ProChrist 2013

[Tirak]

weil ich nicht einsehe, alles nochmal abzuschreiben, bloß weil jemand zu faul ist mal ein paar Zentimeter noch oben zu scrollen.


All die Seeleute, die an Skorbut erkrankt waren und denen erzählt worden war, es läg an Hygiene, einer Infektion oder Überarbeitung. Dabei war es Vitamin-C-Mangel. So sind sie, obwohl man's damals nicht messen konnte, doch dran gestorben.

Und die Symptome der Gottlosigkeit zeigen sich ja im Hier und Heute ebenso: Dass wir Gott nicht von Angesich tzu Angesicht sehen können, dass wir vno Natur aus kein Bedürfnis nach Beten haben, dass wir geliebt werden wollen (und uns z.B. sehnlichst Partner wünschen), dass wir ein Bedürfnis nach Anerkennung haben usw...... das sind alles Symptome, ganz analog dem "seltsamen Erschöpftsein" das Marie Curie sich nicht erklären konnte, oder dem Zahnfleischbluten, Zahnausfall und der Infektionsanfälligkeit der Seeleute

Ich hab einfach mir was rausgesucht, was vielleicht passen könnte. Also meinst du wohl das und siehst Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit an. Ok, wenn das dein Glaube ist. Ich sehs nicht so.

Keine Ahnung? wie ich bereits ausführte, stelle ich meinen Verstand nicht über die Bibel. Ich weiß, mein Denken funktioniert bei alltäglichen Ursache-Wirkungs-Prinzipien in dieser Welt, und für alles darüber Hinausgehende (wie z.B. die Bedingungen unter denen Gott sich finden lässt) bin ich auf offenbarte Infos angewiesen. Und alles was man dann noch tun kann ist, diese Bedingungen zu nennen. Wenn jemandem diese Bedingungen nicht passen, ist das nicht mein Problem^^

Mein Problem ist es auch nicht. Wie gesagt, ich weiss nichts und was ich damit auch ausdrücke, ist das ich sowas wie Letztgültigkeit bzw. solche Hierachien nicht kenne. Insofern kann ich auch nicht irgendwas über etwas anderen stellen.

es geht ja nicht darum, dass mir die Antwort nicht passt, sondern darum, dass sie bloß das zuvor bereits Gesagte einfach nur nochmal mit anderen Worten ausdrückt und daher keine Begründung ist.

....

ja aber wozu denn? wozu macht er das? Er könnte doch auch einfach sagen "das ist halt meine Meinung dazu", und gut! Er müsste da doch gar nichts "stützen und erkenntlich machen, worauf sie basiert". Also wozu tut er das?

Und da sind wir genau bei dem, was in bestimmten Zusammenhängen als "Missionieren" und in anderen als "Überzeugen" bezeichnet wird. Denn das ist ja die Absicht hinter dem Begründen bzw stützen der Überzeugung und erkenntlich machen, worauf sie basiert: entweder, er will den anderen von seinen Ansichten überzeugen, oder er will, dass der andere sich die Begründungen anhört und sie selbst prüft.
Im ersten Fall läge also ein Missionieren für die Überzeugung selbst vor, im letzteren Fall ein Missionieren für die Ansicht, das Benutzen des eigenen Verstandes würde einen Erkenntnisgewinn bringen (was ja z.B die Lehre von Missionaren(!) wie Immanuel Kant ist)

Zwischen Erkenntnisgewinn und Missionierung (also der Bekehrung in Glaubensangelegenheiten) seh ich schon einen gewaltigen Unterschied. Naja aber anscheinend nimmst du das nicht so genau, egal.
Du hast dir ja die Antwort selber gegeben, insofern war deine ursprüngliche Frage offensichtlich sinnlos.

ja, das ist richtig. So wie hier im Thread andere ihren Glauben, z.B. an die Letztgültigkeit des Vernunftsurteils, oder an die Letztgültigkeit des Gefühlsurteils, zur alleinigen Richtschnur für alles Leben und Denken machen..... daran ist nichts Ungewöhnliches.

Jeder hat solche Richtschnüre. Manche haben genau einen, andere haben mehrere, zwischen denen sie wechseln.

Kurze knappe Antwort meinerseits, auch wenn es nicht an mich gerichtet war. Ich hab keine Richtschnur. Wie gesagt, sowas wie Letztgültigkeit gibt es bei mir nicht.

