Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Reinhard]

Sinnvoll bleibt dann das: "China has demonstrated that a combination of lockdowns, door-to-door testing and contact tracing can fully eradicate the virus."
Wobei man nicht vergessen darf - China hat immer noch einen Einreisestop. Wie lange soll denn dieser dann aufrecht erhalten bleiben?

Wenn zwei Länder das Virus ausgerottet haben und sich soweit vertrauen, dass dem so ist, und auch keine Einreise von Drittstaaten her ermöglicht wird, dann können sich diese Länder auch gegenseitig wieder bereisen. Also China (wenn deren offiziellen Zahlen vertraut wird), Taiwan und Südkorea und demnächst vielleicht noch Japan. (Neuseeland scheint es auch recht gut im Griff zu haben. Bisher nur 2 Tote dort.)

Bedrückend kurze Liste.

[The Poet]

Jetzt sind wir (rein von den gemessenen Zahlen her - das ist nicht die Realität, schon klar, aber vom Kurvenverlauf her derzeit ja schon ein gewisser Indikator [wenn dem auch eine große Dunkelziffer gegenübersteht], und vor allem das einzige an "Messdaten", das wir haben, und halt einfach immer das, worauf sich Politiker, Medien, usw. dauernd beziehen) hierzulande in der linearen oder sogar schon der postlinearen Phase, und es reden immer noch alle von der "Verdopplungszeit".

Von welchem Punkt aus ist denn die Verdopplungszeit gemeint?

Ja das weiß ich ja nicht. Das ist ja gerade mein Kritikpunkt: Wenn man lineares Wachstum hat, muss man entweder die beiden Bezugszeitpunkte mit dazu angeben, oder es halt besser gleich bleiben lassen mit der Angabe derselben. Für eine Exponentialfunktion ist die Verdopplungszeit eine globale Invariante*⁾, für eine lineare Funktion nicht.

Eine Verdopplungszahl anzugeben, so wie hier z.B. bei den Neuinfektionen, ist reichlich sinnfrei nach Abklingen der exponentiell wachsenden Phase durch Lockdown. (Der rot eingekreiste Bereich im 2. Bild ist etwas misleading. Denn die Kurve ist auch danach noch ein bisschen nach oben gekrümmt, sprich man könnte bis zum Wendepunkt immer noch eine Exponentialfunktion anfitten - eine mit kleinerer Wachstumskonstante. Aber das sind Details.)

Oder, noch ein weiterer Erklärungsversuch: Angenommen, wir haben irgendwann die Epidemie beendet und die Neuinfektionsrate fällt irgendwann auf Null. Was soll denn dann die "Verdopplungszeit" der kumulierten Fallzahl sein? Da verdoppelt sich ja nix mehr dann. Denn da wächst auch nix mehr dann. (Gut, "∞" (unendlich) wäre ein geeigneter Kandidat. Aber wenn ich das jetzt schreibe, kommt garantiert der nächste Mathematiker daher und sagt: "∞ ist aber keine Zahl. Ätsch, reingefallen." [Und er hätte ja sogar Recht damit.])

Frau Merkel hat mal gesagt, ich meine so kurz nach ihrer ernsten Rede an das Volk, dass eine Verdopplungszeit von
10 Tagen gut wäre.

Das ist ja gerade der Punkt (oder halt der "zweite Punkt", nach oben ): Das ist auch nicht gut! Das heißt nämlich, "strikt" interpretiert, immer noch, dass es weiter exponentiell wächst, was wir ja nicht wollen**⁾. Und wenn Frau Merkel das wirklich so gesagt und gemeint hat, soll sie bitte ihr Physikdiplom zurückgeben... (sie war obendrein mal Ministerin für [unwichtiges wie Umwelt und wichtiges wie]***⁾ Reaktorsicherheit... da sollte man sich mit exponentiellem Wachstum erst recht auskennen).
Ich nehme daher mal wohlwollend an, dass sie es so nicht gemeint hat, oder dass hier Stille-Post-Prinzip mäßig irgendeine Info verlorengegangen ist.

"Wir" wollen Konstanz und dann Rückgang der Neuinfiziertenzahlen, oder anders formuliert, aber äquivalent dazu: Lineares, dann sublineares Wachstum, idealerweise am Ende Stillstand bei den kumulierten Fallzahlen.

Und alle Kinder wollen Maoam.

____
*⁾ Und damit in unserem Kontext hier eine sinnvolle Angabe.

**⁾ Selbst mit einer Verdopplungszeit von 10 Tagen hat man eine Verzehnfachung der Zahlen in nur ca. einem Monat... bzw. knapp drüber: 2^3 = 8 (30 Tage), 2^3.4 ≈ 10.5 (34 Tage).
(Aber da sind wir ja zum Glück mittlerweile nicht mehr).

***⁾ Ich hoffe, es ist klar, dass die eckige Klammer ironisch gemeint ist ^^.

[The Poet]

Ja, ich habe auch ziemliche Bedenken, was die Aussagekraft der Studie betrifft.


Aber meine gestrige Suche nach aussagekräftigerer Recherche war irgendwie ernüchternd.

Weiß nicht ob das hilft (ist eher eine Ableitung der Dunkelziffer über einen Umweg mit daraus resultierenden neuerlichen Fehlerbalken), aber ich hätte noch das hier:

http://www.uni-goettingen.de/en/606540.html

(Hab aber bislang nur das Video gesehen, keine Zeit den Report anzugucken.)

Finde ich gut, auch methodisch gesehen. Der Zusammenhang, dass die Totenzahl mit den Infektionen von vor etwa 3 Wochen zusammenhängt habe ich auch schon gesehen und auch in meinen Berechnungen verwendet. Die Autoren geben 18 Tage an, was wohl genauer ist (ich schreibe aber ja auch keine Studien) und ich dann auch so verwenden werde.

