Aufbruch zu neuen Welten

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Reinhard
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Reinhard » Freitag 10. August 2018, 22:56

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Naja, das ist jetzt eine Null-Erklärung des Sachverhalts, weil tautologisch. Logischerweise gibt es Personen, die Ausbeuter werden, wenn es überhaupt geht. Ich würde sogar noch weiter gehen, dass fast jeder eine solche Position anstrebt, von ein paar Gandhi- oder Jesusfiguren abgesehen. Gerade das macht es aber erklärungswürdig, weil dann Leute -- anzunehmenderweise sogar die Mehrzahl -- nicht das erreichen können, was sie anstreben. Was unterscheidet denn die Ausgebeuteten von den Ausbeutern, so dass die Trennung überhaupt zustande kommt?

(Irgendeinen Unterschied muss ja wohl geben, wenn du schon behauptest, dass es an den Personen liegt.)
Das ist es doch was ich sage. Du kannst sie nicht voneinander trennen. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Alle wollen Ausbeuter sein, nur wenige schaffen es. es setzt sich nur der durch der eiskalt, ohne moralische bedenken seine gier und seine Ambition über alles stellt und dafür notfalls über Leichen geht. Das kann oder macht halt nicht jeder.
Wenn es so einfach zu erkennen und unmoralisch ist, warum wird es dann zugelassen?

Außerdem behauptest du jetzt, dass die wenigsten Ausbeuter werden wollen.

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Nochmal: gerade wenn wir mal allen -- jeder Person -- ein Profitstreben unterstellen, warum soll es dann "unausweichlich" sein, dass nur wenige profitieren?
Die Frage müsstest du gar nicht stellen, wenn du verstanden hättest was ich ausgesagt habe.
Du sagst, dass es ein paar wenige skrupellose Ausbeutungspersonen gibt. Einen vermutlich überschaubar kleinen Personenkreis. Warum lässt man die gewähren? Vor allem: warum sollte es unausweichlich sein, dass man die gewähren lässt? Lassen muss?

Und warum das vor allem innerhalb des gesteckten Rahmens des Wirtschaftssystems sein muss. :gruebel: Ich meine, ein paar "Bernie Madoffs" kann es ja immer geben, aber das ist nicht die Art des Profitierens, die kritisiert wird.

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Lässt du dich gern ausbeuten oder übervorteilen? Falls ja: dann habe ich ein Konto, auf das du gerne 100 Euro überweisen darfst. :D
Eigentlich müsstest du mir 100 Euro zahlen :pfeif:
Nein, es geht nicht um die Gegenleistung für die Erklärung, sondern weil ich der skrupellose Ausbeuter sein will; und wenn du dich ausbeuten lassen willst, dann musst du auch bereit sein, mir Ausbeuter 100 Euro zu überlassen. Sonst bin ich so skrupellos und komme mit :nudelholz:

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
Den Unterschied meinte ich nicht ... :fessel:
Dann hättest du klar machen müssen, was du genau meinst ;)
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Was soll der Kommunismus (wenn überhaupt meinst du höchstens Sozialismus) nicht geschafft haben? Ein Wirtschaftssystem, das Befriedigung von Grundbedürfnissen für jeden mit sich bringt aber dabei nicht auf Wachstum oder räumliche Expansion in "neue Märkte" angewiesen ist?
Du hast recht. Der Sozialismus hat die Menschen frei von Grundbedürfnissen wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit und Reisefreiheit gemacht. Das sind echt mal Errungenschaften :roll:
:roll:
Ich nehme das mal als Ausdruck dessen, dass du über Wirtschaft nicht mehr diskutieren willst. Gehen dir die Argumente aus?

Und auch bei kapitalistischen Systemen gab es welche mit Diktaturen. Sagt das nun was über den Kapitalismus aus?

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Die eigentliche Frage ist doch: Wie kommst du eigentlich auf die Vergleichsmaßstäbe, die du anlegst?
Der Maßstab ist, dass der Sozialismus langfristig nicht in der Lage war eine gesunde wirtschaft zu etablieren. stattdessen wurde die Modernisierung der Industrie sträflich vernachlässigt, die wichtigen Produktionsgüter gegen harte Währung ans Ausland verhökert, damit der Staat seine Wirtschaft überhaupt am laufen halten konnte und gleichzeitig waren selbst grundlegende Dinge nicht in ausreichendem Maß verfügbar. Da war nichts mit Befriedigung der Grundbedürfnisse der Bevölkerung.
Öhmm. Das ursprünglich ziemlich agrarisch geprägte Russland wurde doch industrialisiert ... vielleicht sollte man mal in Erinnerung rufen, dass so ungefähr das einzige Land, das vor dem Sozialismus schon industrialisiert war die DDR war.


Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Frag mal in Sachen nach, wie das mit den Bananen war ;)
Das mit den Bananen ist einfach. Die Bananenrepubliken waren nun mal im westlichen Einflussbereich, geographisch gesehen. Wenn der Osten mehr Bananen angebaut hätte, als sie essen konnten, dann würdest du mir dasselbe über Kaffee, oder Orangen, oder Erdnüsse, oder Kakao erzählen. Danke fürs Gespräch. :hut:

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33

Ansonsten können wir ja mal diskutieren, wie eine tribalistische Wirtschaft, oder eine Schenkungsökonomie, oder eine Subsistenzwirtschaft im Allmendesystem ohne Privateigentum an Boden (bzw. dass halt immer genügend davon frei ist) dazu führen kann, dass eine perspektivlose Unterschicht entsteht ...

Womit ich NICHT behaupten will, dass das die ultimativen Wirtschaftsformen sind, mir geht es um den Vergleich bei gewissen Aspekten. :hierlang:
Ne danke. Da hatte ich schon während der Ausbildung kein Interesse dran.
Na schön. Dann sterbe ich halt dumm. Bild
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Reinhard » Freitag 10. August 2018, 22:57

Galadriel hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:33
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:21

In technisch fortgeschrittenen Gesellschaften wird vermutlich was anderes selektiert als in primitiven, wir können aber noch nicht sagen, was genau, dafür gibt es die noch nicht lange genug. Dass die Evolution dadurch zu Ende geht, schließe ich aber mal aus.
Unsinn. Wie ich bereits schrieb, gibt es seit ca. 200 Jahren in den Industrieländern keine natürliche Selektion mehr. Evolution gibt es nur noch, wenn wir aktiv ins Genom eingreifen (was vermutlich auch passieren wird). Aber Evolution auf natürliche Weise... nöp.
Jeder Mensch in den Industrieländern hatte genau dieselbe Anzahl an Nachkommen?
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 23:43

Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Wenn es so einfach zu erkennen und unmoralisch ist, warum wird es dann zugelassen?
Dummheit, Ignoranz, Unvermögen? Was weiß ich.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Außerdem behauptest du jetzt, dass die wenigsten Ausbeuter werden wollen.
Steht nirgends.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Du sagst, dass es ein paar wenige skrupellose Ausbeutungspersonen gibt.
Nein, sage ich nicht.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Einen vermutlich überschaubar kleinen Personenkreis. Warum lässt man die gewähren? Vor allem: warum sollte es unausweichlich sein, dass man die gewähren lässt? Lassen muss?
Nochmal Dummheit, Ignoranz, Unvermögen?
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Und warum das vor allem innerhalb des gesteckten Rahmens des Wirtschaftssystems sein muss. :gruebel: Ich meine, ein paar "Bernie Madoffs" kann es ja immer geben, aber das ist nicht die Art des Profitierens, die kritisiert wird.
Wo soll es denn sonst Ausbeutung geben? Ohne Anreiz macht es Null Sinn.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Nein, es geht nicht um die Gegenleistung für die Erklärung, sondern weil ich der skrupellose Ausbeuter sein will; und wenn du dich ausbeuten lassen willst, dann musst du auch bereit sein, mir Ausbeuter 100 Euro zu überlassen. Sonst bin ich so skrupellos und komme mit :nudelholz:
Eben da zeigt sich, dass du es nicht verstanden hast. Ich finde dafür solltest du mir jetzt 200 Euro zahlen.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
:roll:
Ich nehme das mal als Ausdruck dessen, dass du über Wirtschaft nicht mehr diskutieren willst. Gehen dir die Argumente aus?
Ach nö. das könnte ich schon noch ausdiskutieren. Es mangelt da nur an ein paar Grundvoraussetzungen deinerseits und an Interesse meinerseits. Wirtschaft hat für mich noch nie Sinn ergeben. Ist einfach unlogisch da über irgendwas zu diskutieren.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Und auch bei kapitalistischen Systemen gab es welche mit Diktaturen. Sagt das nun was über den Kapitalismus aus?
Ja das Ausbeutung und Profitstreben nicht konform mit dem Freiheitsgedanken geben.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Öhmm. Das ursprünglich ziemlich agrarisch geprägte Russland wurde doch industrialisiert ... vielleicht sollte man mal in Erinnerung rufen, dass so ungefähr das einzige Land, das vor dem Sozialismus schon industrialisiert war die DDR war.
Mit ca. 10 Millionen Hungertoten durch Zwangskollektivierung in der Sowjetunion zwischen 1921 und 1933 und nochmal 15 bis 45 Millionen in China von 1959 bis 1961. Ja, ich merke, sehr erstrebenswert.
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Das mit den Bananen ist einfach. Die Bananenrepubliken waren nun mal im westlichen Einflussbereich, geographisch gesehen. Wenn der Osten mehr Bananen angebaut hätte, als sie essen konnten, dann würdest du mir dasselbe über Kaffee, oder Orangen, oder Erdnüsse, oder Kakao erzählen. Danke fürs Gespräch. :hut:
Also mit China und Vietnam gab es mindestens zwei sozialistische Länder die Bananen produzieren konnten. und ich bin sicher, wenn ich jetzt durch die einzelnen Ländern im Bananengürtel schaue, gibt es dort auch genug Länder die Bananen produzieren und mit dem Ostblock sympathisiert haben. Irgendwo her mussten die Bananen ja schließlich kommen. Aber hey danke für deine Teilname am Gespräch. Leider entsprechen deine Fakten nicht der wahren Faktenlage und mit Alternativfakten beschäftigen wir uns hier leider nicht.. Teilnahmepreis gibt es am Ausgang....
Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:56
Na schön. Dann sterbe ich halt dumm.
Ich wünschte ernsthaft ich könnte sagen, dass mich das stören würde...
Moderation
Axolotl, wenn du nicht in der Lage bist, dieses Science-Fiction-Non-Ab-Thema ohne herablassende und provokante Bemerkungen zu diskutieren, dann halte dich aus diesem Thread raus. Es ist es echt schade, dass nicht einmal so emotional unbelastete Themen wie dieses hier freundlich und konstruktiv diskututiert werden können. Aber Hauptsache man kann sich dann in einem anderen Thread über das Klima hier beschweren, für das selbstverständlich nur die Anderen verantwortlich sind. Esperanza
Zuletzt geändert von Esperanza am Samstag 11. August 2018, 07:30, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Pierre » Samstag 11. August 2018, 00:58

Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:11
Pierre hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 04:45
Das ist recht einfach zu beantworten. Warum führen so viele Leute ihr Girokonto kontinuierlich im Minus oder nutzen bei der Kreditkarte kontinuierlich Ratenzahlung? Es stünde ihnen doch frei, sinnvoll zu haushalten und nur soviel auszugeben, was sie haben. Bei kontinuierlicher Überziehung zahlen sie ständig Zinsen und können sich folglich insgesamt weniger leisten, und dennoch machen sie das.
Von da aus erklärt sich dann der ganze Rest: es gibt Ausbeuter, weil es sehr viele Leute gibt, die -offenbar für einen kurzfristigen scheinbaren Vorteil- sich ausbeuten lassen wollen.
Du beschreibst das wie, aber eben gerade nicht das warum.
Ich beschreibe das, was sachlich belegbar ist (auch wenn es meistens ausgeblendet wird). Das weitere läßt sich mit einfacher Psychologie leicht erschließen - es aber auszusprechen führt zu Kontroversen. Ein "warum" ist auch eine Wertung, und daran scheiden sich Geister.
Wissen diejenigen es nicht? Wirken bei denen irgendwelche Verführungskünste? Sind deren Löhne so niedrig, dass ihnen nichts anderes übrigbleibt? Widersprichst du meiner Ausgangsthese, dass sie selbst gerne Ausbeuter wären und nimmst stattdessen an, dass sie tatsächlich gern ausgebeutet werden?
Du sagst, dass auch die Ausgebeuteten, und im grunde jeder, lieber in der Position des Ausbeuters wäre. Meine Beobachtungen besagen, dass gerade die "Kämpfer für die Unterdrückten", wenn sie denn siegreich sind und Macht erlangen, selber zu Unterdrückern werden - und zwar regelmäßig. Daher denke ich, dass Du im Wesentlichen recht hast.

