31.35/21.38 +47%
GE 10.30/17.450 -41% (fail :D )
Microsoft 142.30/60 +137%
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Da kann mir doch keiner erklären, dass man heutzutage noch ein Vermögen aufbauen könnte, wenn man nicht in Aktien (und/oder Immobilien) investiert. Erwerbsarbeit kannst' im Vergleich vergessen - und ich verdiene nicht mal schlecht.
Na ja, die Zeit ist aber auch generell an den Märkten - insbesondere bei den Tech und amerikanischen Unternehmen, die bei dir stark enthalten sind - extrem gut gelaufen...
Zudem sind starke Schwankungen bei einem Einkommen von dem man Leben muss, absolutes Gift ;)...

Wenn ich davon Leben müsste würde ich mit ca. 4% p.a. rechnen und mich wesentlich defensiver positionieren.

Aber beim Thema "reich werden" hast du vermutlich recht... no risk... no fun :mrgreen:
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen »

Einfach nur ich hat geschrieben: 06 Jan 2020 15:31 ...
Auf jeden Fall ist es naiv zu glauben, die Wachsraten der letzen Jahre auf dem Aktienmarkt würden sich so fortsetzen. Irgendwann platzt die Blase und dann ... Wer auf dem heute überbewerteten Niveau einsteigt, geht ein sehr hohes Risiko ein.
...
Dir ist schon klar, das alles kann noch einige Jahre mit den Verwerfungen so weiter gehen und dann Macht es mal BOOOOMMMM und wir rutschen um 50% nach unten...
Rein rechnerisch würden wir dann - bei ähnlicher Rendite wie die letzten 10 Jahren - dann unterm Strich besser dastehen.

Wer aber sich total unsicher ist, aber irgendwie trotzdem mal anfangen will, kann es auch mit einem Sparplan versuchen. Dies hat insbesondere Psychologisch ein extremen Vorteil und man sammelt wertvolle Erfahrung mit kleinen Summen...

Den gerade was die volatilen Märkte angeht, wird es für uns erst wirklich interessant, wenn es mal richtig nach unten geht...
Da ich aber meine erste echte Investor-Erfahrung 2012 gemacht habe, fehlt mir noch eindeutig diese Erfahrung ;)...

Soviel zu meiner Meinung ;)...
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Vidar »

Krisen sind top, da setze ich immer das zusätzlich angesparte Kapital ein.
Wie man am NASDAQ-Renditedreieeck sehen kann https://www.boerse.de/performance/Nasda ... 6311011026 ) sind Krisen nur dann ein Problem, wenn man panisch verkauft - selbst Schuld.
Die oben erwähnten Microsoftaktien wurden übrigens in so einer Krise gekauft. ~20€/Stück. Ging.
fidelchen hat geschrieben: 06 Jan 2020 15:43 Wenn ich davon Leben müsste würde ich mit ca. 4% p.a. rechnen und mich wesentlich defensiver positionieren.
Mhm, ja. Mein Ziel sind langfristig vor Steuern 8-10%. Das ist auch machbar (siehre DAX/Dow Jones Renditedreieecke) und war auch in meinem Depot rückwirkend seit den ersten Aktien (T-Online am Ausgabetag ;)) gut erfüllbar.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Arikari »

Ich hab mich mit dem Thema Altersvorsorge und Vermögensbildung beschäftigt. Leider steige ich da kaum durch, durch die vielen verschiedenen Angebote und Informationen die es dazu gibt fühle ich mich überfordert. Riestern, VL, Bausparen, ETFs, Lebensversicherung, betriebliche Vorsorge, Fondssparen, P2P-Kredite, Wertpapiere - ein Universum für sich... Man müsste sich in jedes einzelne Thema einlesen und dann auch noch aus diversen Banken / Versicherern / Tradingplattformen wählen, die Kosten und das viele Kleingedruckte beachten, steuerliche Belange berücksichtigen, Risiken abschätzen und und und. Das wär schon fast ein Vollzeithobby - allerdings eins, das mir überhaupt keinen Spaß macht. Aus Angst das Falsche zu tun mache ich im Endeffekt gar nichts. :crybaby:
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