Anmerken zu den Länderzahlen würde ich noch, dass Italien, Spanien und vielleicht auch lokal Frankreich und die USA bereits zum Auswertungszeitpunkt überlastet waren und dadurch die Dunkelziffer zu niedrig eingeschätzt wird. (Andererseits könnte man sich aber auch über die Dunkelziffer der nicht-erfassten Coronatoten in diesen Ländern mal Gedanken machen.)

Aber die Zahlen in den USA und der Türkei haben mich doch geschockt. Das Gesundheitssystem wird da sicher überlastet werden und gibt es

[+] Bist du dir sicher, dass du die Zahl wissen willst

hunderttausende

Tote.

Ja, leider. Ist aber auch kein Wunder. Ich hab gerade mal die Todesraten aus New York (State) verglichen mit der Baseline: Da sind wir derzeit mindestens bei 100% über normaler Sterblichkeit*⁾. Oder anders gesagt: Das Virus räumt wahrscheinlich gerade deren Seniorenresidenzen leer.

____
*⁾ Nur durch die Corona-Toten von 800 per day... dazu kommen natürlich noch die anderen, "normalen" Sterbefälle, aber zu denen hab ich keine Zahlen, daher ignoriert und nach oben abgegrenzt/gesetzt auf 0, plus die eventuellen Extratoten durch Überlastung des Gesundheitssystems, aber die hab ich auch auf 0 gesetzt, weil ich nix darüber weiß.

Normale Baseline: 782 / 100000 pro Jahr nach: https://www.cdc.gov/nchs/fastats/state- ... l-data.htm
Derzeit: 800 pro Tag nach Medienberichten bzw. wegen mir kann man auch hier gucken: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coro ... rk_(state)
Population New York State: 20M

(New Jersey direkt nebenan ist auch nicht toll... aber immerhin kommt man da mit Corona allein nur knapp in die excess mortality.)

[kreisel]

Ja das weiß ich ja nicht. Das ist ja gerade mein Kritikpunkt: Wenn man lineares Wachstum hat, muss man entweder die beiden Bezugszeitpunkte mit dazu angeben, oder es halt besser gleich bleiben lassen mit der Angabe derselben.

Ah gut, dann siehst du es auch so, dass es einen Bezugspunkt geben muss, von wo aus man verdoppelt,
und es sonst keinen Sinn macht. (ich dachte, es wäre so offensichtlich,von wo aus gemessen wird,
nur ich kanns nicht entdecken/wissen).

Irgendwas sinnvolles werden sie (Frau Merkel nach Beratung mit den Virologen, weniger die Medien) schon meinen,
nur es scheint kommunikativ nicht so ganz angekommen zu sein.
Denke schon, dass da auch Grundlagen fehlen, es hat nicht jeder die selbe Bildung oder Verständnis
und so tief erläuternd wird jetzt vieles auch nicht kommuniziert.
Vom RKI z B eher kurze Statements, weniger Erläuterungen und kaum ein Schnellkurs in Virologie.
Das haben jetzt zur Volksbildung dann andere übernommen.

Eine Verdopplungszahl anzugeben, so wie hier z.B. bei den Neuinfektionen, ist reichlich sinnfrei nach Abklingen der exponentiell wachsenden Phase durch Lockdown.

Ich dachte, dass das Wachstum bis zum Lockdown vor allen Dinge eine andere Ära ist.
Vor Lockdown hatte das Ding so eine Verbreitung von Wert (weiß ich nicht mehr, mindestens 3 oder können auch 13 sein)
Da haben wir eine Verdopplung - von wo aus gesehen auch immer- dann ja schon in beispielsweise 20 Stunden,
später dann nur noch in 10 Stunden usw.

Erst bei einer Ausbremsung, wenn nur noch z B 1,5 mal angesteckt wird, macht es Sinn Verdopplung zu messen
und wir kommen da z B eher mal auf mehrere Tage.

Ich sehe da schon Verdopplung auch noch am oder über den Peak raus. Wenn man sagt: wir haben einen Wert
von 500 infektionen, den wir als Referenzwert mal nehmen, dann würde man schauen, wann die nächsten
500 Infektionen aufgekommen sind. Dann misst man die Tage und vielleicht sinds erstmal vier Tage, dann 8 ,dann
10, dann 16 (sind wir jetzt nicht bei 16? ich meine, das hätte ich auch irgendwo aufgeschnappt).

Aber der Wert der Infektionen zur Referenz dürfte ja auch nicht beliebig hoch sein.
Ich meine, dazu wäre auch eine Grenze definiert, welche Zahl und welche Last / Zuwachs möglich ist.
Wenn man z B sagt, wir haben 10000 Infektionen und schauen wann weitere 10000 Infektionen vorhanden sind, dann
wäre es ja nicht gut, auch wenn das in 10 Tagen passiert.
Es gibt so eine Höchstgrenze an Neuinfektionen, die nicht überschritten werden darf.
Wenn doch, hängt davon auch die Intensität der Maßnahmen ab.

Oder, noch ein weiterer Erklärungsversuch: Angenommen, wir haben irgendwann die Epidemie beendet und die Neuinfektionsrate fällt irgendwann auf Null. Was soll denn dann die "Verdopplungszeit" der kumulierten Fallzahl sein?

Verdopplungszahl der kumulierten Rate würde keinen Sinn machen, da das ja exponentiell wäre.
und wenn sich die Gesamtzahl immer wieder verdoppeln würde, das wären horrende Zahlen.
Selbst, wenn sich das Plus der Neuinfektionen immer wieder verdoppeln würde, wäre das exponentiell und kann
so keinen Sinn machen.

Ich sehe es mehr so, dass man einen festen Wert nimmt, z B die letzten drei Tage haben wir Neuinfektionen
von durchschnittlich 400, und dann schaut man, wie lange es dauert, bis die nächsten 400
dazugekommen sind.