Mein Verständnis ist dann aber: wenn jemand etwas tut, und intelligent genug ist um die Konsequenzen zu verstehen, und eine Alternative hätte, dann will er die Konsequenzen.
Dass jemand, der sein Konto ständig überzieht, die Konsequenzen nicht weiss, halte ich für nahezu ausgeschlossen, denn die Grundrechenarten werden durch die Schulpflicht abgedeckt. Dass die Löhne zu niedrig sind, scheint mir ein schlechtes Argument, denn gerade wenn ich wenig hab, ist es ganz besonders dumm, von dem Wenigen noch eine menge für Zinsen zu vergeuden.

Verführungskünste kommt der Problematik wohl näher - wir sind zweifellos kontinuierlichen Verführungsversuchen ausgesetzt, die letztlich darauf zielen, dass andere durch uns profitieren. Aber einem erwachsenen, selbstbestimmten Menschen sollte es doch möglich sein, sich dem zu entziehen.

Ich denke, man muss hier psychologisch weitersehen. C.G.Jung hat (nach seinen Differenzen mit Freud) eine Definition des Unbewussten geliefert, mit der ich auch tatsächlich was anfangen kann. Die besagt, bewusst ist nur das was wir gerade denken - alles andere ist (in diesem Moment) unbewusst. Bewusst sind Dir also jetzt die Gedankengänge in dieser Konversation - dass Du auch noch die Kehrwoche erledigen oder einen Anruf tätigen musst, ist in diesem Moment ins Unbewusste gewandert.
Genauso, vermute ich, verhält es sich mit dem Schuldenmachen. Man sieht das neue iPhone und will es haben. Dass man dafür Schulden machen muss, bleibt im Unbewussten. Später wird das ganze dann unangenehm, wenn Rechnungen nicht bezahlt werden können und Mahnungen kommen. Aber oft neigen Menschen dann dazu, Unangenehmes erst recht zu verdrängen, und jedenfalls nicht ihr eigenes Handeln kritisch zu hinterfragen, und suchen lieber eine Schuld bei anderen. Und da entsteht dann der "Ausbeuter" - der sogesehen eine Projektion ist.

Psychologisch geht das noch weiter (deshalb hab ich dieses Beispiel gewählt): wenn man immer an der grenze der Überziehungsrahmen unterwegs ist, muss man auch im Job Angst davor haben, dass etwas schiefgeht - und so gerät man in eine Untertanen-Mentalität. Hat man dagegen die empfohlenen drei Monatsgehälter flüssig, dann kann man auch auf Risiko damit drohen, sich was anders zu suchen. Im ersten Fall wird der Arbeitgeber zum Ausbeuter dem man ausgeliefert ist, im zweiten Fall kann man seine Ansprüche vertreten - der Unterschied liegt im Bewusstsein.
Und wenn es (anzunehmenderweise) Leute gibt, die feststellen, dass sie anfälliger sind dafür, ausgebeutet zu werden, warum setzen sie sich nicht dafür ein, die offensichtlichen Ausbeutungsmethoden zu bekämpfen?
Das haben wir ja. Wir haben ja allerlei Strukturen, die erklärtermaßen diese Absicht haben. Die gesamte linke Hälfte des politischen Geschehens erklärt das m.o.w. als ihre Agenda. Um aber irgendetwas zu tun, braucht es Organisation. Und sobald es Organisationen gibt, gibt es darin auch Machtpositionen. Und sobald ein Ausgebeuteter in einer Position ist wo er selber ausbeuten kann, sobald also der Betriebsrat im Aufsichtsrat sitzt, passiert das, was wir von VW kennen.