@Arikari:

Da du noch sehr jung zu sein scheinst, ist das, was du bisher getan hast, wahrscheinlich eh das Richtige: nichts tun. Die Wahrscheinlichkeit, dass du in hohem Alter noch in einer Gesellschaft leben wirst, die der heutigen annähernd vergleichbar ist, ist sehr gering. Die letzten technologischen Revolutionen gingen mit totalen Verwerfungen, extremen Veränderungen der Gesellschaften einher. Wir stehen gerade am Beginn der nächsten. Der Finanzkapitalismus mit seiner kranken inneren Logik, den du womöglich als selbstverständlich hinnimmst, ist nicht von Gott gegeben. Er wird sich überleben (müssen). Falls doch nicht, wird deine private Rente im Alter nur eine Marginalie darstellen, weil es um elementarere Dinge gehen wird.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Arikari »

Einfach nur ich hat geschrieben: 06 Jan 2020 19:53 Die Wahrscheinlichkeit, dass du in hohem Alter noch in einer Gesellschaft leben wirst, die der heutigen annähernd vergleichbar ist, ist sehr gering. Die letzten technologischen Revolutionen gingen mit totalen Verwerfungen, extremen Veränderungen der Gesellschaften einher.
Ich bin nicht ganz so fatalistisch wie du und hätte schon ganz gerne was auf der hohen Kante. Nur so für's Gefühl, falls Kapital in den nächsten Jahrzehnten doch nicht völlig aus der Mode kommt. Ich weiß nur nicht wie. Eine totale Verwerfung der Gesellschaft sollte meine Anlage optimalerweise auch überstehen. Da schwebt mir sowas wie ein normannischer Wohnturm vor. Praktisch unzerstörbar, auch bei über 40 Grad noch schön kühl und selbst dann von Nutzen, wenn das Erdgeschoss vom ansteigenden Meeresspiegel geflutet worden ist.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

Schon klar. Gegen Kapital auf der hohen Kante spricht ja nichts. Es beruhigt ungemein und kann auch wichtig sein. Trotzdem finde ich es teilweise belustigend, wie die Meisten in Sachen Altervorsorge davon ausgehen, dass vom Grundsatz her alles so bleibt, wie es ist. Bei jemandem mit 60 kann ich das noch nachvollziehen, aber mit Anfang oder Mitte 20, hey?!

Dass jede technologische Revolution in der Menschheitsgeschichte auch mit einem brachialen Wandel der Gesellschaft einherging, ist empirisch belegt. Die massive Umweltzerstörung, die einen Handlungsdruck erzeugt, ist bei dieser Betrachtung noch nicht mal eingepreist. Den Finanzkapitalismus heutiger Denke werden wir uns als Menschheit nicht mehr leisten können. Das wird über kurz oder lang verschwinden - hoffentlich bald! Auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen kann es kein unendliches Wachstum geben.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Melli »

Einfach nur ich hat geschrieben: 06 Jan 2020 20:19Bei jemandem mit 60 kann ich das noch nachvollziehen, aber mit Anfang oder Mitte 20, hey?!
Wenn ich auch in meinem Alter vielleicht mehr zurück als nach vorne blicke, so sehe ich doch gerade dabei was sich alles verändert hat seit ich mal jung war. Das ist nicht immer lustig :?
Einfach nur ich hat geschrieben: 06 Jan 2020 20:19Den Finanzkapitalismus heutiger Denke werden wir uns als Menschheit nicht mehr leisten können. [...] Auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen kann es kein unendliches Wachstum geben.
Beides wußte man – zumindest in meiner "Blase" – schon seit den tiefsten 1970er Jahren. Das ist bitter.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen »

Arikari hat geschrieben: 06 Jan 2020 19:40 Ich hab mich mit dem Thema Altersvorsorge und Vermögensbildung beschäftigt. Leider steige ich da kaum durch, durch die vielen verschiedenen Angebote und Informationen die es dazu gibt fühle ich mich überfordert. Riestern, VL, Bausparen, ETFs, Lebensversicherung, betriebliche Vorsorge, Fondssparen, P2P-Kredite, Wertpapiere - ein Universum für sich... Man müsste sich in jedes einzelne Thema einlesen und dann auch noch aus diversen Banken / Versicherern / Tradingplattformen wählen, die Kosten und das viele Kleingedruckte beachten, steuerliche Belange berücksichtigen, Risiken abschätzen und und und. Das wär schon fast ein Vollzeithobby - allerdings eins, das mir überhaupt keinen Spaß macht. Aus Angst das Falsche zu tun mache ich im Endeffekt gar nichts. :crybaby:
Ich gebe zu, für mich ist das inzwischen echt ein Hobby geworden und ich bin wohl übermässig optimiert :lach: ...
Ich bin vermutlich der erste hier der mit voller Vorfreude am letzten Wochenende seine Steuererklärung (die - inklusive Anlagen - ca. 50 Seiten beinhaltet) angefertigt hat und eine selbst programmierte Handelssoftware am laufen hat ;)... Vermutlich ein AB-Grund :mrgreen:

Wobei man ehrlich sagen muss, wer sich erst einmal "eingerichtet" hat, der muss nicht mehr viel Zeit investieren, den zuviele Informationen schaden dann teilweise doch ;)...

Von den Möglichkeiten die du genannt hast sind - abhängig von der eigenen Lebenssituation - und seinen eigenen Vorstellungen von Rendite/Liquidität/Risiko und Aufwand teilweise das eine oder teilweise das andere gut. Selbst der Glaube an den Untergang von allem wie den "Einfach nur ich" propagiert (was als Gedanke absolut valide ist) würde zu einer klaren Investmententscheidung führen --> Jetzt leben und alles ausgeben :mrgreen: ...

Wenn du wirklich willst, können wir mal beim nächsten AB-Treffen, wo wir uns sehen, über dieses Thema reden. Du kannst natürlich auch professionelle (am besten auf Honorar Basis) Hilfe suchen. Ein guter Berater sollte unabhängig sein und sich erstmal ein Bild von dir und deinem Leben machen.
Zuletzt geändert von fidelchen am 06 Jan 2020 22:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen »

Vidar hat geschrieben: 06 Jan 2020 19:33 Mhm, ja. Mein Ziel sind langfristig vor Steuern 8-10%. Das ist auch machbar (siehre DAX/Dow Jones Renditedreieecke) und war auch in meinem Depot rückwirkend seit den ersten Aktien (T-Online am Ausgabetag ;)) gut erfüllbar.
Ohhh also dann hast du die Dot-Com Blase und Finanzkrise bereits "aktiv" erlebt. Wenn dich das alles nicht abgeschreckt hat, ja dann ist ja alles super :) ...

Wenn man davon leben will muss man aber zwangsweise passiver investieren. Den was macht man, wenn man anfängt und dann gehen die Börsen erstmal um 60% zurück und erholen sich nach 6 Jahren wieder. Dann muss man die ganze Zeit mehr "rausnehmen" um dennoch davon leben zu können. Zudem muss man noch mindestens die Inflation abziehen und als richtiger Privatier kommen noch die Kapitalertragssteuer/Einkommensteuer und die üblichen Sozialabgaben dazu die bei einem Privatier teilweise recht drakonisch sind.

Nun gut, das wäre aber nur ein Gedankenspiel. Ich glaube nämlich das kaum einer absolut nicht mehr arbeiten würde, wenn er von seinem Geld leben kann. Das wäre nämlich einfach nur traurig und frustierend. Die Rechnung sieht nämlich wieder ganz anders aus sobald noch ein Sozialpflichtiger Zuverdienst dazu kommt.