Je langsamer der Infektionszuwachs, umso mehr dehnt sich die Verdopplungstag in die Zeitachse.
Aber ganz am Ende der Infektion, wo sich vielleicht nur noch tröpfchenweise ingesamt noch 30 Menschen in nem halben
Jahr infizieren, da kriegen wir dann keine Verdopplungszahl mehr hin (wenn man mal einen Zahl von z B 400 hatte).
Deswegen müsste man ja die Referenzzahl irgendwann wieder nach unten anpassen?
Wenn sich nur noch pro Tag 20 infizieren, würde man dann das wieder als Referenzzahl nehmen und schauen,
wann kommen die nächsten 20. Und die kommen ganz am Ende vielleicht erst in zwei Monaten oder so.

Darum dachte ich irgendwie, am Anfang einer Epidemie muss man die Verdopplungszahl niedrig ansetzen,
abhängig von den stattfindenden realen Infektionen. Und in der Mitte muss man die Zahl erhöhen, sonst kriegt
man ja irgendwie keinen vernünftigen Wert hin (zu kurze Zeiträume), später dann wieder absenken.
Aber ob die Statistiker oder Virologen das wirklich so bemessen, keine Ahnung

[Melli]

Dieses Coronavirus wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen, das ist nicht so schnell eingefangen.

Genauer gesagt, man kann diese Dinger nicht einfangen. Man weiß nicht einmal, warum manche Plagen wieder verschwinden. Wenn sie es denn tun.

Und wie selbst dann die Welt aussehen würde, da bin ich eher bei Henry Kissinger, der gesagt hat, es würde nicht mehr dieselbe sein wie früher.

Aktuell geht man davon aus, dass Genesene nur für 6-18 Monate immun sind.

Man hat in Südkorea und China auch Fälle, in denen angeblich genesene Patienten wieder erkrankten. Es ist aber noch unklar, ob die Tests nicht falsch waren.

Wie es bei der Influenza und bei Erkältungsviren und sonstigen Viren generell möglich ist

Der Blick auf sog. Erkältungsviren, von denen etliche Coronaviren sind, ist beängstigend genug, weil man die auch nie in den Griff bekommt.

Dazu kommt, dass man jetzt noch gar nicht absehen kann, wie die gesundheitlichen Folgen davon aussehen.

Man hat SARS-CoV-2 in verschiedenen Geweben gefunden. Muß man weiter untersuchen. Die Folgen, was die da anrichten: Watch this space... if you have nothing better to do (which I clearly don't).

(Vor dem Versuch von Analogieschlüssen sollte man sich allerdings hüten.)

Also mich regt das auf, wenn man so tut, als wären Menschen, die alt sind oder Vorerkrankungen haben, eine Verfügungsmasse, die man auch einfach sterben lassen kann.

Die sog. Vorerkrankungen sind ohnehin völlig überbewertet. Manche Ärzte benehmen sich nur leider wie der Pawlow'sche Hund, wenn das Glöckchen ertönt Die Leute können auch 90 - 100 werden. Man fragt sich nur, woher dieses ganze Ressentiment gegenüber Alten und Kranken herrührt.

Ja, ich habe auch ziemliche Bedenken, was die Aussagekraft der Studie betrifft.

Was für eine Studie? Was habe ich kürzlich erst über wissenschaftliche Diskurse gesagt? Das wäre bestenfalls ein Zwischenergebnis (mit etlichen Problemen) nach ca. 1 Woche, nicht nach dem geplanten 1 Jahr. Pressemitteilungen geben üblicherweise die Verlage heraus, aber dazu müßte erst einmal etwas publiziert sein. Eine Pressekonferenz zählt nicht. Allenfalls wenn jemand mir etwas sagt oder schreibt, dann kann ich schreiben "persönl. Mittlg." (bzw. auf engl. "p.c."). Was hier gelaufen ist, taugt eher als Material für eine Studie über Aufmerksamkeitsökonomie

Natürlich passiert es immer wieder in allen Wissenschaften, daß die Ergebnisse erzielt wurden, die man sich gewünscht hat. Aber dabei muß es nicht bleiben.

In diesem Falle ist zu offensichtlich, daß man der "Straßencafé-Fraktion" Vorschub geleistet hat.

[Vidar]

Sinnvoll bleibt dann das: "China has demonstrated that a combination of lockdowns, door-to-door testing and contact tracing can fully eradicate the virus."
Wobei man nicht vergessen darf - China hat immer noch einen Einreisestop. Wie lange soll denn dieser dann aufrecht erhalten bleiben?

Wenn zwei Länder das Virus ausgerottet haben und sich soweit vertrauen, dass dem so ist, und auch keine Einreise von Drittstaaten her ermöglicht wird, dann können sich diese Länder auch gegenseitig wieder bereisen. Also China (wenn deren offiziellen Zahlen vertraut wird), Taiwan und Südkorea und demnächst vielleicht noch Japan. (Neuseeland scheint es auch recht gut im Griff zu haben. Bisher nur 2 Tote dort.)

Bedrückend kurze Liste.

Island. Färöer Inseln, wahrscheinlich auch Australien.

[The Poet]

Heyho, ich wollte heute eigentlich nix mehr zu dem Thema posten - aber hier ist mal was positives (und noch dazu präsentiert von einem meiner heimlichen Nerdinen-Crushes ):

Plasmatherapie – Heilmittel gegen Corona? – Erklärbärt von Jasmina Neudecker

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Ja das weiß ich ja nicht. Das ist ja gerade mein Kritikpunkt: Wenn man lineares Wachstum hat, muss man entweder die beiden Bezugszeitpunkte mit dazu angeben, oder es halt besser gleich bleiben lassen mit der Angabe derselben.

Ah gut, dann siehst du es auch so, dass es einen Bezugspunkt geben muss, von wo aus man verdoppelt,
und es sonst keinen Sinn macht. (ich dachte, es wäre so offensichtlich,von wo aus gemessen wird,
nur ich kanns nicht entdecken/wissen).

Neinnein, das hast du schon ganz richtig rausgefunden, dass da was inkonsistent ist.