Ich dachte dass diese Dinge leicht zu erschliessen und damit für alle Leser nachvollziehbar sind. Denn wenn man sie klar ausspricht, macht man sich erfahrungsgemäß bei vielen Stakeholdern und Betroffenen unbeliebt.
Warum soll das gut sein (oder auch nur "marktwirtschaftlich"), dass sich diese Leute wie Schafe zur Schlachtbank führen lassen? :gruebel:
Nunja, die gängige Erklärung ist doch, dass das von den Illuminaten von langer Hand so geplant war, als sie die französische Revolution angezettelt haben.
Wahr ist daran m.E. soviel, dass die Illuminaten ein Projekt von Freimaurern waren, und die Maurer immer eine Agenda hatten, den Menschen zur Bewusstheit seiner selbst zu führen, dass er also den Fallen seines Unbewussten zu entgehen imstande wird.
Neben Jesus und Gandhi könnte es also vielleicht auch in der spekulativen Maurerei noch ein paar Leute geben, die diesen Mechanismen nicht ausgeliefert sind...

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von NeC » Samstag 11. August 2018, 18:59

Einsamer Igel hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 10:32
Schon lustig, wie hier gleich die Diskussion über die derzeit nicht machbare Technik losgeht. Ich glaube, die Ausgangsfrage war: Würdet ihr es machen, wenn es möglich wäre?
Hehe, genau das habe ich mir auch gedacht. :mrgreen:
(...und zwischenzeitlich geht es hier dann auch schon um Wirtschaftssysteme und Ausbeuter...)

Ich verstehe ja durchaus, dass solche Fragen zusammenhängen und auch verdammt interessant sind. Nicht umsonst würde ich mich ja liebend gerne mit der technischen Seite auseinandersetzen, wenn es los geht! :) Arikaris Ausgangsfrage war aber eben eine andere, und auch noch deutlich interessanter. Warum würdet ihr euch dafür oder dagegen entscheiden, überhaupt mitzukommen?

Ich kann den Sichtwinkel der Skeptiker hier übrigens gut nachvollziehen. Menschliche Natur problematisch, Gruppendynamik schwierig, technische Hürden und überhaupt unzuverlässig, kaum Möglichkeiten, um nicht auf Kosten des existierenden Ökosystems zu siedeln... Und genau deshalb imponieren mir Menschen wie Arikari auch so sehr, die sich der vielen Steine im Weg bewusst sind, und trotzdem an eine Machbarkeit glauben und Ideen mitbringen, wie das funktionieren kann. Ich würde zu gerne miterleben, wie solche Menschen mit den neuen Ideen Erfolg haben und wir dann in einer neuen, besseren Welt leben. Und das ist dann gleichzeitig meine Motivation, dabei mitzumachen.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von NBUC » Montag 13. August 2018, 22:47

In einem PC- idealen Szenario würden wohl eh nur einschlägige Geisteswissenschaftler mitgenommen, damit erst gar keiner auf die Idee käme die neue Welt durch umweltschädliche Technik zu belasten - bzw. blieb ihnen ja dann auch nichts anderes übrig als ohne auszukommen ... .

Zur gesellschaftlichen Praxis: in der ersten Generation wäre so eine eingeschworene Gesellschaft vermutlich durch entsprechende Auswahl und Führung wohl sogar noch hinzubekommen. Aber zum Überleben ist Vermehrung ja schon systematisch notwendig und damit steigt auch die Anzahl an "unkontrollierten Zivilisten" und sinkt durch zunehmende Unübersichtlichkeit und persönliche Entfremdung der innere Zusammenhalt. Dem lässt sich mit Druck sicher eine Weile entgegen wirken, aber diese Druckmechanismen haben eben auch die scheinbar durchgehende Angewohnheit sich zu verselbstständigen, missbraucht zu werden und dann zur Keimzelle des später folgenden Zusammenbruchs zu werden.

Ich habe mal so etwas geträumt, aber wird hatten ein Sprungschiff, kein Generationenschiff (hätten also in ein paar Jahren "zurück" sein können) und ich erinnere mich an die Erleichterung als die Sprungpunkte vermint und die Bastionsstationen positioniert waren, sowie das gute Gefühl die begleitende Raumgefechtskampfgruppe im Sonnenlicht als kleine Sterne glitzern sehen zu können : sieht nicht aus, als ob wir im Guten/freiwillig von der Erde aufgebrochen wären, obwohl der Aufbruch selbst den mitgebrachten Ressourcen und Qualifikationen nach wohl noch sehr geplant erfolgt ist.
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Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Pierre » Mittwoch 15. August 2018, 02:47

NBUC hat geschrieben:
Montag 13. August 2018, 22:47
In einem PC- idealen Szenario würden wohl eh nur einschlägige Geisteswissenschaftler mitgenommen, damit erst gar keiner auf die Idee käme die neue Welt durch umweltschädliche Technik zu belasten - bzw. blieb ihnen ja dann auch nichts anderes übrig als ohne auszukommen ... .
Höhö, auch ein interessanter Ansatz. *eg*

Ich träume immer wieder vom Gegenteil - von einer Zivilisation, in der man die Geistes- und Sozialwissenschaftler loswerden könnte, und dazuhin auch noch die Betriebswirte, Manager und Berufspolitiker. Also das ganze WiSo Zeug.