Ich würde mich, FALLS ich dann irgendwann soweit bin, wohl selbstständig machen und alles etwas stressbefreitert gestalten. Das ist auch das erstrebenswerte an der finanziellen Freiheit... du bist eben frei und unabhängig...
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Vidar »

fidelchen hat geschrieben: 06 Jan 2020 22:41
Vidar hat geschrieben: 06 Jan 2020 19:33 Mhm, ja. Mein Ziel sind langfristig vor Steuern 8-10%. Das ist auch machbar (siehre DAX/Dow Jones Renditedreieecke) und war auch in meinem Depot rückwirkend seit den ersten Aktien (T-Online am Ausgabetag ;)) gut erfüllbar.
Ohhh also dann hast du die Dot-Com Blase und Finanzkrise bereits "aktiv" erlebt. Wenn dich das alles nicht abgeschreckt hat, ja dann ist ja alles super :) ...
Wobei ich bei dotcom noch jung war und nur mit einigen hundert € herumexperimentiert habe.
Wenn man davon leben will muss man aber zwangsweise passiver investieren. Den was macht man, wenn man anfängt und dann gehen die Börsen erstmal um 60% zurück und erholen sich nach 6 Jahren wieder. Dann muss man die ganze Zeit mehr "rausnehmen" um dennoch davon leben zu können. Zudem muss man noch mindestens die Inflation abziehen und als richtiger Privatier kommen noch die Kapitalertragssteuer/Einkommensteuer und die üblichen Sozialabgaben dazu die bei einem Privatier teilweise recht drakonisch sind.
Zum einen schrieb ich ja, dass der Rest über ETFs (und die gerade nicht im Techbereich) läuft, ich habe also durchaus eine Streuung. Zum anderen: Klar, wer Geld abziehen muss, verliert. Die meisten meiner an der Börse investierten Kumpels legen halt im Monat von ihrem Gehalt 500-1500€ in Aktien bzw seit neuestem ja eher ETFs an, Geld, welches sie definitiv nicht brauchen. Beim Großteil läuft das nun so seit 5-10 Jahren, d.h. da kam dann mit Anlagebetrag + Kurssteigerungen schon ordentlich was zusammen. Inzwischen kommen dann im Jahr allein an Dividenden ein paar Tausender zurück. Reicht natürlich noch lange nicht, um davon zu leben, ist aber wohl die effektivste Art Vermögen aufzubauen.
Wie hier* unter "by recession" ersichtlich, dauern diese empirisch gesehen an der Börse auch nur 0.5-1.5 Jahre - abgesehen von der "Great Depression", aber da wäre man bei vielen Anlageformen ins Strudeln geraten :)
*https://www.macrotrends.net/1319/dow-jo ... ical-chart
Ich würde mich, FALLS ich dann irgendwann soweit bin, wohl selbstständig machen und alles etwas stressbefreitert gestalten. Das ist auch das erstrebenswerte an der finanziellen Freiheit... du bist eben frei und unabhängig...
Ich bin selbstständig bzw. Freelancer mit im Schnitt 4 Tage Woche und ca 25-30h Arbeitszeit ;) Ich find's wunderbar, ein 9 to 5 Job wäre nichts für mich.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich »

Fidelchen hat geschrieben:Selbst der Glaube an den Untergang von allem wie den "Einfach nur ich" propagiert (was als Gedanke absolut valide ist) würde zu einer klaren Investmententscheidung führen --> Jetzt leben und alles ausgeben :mrgreen: ...
Ich glaube nicht an den Untergang von allem, wohl aber an den Niedergang bzw. der Überwindung dieser Art von Finanzkapitalismus, auf die du deine Altersvorsorge vorrangig baust. Denn diese Art des Wirtschaftens, der Ressorcenverschwendung können wir uns bei erwarteten 10 bis 11 Milliarden Menschen auf unserem Planeten nicht mal mehr ansatzweise leisten. Kapitalismus braucht stetiges Wachstum, ohne kollabiert er. Wobei die Realwirtschaft ja mittlerweile ohnehin nur noch max. ein Viertel im Vergleich zu den umlaufenden Zockerbillionen im Finanzbereich weltweit darstellt. Da ist etwas in den letzten Jahrzehnten massiv aus dem Ruder gelaufen. Eine einzige, große, virtuelle Blase - und jeder in der Finanzbranche weiß es.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard »

Arikari hat geschrieben: 06 Jan 2020 20:11
Einfach nur ich hat geschrieben: 06 Jan 2020 19:53 Die Wahrscheinlichkeit, dass du in hohem Alter noch in einer Gesellschaft leben wirst, die der heutigen annähernd vergleichbar ist, ist sehr gering. Die letzten technologischen Revolutionen gingen mit totalen Verwerfungen, extremen Veränderungen der Gesellschaften einher.
Ich bin nicht ganz so fatalistisch wie du und hätte schon ganz gerne was auf der hohen Kante. Nur so für's Gefühl, falls Kapital in den nächsten Jahrzehnten doch nicht völlig aus der Mode kommt. Ich weiß nur nicht wie. Eine totale Verwerfung der Gesellschaft sollte meine Anlage optimalerweise auch überstehen. Da schwebt mir sowas wie ein normannischer Wohnturm vor. Praktisch unzerstörbar, auch bei über 40 Grad noch schön kühl und selbst dann von Nutzen, wenn das Erdgeschoss vom ansteigenden Meeresspiegel geflutet worden ist.

Lustige Idee mit dem Turm :D , aber wenn er dann nur übers Wasser erreichbar ist und recht einsam steht, dann ist das ja auch nichts.


Ja, es stehen wohl einige Verwerfungen ins Haus, insbesondere als Auswirkungen von Digitalisierung und (hoffentlich) der Umstellung auf Umweltschutz durch nachhaltigere Kreisläufe (wovon der prominenteste Teil nicht-fossile Energien sind).


Das Finanzsystem ist auch nicht sonderlich nachhaltig, in dem Sinn, ob es einfach immer so weitermachen kann. Was der Kapitalismus halt gut kann ist, Kapital zu vermehren. Jetzt haben wir eigentlich so viel davon, dass jeder Bedarf danach gedeckt werden könnte, und wie alles, das in ausreichenden Mengen vorhanden ist, ist es nicht mehr so viel wert, was in dem Fall heißt, es bringt dann kaum noch Rendite. Das ist ein prinzipielles Problem, auch wenn es einem als Folge der Zentralbankpolitik verkauft wird (persönlich halte ich solche Behauptungen als Offenbarung, dass jemand Ökonomie nicht verstanden hat, und bin regelmäßig baff, wieviele das sind). Eigentlich wäre das das stabilste Umfeld, in dem es am einfachsten wäre, was zu sparen, aber es gibt halt ein paar Seiteneffekte, die dieses theoretische Optimum wieder zunichte machen.

In einem Umfeld mit 5% Rendite hat eine Firma mit 10Mio Gewinn pro Jahr einen Wert von 200 Mio, weil wenn ich die 200 Mio mit 5% anlege, kriege ich genauso 10 Mio raus. Dieselbe Firma mit 10Mio Gewinn pro Jahr hat bei Nullzins einen Wert, der über alle Grenzen geht. Lustige Dinger, diese Singularitäten ... (es hilft auch nicht viel, wenn mal ein Jahrzehnt mit Etwas-über-Null-Rendite dabei ist, 90% von "über alle Grenzen" == ?)

Was ist so eine Firma, von der man das vermuten kann? Nun ... Online-Shopping wird wohl über kurz oder lang einen Großteil des Einzelhandels plattmachen. Es werden ein paar Onlinehändler übrigbleiben, aber einer von denen man annehmen kann, dass sie dabei sein werden ist Amazon. Wenn man annimmt, dass Amazon seine Marktposition dazu nutzen kann, um günstigere Preise von seinen Lieferanten zu bekommen, und mit den günstigen Einkaufspreisen sowohl die Kundenpreise niedrig halten kann, was die Marktposition verteidigt, als auch noch einen stetigen Gewinn erzeugt, dann ist das so ein Beispiel.