Eine Verdopplungszahl anzugeben, so wie hier z.B. bei den Neuinfektionen, ist reichlich sinnfrei nach Abklingen der exponentiell wachsenden Phase durch Lockdown.

Ich dachte, dass das Wachstum bis zum Lockdown vor allen Dinge eine andere Ära ist.
Vor Lockdown hatte das Ding so eine Verbreitung von Wert (weiß ich nicht mehr, mindestens 3 oder können auch 13 sein)
Da haben wir eine Verdopplung - von wo aus gesehen auch immer- dann ja schon in beispielsweise 20 Stunden,
später dann nur noch in 10 Stunden usw.

(Unter der Prämisse, dass ich dich gerade richtig verstehe. →) Es gibt zwei verschiedene Werte, die relevant sind, und die du da möglicherweise gerade durcheinanderbringst: Was du da meinst vor dem Lockdown, ist, so vermute ich, der Rₒ-Wert (bzw. der effektive R-Wert, Unterschied siehe gleich). Daneben gibt es aber noch die zeitliche Wachstumskonstante k der Exponentialfunktion - bzw. p, sofern man die Basis anders und etwas menschenlesbarer ausdrückt als (1 + p). (Außerdem noch relevant: Die Serienlänge s und die schon erwähnte Verdopplungszeit T₂, die aber zum Glück direkt aus k errechenbar ist, anstatt Formelkauderwelsch hier nur grob der Zusammenhang: Je größer k, desto kleiner T₂. Außerdem: Je größer k, desto größer p. [Die Formelzeichen variieren, ich nenne die jetzt im Folgenden einfach mal s, k, p und T₂.])

• Der Rₒ-Wert sagt nur aus, wieviele Personen eine Person (sofern noch keine Immunität in der "Schafsherde" ... nein: Natürlich in der Menschenpopulation vorhanden ist) im Mittel anstecken wird. Also bei Rₒ = 4 etwa:
  
  1 → 4 → 16 → 64 → 256 ... usw. (die Zahlen sind jeweils die durch die "Stufe"/"Generation" davor neuinfizierten.)
  
  Daneben gibt es noch sowas wie den "effektiven" R-Wert. Etwa: Angenommen, 50% der Personen sind immun oder sind anderweitig geschützt (z.B. durch eine Superduper-Ironmanartige-SciFi-Maske), dann sinkt, obwohl der virusspezifische Rₒ-Wert vielleicht 4 ist, der effektive R-Wert auf 2:
  
  1 → 2 → 4 → 8 → 16... usw. (man sieht schon, was so eine halbe Durchimmunisierung bringt in diesem Beispiel: Das Wachstum verlangsamt sich enorm.)
  
  Der Rₒ- bzw. R-Wert trifft jedoch nur für sich keine Aussagen über den Zeitablauf. Er sagt nur qualitativ: Krankheit breitet sich aus (R > 1), stagniert (R = 1) oder ist eingedämmt bzw. die Infiziertenzahl nimmt von Generation zu Generation ab (R < 1).
• Die Wachstumskonstante hingegen gibt dir auch eine Info darüber, wie schnell der Vorgang in der Realität abläuft. Beispiel: k ≈ 0.2231 oder alternativ p = 0.25 wäre ein Anstieg pro Tag um 25%, sofern du den Zeitablauf in Tagen modellierst. Beispiel:
  
  Tag 0: 100 Infizierte —×1.25→ Tag 1: 125 Infizierte —×1.25→ Tag 2: 156 Infizierte —×1.25→ Tag 3: 195 Infizierte —×1.25→ Tag 4: 244 Infizierte —×1.25→ Tag 5: 305 Infizierte
  
  (Ich weiß jetzt nicht, ob ich dir die Formeln dazu aufschreiben soll... falls du denkst, sie bringen dir was, dann schreib mir ne Nachricht, und ich mache meinen osterwochenendlichen "Mathematik der Analysis und Exponentialfunktionen für Anfänger"-Einstiegskurs mit dir per PN weiter, damit ich den Thread hier nicht vollspamme.)
  
  Die Wachstumskonstante (oder Verdopplungszeit - siehe oben: Ist quasi das selbe in grün, also in "invertiert" ) anzugeben macht aber streng genommen nur Sinn, wenn man auch wirklich ne Exponentialfunktion vorliegen hat. Ist die Epidemie eingedämmt, trifft das ja nicht mehr zu.
• Natürlich hängen (im exponentiellen Falle) auch R und k "irgendwie" zusammen. Wie? Über die Serienlänge s, und zwar vom Prinzip her so: Je größer s, desto kleiner die Wachstumskonstante k (oder: desto größer die Verdopplungszeit), und je größer R, desto größer k. (k ist also abhängig von R und s.) Die Serienlänge ist die Dauer "von Infektion zu Infektion".
  
  Im obigen Beispiel wäre s also etwas über 3 Tage (3.106284, um genau zu sein): An Tag 3 haben wir 195 Infizierte, was knapp das doppelte ist von den 100 anfangs an Tag 0.

So, das war die ganz einfache Variante, natürlich ist die Sache im Detail dann wieder deutlich komplizierter... und das effektive R ist außerdem natürlich keine "Konstante", sondern ändert sich je nach Durchimmunisierungsgrad und Verhalten der Bevölkerung (social distancing)... außerdem findet man nicht nur in der Realität nie irgendwo eine "perfekte Exponentialfunktion", sondern sogar schon das Ausbreitungsmodell selbst ist eigentlich eine komplizierte Differenzialgleichung, wo die eine Größe auf die andere rückwirkt usw.... aber das da oben soll ja auch wirklich nur die Grundidee widergeben.

[...]