Mein Lehrer am Gymnasium -als es darum ging, einen thematischen Schwerpunkt für die Oberstufe zu wählen- hat mit gesagt, die WiSo Richtung ist für die da, die für nix besonders begabt sind (aber es offenbar trotzdem bis zur Oberstufe geschafft haben).
Und dann denke ich mir, wenn sie für nix begabt sind, dann müssen sie das Defizit ja anderweitig kompensieren: indem sie Macht über Menschen ergreifen, entweder ganz direkt als Manager oder Politiker, oder indem sie als Sozialwissenschaftler die Menschen darüber belehren, wie sie zu funktionieren haben.
Wenn man also das irgendwie komplett loswerden könnte, dann wäre man auf einen schlag sämtliche instrumentalisierten Macht-, Mißbrauchs- und Ausbeutungsstrukturen los. In ein Raumschiff stecken und irgendwo hinschicken wäre vielleicht die beste Option.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Mittwoch 15. August 2018, 09:33

Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 02:47
Höhö, auch ein interessanter Ansatz. *eg*

Ich träume immer wieder vom Gegenteil - von einer Zivilisation, in der man die Geistes- und Sozialwissenschaftler loswerden könnte, und dazuhin auch noch die Betriebswirte, Manager und Berufspolitiker. Also das ganze WiSo Zeug.

Mein Lehrer am Gymnasium -als es darum ging, einen thematischen Schwerpunkt für die Oberstufe zu wählen- hat mit gesagt, die WiSo Richtung ist für die da, die für nix besonders begabt sind (aber es offenbar trotzdem bis zur Oberstufe geschafft haben).
Und dann denke ich mir, wenn sie für nix begabt sind, dann müssen sie das Defizit ja anderweitig kompensieren: indem sie Macht über Menschen ergreifen, entweder ganz direkt als Manager oder Politiker, oder indem sie als Sozialwissenschaftler die Menschen darüber belehren, wie sie zu funktionieren haben.
Wenn man also das irgendwie komplett loswerden könnte, dann wäre man auf einen schlag sämtliche instrumentalisierten Macht-, Mißbrauchs- und Ausbeutungsstrukturen los. In ein Raumschiff stecken und irgendwo hinschicken wäre vielleicht die beste Option.
t385 hat geschrieben:
Mittwoch 1. August 2018, 01:39
STEM-Lords würde ich auf jeden Fall nicht mitnehmen. Wir wollen den Neuaufbau ja mit guten menschlichen Eigenschaften starten. :flirten:
Jetzt weißt du was ein STEM-Lord ist ;)
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Pierre » Mittwoch 15. August 2018, 11:18

Axolotl hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 09:33
Jetzt weißt du was ein STEM-Lord ist ;)
Langsam, Sportsfreund. Da gehört viel mehr zu als nur Ingenieure. Erstmal der ganze Bereich der Künste. Dann müssen wir bei den Geisteswissenschaften das Wertvolle vom Kruden unterscheiden: die Mathematiker sind ja auch Geisteswissenschaftler, aber -da das ganze am Gymnasium anfing- Alt- und Neusprachler, die dann vielleicht irgendwo als Philosophen oder Ethnologen firmieren, haben auch ne klassische Bildung.
Was man dagegen nicht braucht, sind Manager (um zu verstehen warum braucht man nur Dilbert lesen), Politiker (da kann man John Brunners "Shockwave Rider" lesen, auch sehr unterhaltsam) und das ganze Geflecht sozialpädagogischer Besserwisser (die hat Robert Huntfort schon 1971 als "The New Totalitarians" bezeichnet) und "Therapeuten" (dazu kann man hier Eliza Jane lesen, deren Erfahrungen ich nicht ungewöhnlich finde) - denn das sind alles Leute, die etwas zu ihrer Profession gemacht haben, was ein gesund entwickelter Mensch in einer vernünftigen Kultur sowieso können sollte.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Mittwoch 15. August 2018, 14:01

Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 11:18

Langsam, Sportsfreund. Da gehört viel mehr zu als nur Ingenieure. Erstmal der ganze Bereich der Künste. Dann müssen wir bei den Geisteswissenschaften das Wertvolle vom Kruden unterscheiden: die Mathematiker sind ja auch Geisteswissenschaftler, aber -da das ganze am Gymnasium anfing- Alt- und Neusprachler, die dann vielleicht irgendwo als Philosophen oder Ethnologen firmieren, haben auch ne klassische Bildung.
Ich bin nicht dein Sportfreund! Und ich habe auch kein Interesse daran es zu werden.

Wofür steht nochmal M in STEM-Lord? Kleiner Tipp, Meinung ist es nicht ;) Und ob der Mathematiker zufrieden wäre als Geisteswissenschaftler abgestempelt zu werden? Die Mathematik lässt sich gar nicht einer einzelnen Wissenschaft zuordnen. Höchstens vielleicht als Formalwissenschaft klassifizieren.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Pierre » Mittwoch 15. August 2018, 14:22

Axolotl hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 14:01
Wofür steht nochmal M in STEM-Lord? Kleiner Tipp, Meinung ist es nicht ;) Und ob der Mathematiker zufrieden wäre als Geisteswissenschaftler abgestempelt zu werden? Die Mathematik lässt sich gar nicht einer einzelnen Wissenschaft zuordnen. Höchstens vielleicht als Formalwissenschaft klassifizieren.
Die Überlegenheitsfloskeln kannst Du bleibenlassen, die ziehen bei mir sowas von nicht. Und Mathematik ist selbstverständlich eine Geisteswissenschaft, genaugenommen ein Zweig der Philosophie. Um das zu verstehen, braucht es freilich ein bischen humanistische Bildung (die alten Griechen und so, du weisst schon...)

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Lazarus Long » Mittwoch 15. August 2018, 15:06

Axolotl hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 14:01
Und ob der Mathematiker zufrieden wäre als Geisteswissenschaftler abgestempelt zu werden? Die Mathematik lässt sich gar nicht einer einzelnen Wissenschaft zuordnen.
Wärend meines Studiums habe ich mehrere Professoren gehabt, die die Mathematik verwandter mit der Philosophie, als mit den (harten) Wissenschaften sahen.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Mittwoch 15. August 2018, 15:26

Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 14:22
Die Überlegenheitsfloskeln kannst Du bleibenlassen, die ziehen bei mir sowas von nicht. Und Mathematik ist selbstverständlich eine Geisteswissenschaft, genaugenommen ein Zweig der Philosophie. Um das zu verstehen, braucht es freilich ein bischen humanistische Bildung (die alten Griechen und so, du weisst schon...)
Ist mir gleich was bei dir zieht. Du kannst gerne glauben, dass die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist...das ist mir komplett egal. Das macht es nur nicht richtig.
Lazarus Long hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 15:06
Wärend meines Studiums habe ich mehrere Professoren gehabt, die die Mathematik verwandter mit der Philosophie, als mit den (harten) Wissenschaften sahen.
Das könne sie ja gerne. Das ist aber dadurch nicht richtig. Selbst Fachleute sind sich nicht einig wo die Mathematik hingehört. Nicht mal wo die Philosophie einzuordnen ist, ist endgültig geklärt. Fakt ist, die Mathematik bildet die Grundlage der verschiedensten Disziplinieren, wie Natur-, Technik- und sogar der Allgemeinwissenschaften. Dennoch kann sie keiner direkt zugeschrieben werden. Wenn man es genau nimmt, ist sie nicht mal eine Wissenschaft im Sinne wissenschaftstheoretischer Betrachtungen. In ihren geschlossenen Strukturen erlaubt die Mathematik Beweise zu Hypothesen zu erbringen und verstößt damit gegen das Falsifizierbarkeitskriterium. Daher wird die Mathematik als Hilfs-, Form- oder Strukturwissenschaft eingeordnet. In meinen Augen passt Strukturwissenschaft am Besten. Ist aber nur meine Meinung.
If there’s more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Lazarus Long » Mittwoch 15. August 2018, 15:32