Aus der Sichtweise gibt es für den Kurs erstmal keine obere Schranke.

Was jetzt nicht konkret heißt, dass ich Amazon-Aktien empfehle. Aber selbst wenn sie schon um den Faktor zwei überbewertet sein sollten, kann man sie ja als Versicherung kaufen. Insbesondere gerade wenn man aus der Angst vor den möglichen Verwerfungen auf Sicherheit setzt, einfach weil man davon ausgeht, dass es die in Zukunft noch geben wird. Aber wenn man dann noch davon ausgeht, dass sie auch in Zukunft um den Faktor zwei überbewertet sein werden, dann ist eigentlich auch ein Faktor vier gerechtfertigt. Und so weiter, ad infinitum (oder auch nicht?)

Man kann denselben Gedanken aus reinem Spekulationsmotiv natürlich genauso führen. Aber ich glaube, da zweifeln die Leute schnell daran, dass man da dauernd noch jemand findet, der das einem immer teurer abkauft.

Und das Finanzsystem bastelt um diese Geschäfte mit der eigentlichen Aktie dann noch Derivate drum herum; oder diejenigen, die in sowas investiert sind, die gelten dann auch noch als kreditwürdig, so dass man ihnen noch mehr Spielgeld gibt; und die ganzen Bankberater und Investmentbanker wollen ja selbst auch noch was verdienen. Dabei sind sie vermutlich größtenteils überflüssig. David Graeber hat in seinem 36C3-Vortag jemand zitiert, dass 80% der Leute einer Bank eigentlich nicht nötig sind. :mrgreen:

Und das war jetzt nur am Beispiel des Online-shoppings und Amazon, es gibt ja aktuell noch viel mehr Baustellen (siehe Einleitung), und für Boden in Innenstädten gilt das mit der Rent-extraction und Wertsteigerung genauso ...

Mal ganz abgesehen, dass solche Sachen wie Hochfrequenzhandel erstens eh schon vollautomatisiert sind, und zweitens GAR KEIN reales menschliches Bedürfnis erfüllen. Oder Bitcoin ist höchstens für eine Mikro-nische als Währung geeignet und praktisch alles daran ist nur Luft.


Also langer Rede kurzer Sinn: da hat man also ein System, das auf manche Aktien ein beliebig großes Preisschild pappen kann; und zum einen Preis zu handeln ist genauso gut oder schlecht wie zu jedem anderen Preis, und dabei noch Einkommmen abzweigen muss für alle die dort arbeiten und für die Investoren soll Rendite rauskommen. Das Spice muss fließen!

Es ist ziemlich irrational, aber ein anderes Finanzsystem haben wir nicht, also ist es trotzdem vernünftig, dort zu investieren (Anführungsstriche?) und machen notgedrungen alle mit und so läuft das Spiel mit gegebenen Regeln weiter. Irrational ist das neue vernünftig. :hierlang:



Tja, Investmenttipps? :gruebel:
Betrachte den Finanzmarkt wie einen überkandidelten (das habe ich gesuchmaschint) Motor für Dragster-Rennen.
Meistens kommt man gut vorwärts, manchmal machts *PUFF*.
Aktueller Betriebszustand ist "notdürftig geflickt" nach dem letzten PUFF 2007ff.
Qualität der Flickarbeit? Weiß aktuell keiner. :wahrsagerin:

Es ist wohl immer gut, wenn man seine Abhängigkeiten reduziert. Eigentumswohnung, statt auf Mietpreise schauen zu müssen. Wärmepumpe statt vom Gaspreis abhängig zu sein. Tania beispielsweise macht das richtig. :shy:
Hat natürlich andere Nachteile, muss man sich auch leisten können und Immobilien sind immobil, deswegen heißen sie so ...
Make love not war!