Darum dachte ich irgendwie, am Anfang einer Epidemie muss man die Verdopplungszahl niedrig ansetzen,
abhängig von den stattfindenden realen Infektionen. Und in der Mitte muss man die Zahl erhöhen, sonst kriegt
man ja irgendwie keinen vernünftigen Wert hin (zu kurze Zeiträume), später dann wieder absenken.
Aber ob die Statistiker oder Virologen das wirklich so bemessen, keine Ahnung

Ich kann dir nicht ganz folgen, aber in der conclusio schließe ich mich durchaus an: Manches bleibt Rätselraten.

[kreisel]

Man hat in Südkorea und China auch Fälle, in denen angeblich genesene Patienten wieder erkrankten. Es ist aber noch unklar, ob die Tests nicht falsch waren.

Hoffentlich.
Selbst eine Reinfektion mit einer unklaren Anzahl von Schüben und in einem unklaren Zeitraum wäre nicht gerade gut.

Was für eine Studie? Was habe ich kürzlich erst über wissenschaftliche Diskurse gesagt? Das wäre bestenfalls ein Zwischenergebnis (mit etlichen Problemen) nach ca. 1 Woche, nicht nach dem geplanten 1 Jahr. Pressemitteilungen geben üblicherweise die Verlage heraus, aber dazu müßte erst einmal etwas publiziert sein. Eine Pressekonferenz zählt nicht. Allenfalls wenn jemand mir etwas sagt oder schreibt, dann kann ich schreiben "persönl. Mittlg." (bzw. auf engl. "p.c."). Was hier gelaufen ist, taugt eher als Material für eine Studie über Aufmerksamkeitsökonomie

Das macht Sinn, dass man nach so kurzer Zeit noch keine seriösen Aussagen machen kann.
Max. kurze Eindrücke und Ausschnitte, ein ganz kurzes Berichten.
Darum macht das Argument "wir wollten vor Ende des Lockdowns noch schnell unsere Sachen mitteilen"
noch weniger Sinn, weil es keinen Einfluss haben kann, da ungesichert.

Etwas merkwürdig fand ich auch den Satz im ZDF Interview, wie er sagte, dass er abends mit dem Kumpel
so eine Idee hatte, da in kurzer Zeit am selben Abend ein Konzept aufgestellt hat.
(Man denkt da ein wenig an eine Schnapsidee, aber das sind dann auch Zudichtungen, Unterstellungen)
Und er rückt sich da schon in den Vordergrund "das RKI hat an sowas nicht gedacht und hat es nicht vor,
aber ich". Was hat man da jetzt schon in den Medien, im TV verloren, so ganz am Anfang des Projekts
und mit wenigen Stichproben?
Was er macht, ist ja keine Pressekonferenz, wie es das RKI macht. Ich denke selbst so offizielle Konferenzen
sind da noch etwas besser vorbereitet als Interviews / Talkshows.

[knopper]

Mit einer längeren Ausgangssperre, so wie sie jetzt ist hätte ich weniger ein Problem.

Ich persönlich auch nicht. Aber wenn ich mir ansehe, wie viele Menschen gerade in meiner Gegend aufgrund der Ausgangssperren ihre Existensgrundlage verlieren, dann wünsche ich mir schon, dass daa Ganze so schnell wie möglich wieder beendet wird. Und das wird der Fall sein, wenn sich ALLE Menschen so verhalten, dass keine Neuinfektionen mehr auftreten. Oder wenn es einen Impfstoff, ein Gegenmittel oder 50 Mio Genesene gibt. Die drei letztgenannten Aspekte kann ich kaum beeinflussen - aber zum ersten kann ich durchaus einen Beitrag leisten.

In Italien wurde die eh schon sehr strenge Ausgangssperre übrigens bis zum 4.5. verlängert - und um eine Maskenpflicht ergänzt.

Sehe ich prinzipiell genauso, bloß eben dass bis zu einer Impfung bzw. 50 Mio genesenen schon sehr viele Existenzen zerstört sind. Also bleibt nur das erstere, Lockerung und dass sich alle dran halten.

Aktuell geht man davon aus, dass Genesene nur für 6-18 Monate immun sind. Und sie können (so es denn kein Messfehler ist) das Virus auch danach noch weitertragen. Wie es bei der Influenza und bei Erkältungsviren und sonstigen Viren generell möglich ist:

naja war es nicht so, dass man es zwar schon wieder bekommen kann, aber dann eben in abgeschwächter Form?
Ich habe es bisher so verstanden dass bei der 2. Infektion beim jetzigen Coronavirus es eben diese Grundimmunität gibt, d.h. wie bei den anderen Erkältungsviren.
Man bekommt also dann tatsächlich nur noch eine Erkältung.
Das Virus ist dann halt nicht mehr neu auf den Menschen übergesprungen sondern bereits "eingebaut"...oder so.

Es gibt viele schwere Krankheitsverläufe, letztendlich ohne Genesung, ausgelöst durch Viren. Warum vermuten wir eigentlich, dass SARS-CoV-2 folgenlos überwunden ist, nur weil es jemand überlebt hat und danach scheinbar wieder gesund ist? Die Folgen auf die Wirtschaft aktuell könnten in keinem Verhältnis stehen zu dem, was uns noch erwartet.

eben weil es auch andre Coronaviren gibt, die sich ähnlich verhalten bzw. ähnlich vom Immunsystem behandelt werden. Und wenn Sars-Cov einmal überwunden wurde gehört es wie die anderen Coronaviren) zu den Viren die eben Erkältungen auslösen.
Aber genau weiß man es natürlich noch nicht, ist bloß dass was ich so gelesen haben und wie ich es interpretiere.

Ich finde Deutschland kommt sehr gut weg bis jetzt. Für mich ist die Dunkelziffer gar nicht so wichtig, sondern die Sterberaten und die Kapazitäten der Beatmungsplätze. So lange da noch Ressourcen da sind und jeder behandelt werden kann, finde ich das sehr beruhigend.

sehe ich genauso. Diese unglaublich hohe Sterberate in Italien und Spanien muss noch mal genauer analysiert werden.
Mir erscheint sie auch ungewöhnlich hoch….aber was noch viel wichtiger ist nicht als eine Blaupause für uns. Ich kann mir das hier absolut nicht vorstellen, und bis jetzt ist es ja zum Glück auch nicht eingetreten...trotz hoher Infektionszahlen.