Sie ist dort Hilfsmittel, nicht Grundlage.
Mathematik ist im übrigen etwas eigenes.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

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1767 - 1835

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Mittwoch 15. August 2018, 15:48

Lazarus Long hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 15:32
Sie ist dort Hilfsmittel, nicht Grundlage.
Mathematik ist im übrigen etwas eigenes.
Das halte ich für eine veraltete Sichtweise. Für die eng gefassten Definitionen der klassischen Wissenschaften mag das zutreffend sein. Newton hat sich ja erst überlegt wie die Gravitation wirkt, bevor er das mathematisch formuliert hat (und hat dabei ja auch nur einen Sonderfall gefunden). Aber gerade im Grenzbereich der Wissenschaften ist die Mathematik oft die Grundlage. Denn nicht dort ist es nicht selten dass mathematische Modelle Dinge offenbaren, über die man vorher nicht mal nachgedacht hat. Damit verliert die Mathematik in meinen Augen hier ihren Hilfscharakter.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von kreisel » Mittwoch 15. August 2018, 17:18

Axolotl hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 14:01
Und ob der Mathematiker zufrieden wäre als Geisteswissenschaftler abgestempelt zu werden? Die Mathematik lässt sich gar nicht einer einzelnen Wissenschaft zuordnen. Höchstens vielleicht als Formalwissenschaft klassifizieren.
Also gut, ich nehm das Schiff mit den Mathematikern (hab ich tendenziell eher gute Erfahrungen), den Pastoren
und den Köchen und Kuchenbäckern, sowie den Technikern; dann noch zwei Tiere von jeder Art.
Politiker und Ideologen sollen dann das andere Schiff nehmen. 8-)

Achja, und zickige Männer im Hahnenkampf kommen in die Dekompressionskammer :lol:

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Mittwoch 15. August 2018, 18:08

kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 17:18
Also gut, ich nehm das Schiff mit den Mathematikern (hab ich tendenziell eher gute Erfahrungen), den Pastoren
und den Köchen und Kuchenbäckern, sowie den Technikern; dann noch zwei Tiere von jeder Art.
Politiker und Ideologen sollen dann das andere Schiff nehmen. 8-)

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Politiker, Ideologen, Manager und von mir aus auch die Pastoren dürfen alle in ihr eigenes Schiff Richtung Sonne. :cool:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von kreisel » Mittwoch 15. August 2018, 19:24

Axolotl hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 18:08
Politiker, Ideologen, Manager und von mir aus auch die Pastoren dürfen alle in ihr eigenes Schiff Richtung Sonne. :cool:
Das müsste man nochmal verhandeln. :cooler: Alternativ gingen auch sehr gut Künstler und Schamanen, dann verzichte ich auf Pastoren. :holy:

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Mittwoch 15. August 2018, 20:02

kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 19:24
Axolotl hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 18:08
Politiker, Ideologen, Manager und von mir aus auch die Pastoren dürfen alle in ihr eigenes Schiff Richtung Sonne. :cool:
Das müsste man nochmal verhandeln. :cooler: Alternativ gingen auch sehr gut Künstler und Schamanen, dann verzichte ich auf Pastoren. :holy:
Sagen wir keine Religionen allgemein bleiben weg, dafür dürfen dann auch alle Formen von Künstler mit (also wirkliche Künstler, keine Schwachmaten mit Spraydose :frech:) :cooler:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von t385 » Mittwoch 15. August 2018, 21:44

Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 11:18
...und "Therapeuten" (dazu kann man hier Eliza Jane lesen, deren Erfahrungen ich nicht ungewöhnlich finde)
Die Meinung von Eliza Jane stellt aber nur eine Einzelmeinung über eine einzelne Klinik dar. Ich würde meinen Klinikaufenthalt und die dortigen Therapeuten positiv bewerten.
Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 15. August 2018, 11:18
denn das sind alles Leute, die etwas zu ihrer Profession gemacht haben, was ein gesund entwickelter Mensch in einer vernünftigen Kultur sowieso können sollte.
Es entwickelt sich aber nicht jeder Mensch gesund und die Kultur ist sowieso nicht vernünftig. Allein aus diesem Grund sind Therapeuten nötig und werden immer eine Relevanz haben, da wir niemals in Utopia leben werden.

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