Es heißt ja, daß man für eine "Durchseuchung" mindestens 60% Infizierte braucht. Also ca. 50 Millionen bei uns. Nach nun etwa 2 Monaten haben wir fast 120000 Fälle. Bis 50 Millionen bleiben also nur noch etwa 69,5 Jahre Stubenarrest bis zur Durchseuchung.... Und dann kann man die derzeitigen Maßnahmen lockern....

richtig...ja das sag ich ja auch immer. Ich meine exponentielle Kurve kann man negativ, aber wenn es um die Durchsuchung geht auch irgendwo "positiv" sehen.
Nämlich das was ein linearer Anstieg erst in 69,5 Jahren schafft ein exponentieller bereits in 3 Monaten, oder noch weniger schafft. Das geht dann ja am Ende immer viel schneller.

Großes Problem ist und bleibt bei Corona die schweren Verläufe und deren Behandlung...ansonsten wäre ein "Sturz auf das Exponentialwachstum" gar kein Problem, und der Spuk wäre schnell vorbei, endgültig und nachhaltig (Grundimmunität)
Aber wie schon gesagt es sind ja nur die nachgewiesenen Fälle.

und dann gibt es ja noch den 3. Weg...alle Impfen, nur zu dumm das selbst dass halt irgendwie noch viel zu lang ist (Weihnachten 2021 wieder "normal") und wohl einen Schaden in unserer Wirtschaft und Gesellschaft hinterlässt der jahre lang nicht mehr zu kitten ist...

Soviel Zeit haben wir einfach nicht, es sei denn alle werden sich bewusst das DIES nun der Wendepunkt ist, es nicht so weitergeht wie bisher, und alle mitziehen. Sehe ich nur leider noch nicht, da eben jeder Mensch ein Gewohnheitstier ist.

[uhu72]

@ kreisel & The Poet:
Hier hat der NDR erkläert, wie er die Verdoppelungszeit berechnet.
Ich bin auch kein Mathematiker, das muss man aber auch nicht sein, denn soweit ich das heraus finden könnte, ist die "Verdoppelungszeit" keine genau definierte Messgröße. Da rechnet jeder was und wie er will. Es ist wohl eher als eine Art Hilfsgröße zu betrachten, mit der man Laien an Hand einer Zahl die Flankensteilheit verdeutlichen will. Die Zahl ist nur für die Anstiegsphase geeignet. Um die Gesamtsituation zu beurteilen, muss man ja nicht nur die Infektionen oder Neuinfektionen betrachten, sondern auch die Genesungen (und Sterberaten). Wenn die "Verdoppelungszeit" länger als die Genesungszeit ist, dann ist man auf der fallenden Flanke.

[uhu72]

Ja, ich habe auch ziemliche Bedenken, was die Aussagekraft der Studie betrifft.

Was für eine Studie? Was habe ich kürzlich erst über wissenschaftliche Diskurse gesagt?

Es geht vermutlich um die in Gangelt laufende Studie, zu der Zwischenergebnisse auf einer PK präsentiert wurden.
Hier die aktuelle Stunde vom WDR mit einem Bericht dazu.

[Lazarus Long]

Verdopplungszeit

Ist mir zwar zuvor noch nie begegnet, aber die Bezeichnung ist aber finde ich eigentluch sprechend, es ist die Zeit, die es dauert, bis sich ein Wert verdoppelt - im konkreten Fall die Anzahl der Neuinfizierten.
Etwas erschwerend kommt hier dazu, daß die Neuinfizierten ja nicht einzeln im Moment der Feststellung des
Meßwertes gemeldet werden. Ob man dann noch Korrekturrechnungen vornimmt, hängt sicherlich von verschiedenen Faktoren ab.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Wert für Statistiker besonders relevant ist. Ich denke, es ist eher der Versuch das Problem für das breite Publikum anschaulicher zu machen.

[kreisel]

@ kreisel & The Poet:
Hier hat der NDR erkläert, wie er die Verdoppelungszeit berechnet.
Ich bin auch kein Mathematiker, das muss man aber auch nicht sein, denn soweit ich das heraus finden könnte, ist die "Verdoppelungszeit" keine genau definierte Messgröße. Da rechnet jeder was und wie er will. Es ist wohl eher als eine Art Hilfsgröße zu betrachten, mit der man Laien an Hand einer Zahl die Flankensteilheit verdeutlichen will. Die Zahl ist nur für die Anstiegsphase geeignet. Um die Gesamtsituation zu beurteilen, muss man ja nicht nur die Infektionen oder Neuinfektionen betrachten, sondern auch die Genesungen (und Sterberaten). Wenn die "Verdoppelungszeit" länger als die Genesungszeit ist, dann ist man auf der fallenden Flanke.

Da würde man dann ja die gerade akut Infizierten rechnen (alle zusammen, die infiziert, aber noch nicht
genesen sind) als Referenzzahl.
Ist ja lustig, dass jede Zeitung eigene Berechnungen anstellt.

Jasmina Neudeckerhttps://www.youtube.com/watch?v=pGtmky6ZT60

Uh, die sieht aber anders als sonst ziemlich müde, geschafft, weniger elanvoll aus.
Gut, auch schöne Frauen haben mal einen schlechten Tag.
Inhaltlich gut erklärt.

Es gibt zwei verschiedene Werte, die relevant sind, und die du da möglicherweise gerade durcheinanderbringst: Was du da meinst vor dem Lockdown, ist, so vermute ich, der Rₒ-Wert (bzw. der effektive R-Wert, Unterschied siehe gleich). Daneben gibt es aber noch die zeitliche Wachstumskonstante k der Exponentialfunktion - bzw. p, sofern man die Basis anders und etwas menschenlesbarer ausdrückt als (1 + p). (Außerdem noch relevant: Die Serienlänge s und die schon erwähnte Verdopplungszeit T₂, die aber zum Glück direkt aus k errechenbar ist, anstatt Formelkauderwelsch hier nur grob der Zusammenhang: Je größer k, desto kleiner T₂. Außerdem: Je größer k, desto größer p. [Die Formelzeichen variieren, ich nenne die jetzt im Folgenden einfach mal s, k, p und T₂.])

Danke für die Erläuterung.
Ein BISSCHEN sortiert es sich bei mir, dass in dieser Formel ein Wachstumswert wie Verdopplungszeit
nur geht, solange der Wert ansteigt.

Effektiver R Wert ist auch nochmal klarer.

Formel, nee, muss nicht sein. Aber eine grobe Erinnerung ist wieder da und ich hab verstanden, dass diese Art
von Wert aus der Exponentialrechnung, nur bei einer Wachstumskurve Sinn macht.

Darum dachte ich irgendwie, am Anfang einer Epidemie muss man die Verdopplungszahl niedrig ansetzen,
abhängig von den stattfindenden realen Infektionen.

Ich kann dir nicht ganz folgen, aber in der conclusio schließe ich mich durchaus an: Manches bleibt Rätselraten.

Hmm, meine Formel von einem Wert, den keiner so gemeint hat mit Verdopplungsrate, den ich aber
so verstanden hab, sähe ungefähr so aus (ich kann nur lineare Gleichung)

X= Rate der Neuinfektionen an einem beliebig festgesetzten Tag, von dem man messen will.

t= Zeitfaktor

Y= Differenzwert der Neuanstiege gegenüber dem dem Tag X, Y kann positiv oder negativ sein

dann wäre

[X + (X+Y)] * t = 2X

Wenn dann der Infektionswert der Neuinfektionen ansteigen täte, von Tag X auf Tag X+Y dann wäre ja X +(X+Y)
schon größer als 2X und t wäre sehr klein.
Wenn der Infektionswert fällt, dann wäre t groß. Und groß = gut = Zeit gewonnen.
Den seriellen Faktor hab ich dadurch eingebaut, dass ich X+(X+Y) genommen hab als aufeinanderfolgende
Tage. Theoretisch könnte man ja sagen, der Wert X+Y wird nach 10 Tagen gemessen. Wenn t dann 1
wäre, wäre das Ziel erreicht mit einer Verdopplung von 10 Tagen.

PS.
Achso von der Sache aus Heinsberg gabs doch schon eine Pressekonferenz in NRW, incl. Minister.
https://www.youtube.com/watch?v=on8rqsikm88
Ich dachte eigentlich, nur das RKI würde Konferenzen mit der Bundeskanzlerin und dem
Gesundheitsminister abhalten.
Ich finde es irgendwie unseriös, wenn es noch überhaupt kein Skript gibt und die anderen
Wissenschaftler noch nichts prüfen konnten, das schon in die Öffentlichkeit zu bringen.

[Melli]

Soviel Zeit haben wir einfach nicht, es sei denn alle werden sich bewusst das DIES nun der Wendepunkt ist, es nicht so weitergeht wie bisher, und alle mitziehen. Sehe ich nur leider noch nicht, da eben jeder Mensch ein Gewohnheitstier ist.

Das ist was persönlich so schwer wegzustecken ist. Natürlich würde man sich wünschen, es würde wieder wie früher. Aber die Zeiten, da da Wünschen noch geholfen hat, sind offensichtlich vorbei

Das Schlimme ist nicht einmal so sehr, daß man nicht im Biergarten sitzen kann, sondern daß man nur der Dinge harren kann. Man hat keinen Einfluß darauf, was passieren wird. Mit einer solchen Situation umgehen zu können gehört nicht gerade zur psychischen Grundausstattung der meisten Menschen.

[Reinhard]

Aktuell geht man davon aus, dass Genesene nur für 6-18 Monate immun sind.

Man hat in Südkorea und China auch Fälle, in denen angeblich genesene Patienten wieder erkrankten. Es ist aber noch unklar, ob die Tests nicht falsch waren.

Generell stellt sich die Frage, was man --- sollte es die geben --- mit Personen macht, die das Virus lange und eventuell lebenslang tragen und weiterverbreiten können, weil ihr Immunsystem die Krankheit nur gerade so gut in Schach hält, dass sie selbst nicht daran sterben. Aber vielleicht ist das Virus auch zu aggressiv, als dass es sowas gibt.

Ja, ich habe auch ziemliche Bedenken, was die Aussagekraft der Studie betrifft.

Was für eine Studie? Was habe ich kürzlich erst über wissenschaftliche Diskurse gesagt? Das wäre bestenfalls ein Zwischenergebnis (mit etlichen Problemen) nach ca. 1 Woche, nicht nach dem geplanten 1 Jahr. Pressemitteilungen geben üblicherweise die Verlage heraus, aber dazu müßte erst einmal etwas publiziert sein. Eine Pressekonferenz zählt nicht. Allenfalls wenn jemand mir etwas sagt oder schreibt, dann kann ich schreiben "persönl. Mittlg." (bzw. auf engl. "p.c."). Was hier gelaufen ist, taugt eher als Material für eine Studie über Aufmerksamkeitsökonomie

Natürlich passiert es immer wieder in allen Wissenschaften, daß die Ergebnisse erzielt wurden, die man sich gewünscht hat. Aber dabei muß es nicht bleiben.

In diesem Falle ist zu offensichtlich, daß man der "Straßencafé-Fraktion" Vorschub geleistet hat.

Jupp. Es war nur eine Pressekonferenz über ein vorläufiges Ergebnis. Und eigentlich war es eine politische Pressekonferenz. Also wenn man seinen wissenschaftlichen Ruf ruinieren will, ist das genau der Weg, den man gehen könnte ...


Das macht aber die Ergebnisse noch nicht falsch. Diesbezügliche Vorbehalte habe ich aus anderen Gründen.

[Reinhard]

Wenn zwei Länder das Virus ausgerottet haben und sich soweit vertrauen, dass dem so ist, und auch keine Einreise von Drittstaaten her ermöglicht wird, dann können sich diese Länder auch gegenseitig wieder bereisen. Also China (wenn deren offiziellen Zahlen vertraut wird), Taiwan und Südkorea und demnächst vielleicht noch Japan. (Neuseeland scheint es auch recht gut im Griff zu haben. Bisher nur 2 Tote dort.)

Bedrückend kurze Liste.

Island. Färöer Inseln, wahrscheinlich auch Australien.

Gibt noch ein paar mehr. Vietnam, Laos, Kambodscha haben offiziell keine Todesfälle (Südostasien generell hat recht kompetent reagiert).

Grönland soll auch keinen aktiven Fall mehr haben. "Just like in the simulations."

[Melli]

Generell stellt sich die Frage, was man --- sollte es die geben --- mit Personen macht, die das Virus lange und eventuell lebenslang tragen und weiterverbreiten können, weil ihr Immunsystem die Krankheit nur gerade so gut in Schach hält, dass sie selbst nicht daran sterben.

Leider denkbar. Mehr läßt sich jetzt nicht sagen.

Also wenn man seinen wissenschaftlichen Ruf ruinieren will, ist das genau der Weg, den man gehen könnte ...

Das meinte ich.

Ich muß mich manchmal schon ein bißchen zusammenreißen, um nicht zu schreiben, was ich denke, und wie mir gerade der Hals platzt

Das macht aber die Ergebnisse noch nicht falsch. Diesbezügliche Vorbehalte habe ich aus anderen Gründen.

Die Datenbasis ist angreifbar (was ja auch gemacht wurde). Geschweige die Interpretation.

[Reinhard]

Weil vor einer Weile mal die Frage aufkam, warum die Zahlen so berichtet werden, mit aufkumulierten überhaupt jemals entdeckten Fällen, wodurch es groß erscheint und natürlich immer wachsend ... ich habe mir das mal durch den Kopf gehen lassen, oder was denn eigentlich die Alternativen wären und so ...


Ich denke jetzt, das ist insbesondere wegen der mathematisch unbedarften Journalisten, und um die Sterblichkeit klein ausschauen zu lassen. Die Totenanzahl sei mal angenommen zu jedem Zeitpunkt fix. Wie macht man dann einen Bruch klein? Indem man den Nenner möglicht groß macht. Also nimmt man die Gesamtzahl der jemals Infizierten. Es wird zwar die Zahl der Infizierten minus die Verstorbenen minus die Genesenen auch ausgewiesen, aber die kann man nicht nehmen. Einerseits ist die Zahl vielleicht nur halb so groß und teilweise auch schon im Sinken begriffen (was ich fast vollständig dem Lockdown zuschreibe), also wenn man die nehmen würde, ginge die vermeintliche(!) Sterblichkeit durch die Decke! Andererseits ist es ja auch sachlich falsch.

Was sachlich richtig wäre (oder zumindest richtiger), wäre die jetzigen Toten mit den Infizierten vor 18 Tagen zu vergleichen, aus denen die aktuell Sterbenden hervorgehen. Aber dann würde ebenfalls die Sterblichkeit stark überhöht sein, weshalb man dann eine Diskussion über die Dunkelziffer der nichterfassten Infizierten starten müsste. Und wenn dann rauskommt, dass wir eine größere Dunkelziffer haben, dann müsste man einerseits zugeben, dass all unsere Tests nicht mal so viel Einfluss auf das Geschehen gehabt haben, und andererseits, dass in Deutschland (woanders ist es ähnlich) etwa eine halbe Million unerkannt Infizierter rumrennt und grad andere ansteckt.

Das hätte genausogut Potential, ziemliche Verunsicherung auszulösen. Deshalb denke ich, wird der Öffentlichkeit lieber eine an sich zu kleine aber immer noch hinreichend groß erscheinende Zahl von Gesamtinfizierten vorgesetzt, mit der sich jeder eine harmlose Sterblichkeitszahl ausrechnen kann. Also ich sehe den Hintergrund (neben der Vereinfachung der Zusammenhange) mehr als eine Verharmlosung als eine Panikmache. Wenn jemand tatsächlich Panik machen wollte, würden sich ein paar Zahlen weit besser eignen, die man mittendrin auf dem Weg ausrechen könnte.

Wobei man sagen muss, dass diese Strategie aktuell etwas nach hinten losgeht, weil der Zuwachs der aktuell Sterbenden eigentlich noch von der Zeit der ersten Tage des Lockdown stammt, während sich der Zuwachs an Infizierten schon gegenüber dem exponentiellen Wachstum deutlich verlangsamt hat. Die solcherart falsch berechnete Letalität steigt deshalb auch gerade an, obwohl der Grund dafür ist, dass es eigentlich schon besser wird. Denn die Infektionsrate ist wichtig, die Toten nur eine Konsequenz davon.

[Volta]

The Viral ‘Study’ About Runners Spreading Coronavirus Is Not Actually a Study

[Reinhard]

Wenn zwei Länder das Virus ausgerottet haben und sich soweit vertrauen, dass dem so ist, und auch keine Einreise von Drittstaaten her ermöglicht wird, dann können sich diese Länder auch gegenseitig wieder bereisen. Also China (wenn deren offiziellen Zahlen vertraut wird), Taiwan und Südkorea und demnächst vielleicht noch Japan. (Neuseeland scheint es auch recht gut im Griff zu haben. Bisher nur 2 Tote dort.)

Bedrückend kurze Liste.

Japan kann man von der Liste streichen. Die verfolgen laut dem, was ich gerade gehört habe, beim Testen auf Infektionen die Drei-Affen-Strategie.