[Timbon]

@ ABChancenlos: Überzeuge mich als Agnostiker doch mal, dass es Gott gibt, und zwar so, wie er in der Bibel steht und nicht wie im Koran oder irgendwas anderes, was sich Freigläubige zusammenreimen. Würd mich ja echt brennend interessieren, was dann kommt, v.a. da du meine letzte Argumentation ignoriert oder nicht verstanden hast (was ich halt schade find).
Und zur Ausgangssituation: Ich halt es für sehr wahrscheinlich, dass die theologischen Aussagen in der Bibel allesamt nicht stimmen, mit denen du sonst kommst.

Und einfach sagen "es gibt Gott" gilt nicht, des hast du bereits und du stehst ja auch in der Beweispflicht dafür

warum sollte ich das? Denkst Du nicht, Gott könnte und würde sich selbst "objektiv" beweisen, wenn er es wollte?

Darauf hoffe ich. Aber ausser "spüren" (und des tun alle religiösen Leute inkl Apple-Käufer und Fußballfans und so) hat sich da in meiner Erfahrung und des, was ich von anderen hör, noch nix Einheitliches ergeben. Mir fehlen sozusagen die wirklich konkreten Hinweise, die man so wenig als Zufallsprodukt ansehen kann wie die Messung vom photoelektrischen Strom.

[IHaveForgivenJesus]

Ich versteh auch den Sinn nicht, dass Du wieder und wieder dieselben bereits als scheinlogisch nachgewiesenen Behauptungen bringst?
...
Jetzt bist Du verärgert ob der geringen Überzeugungskraft Deiner Argumente. Kann ich nachvollziehen, ging mir genauso als ich all die hier vorgebrachten Behauptungen, Zweifel und Argumente vor Jahren selber in meinem Kopf hin- und herbewegte.

Nur an den Wirklichkeiten ändert es ja alles nichts.
...
wie gesagt, um "glücklich machen" geht's dabei weniger, sondern um die Frage von Wirklichkeiten, Tatsachen und Wahrheiten.
...
ja, und besonders liebe ich Diskussionen mit Muslimen. Die haben wenigstens noch Pfeffer im Arsch und wissen solide wovon sie reden, wenn sie diskutieren. Im Gegensatz zu einigen Leuten hier, wo man bei der teilweise offensichtlichen Oberflächlichkeit und Halbdurchdachtheit so mancher Argumentationen ja einfach nur noch schockiert sein kann.

Wie kann man nur so desinteressiert sein an seinem eigenen Schicksal.

Ich sollte diesen Thread einfach ignorieren, wie ich es mir vorgenommen hatte, aber es fällt schwer, eine solche geballte Arroganz zu ignorieren.

Du hast nichts, überhaupt nichts, nachgewiesen, schon gar nicht, dass die gegen deine Theorien vorgebrachten Argumente "scheinlogisch, oberflächlich und halbdurchdacht" sind.
Was haben wir denn real an "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten"? Dass Jesus gelebt hat, gekreuzigt wurde und Jahrzehnte später auf reinem Hörensagen beruhende Aufzeichnungen verfasst wurden, wonach Jesus nach seinem Tod noch leibhaftig gesehen worden sein soll.

Unter diesen Umständen kann man natürlich glauben, dass Jesus auferstanden ist. Aber wer ernsthaft erwartet, Nicht-Christen mit dieser Story von der Existenz (des christlichen) Gottes überzeugen zu können, hat offensichtlich jeglichen Kontakt zur Realität verloren. Was man bei dir auch sehr schön daran sieht, wie du dich quasi selbst zum Sieger der Debatte erklärst, obwohl es dafür nun wirklich keinerlei Grundlage gibt.

[ABChancenlos]

Also meinst du wohl das und siehst Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit an. Ok, wenn das dein Glaube ist. Ich sehs nicht so.

also wie Du jetzt wieder auf diesen Schluss kommst, wüsst ich echt gern mal. Ich meine GANZ EXAKT GENAU DAS, was ich oben geschrieben habe. Und zwar auch GANZ EXAKT GENAU SO, wie ich es geschrieben habe.

Wie gesagt, ich weiss nichts und was ich damit auch ausdrücke, ist das ich sowas wie Letztgültigkeit bzw. solche Hierachien nicht kenne. Insofern kann ich auch nicht irgendwas über etwas anderen stellen.

na ja, irgendwie musst Du ja beurteilen, wann Du etwas weißt/ wissen kannst, und wann nicht.

Du sagst ja wohl auch kaum "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wie hoch mein Kontostand ist" oder "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wo ich was zu Essen bekomme".

Also besitzt auch Du eine solche letztgültige Beurteilungsinstanz, auch wenn Du Dir dessen offensichtlich nicht bewusst bist und/ oder sie nicht so nennst.

Zwischen Erkenntnisgewinn und Missionierung (also der Bekehrung in Glaubensangelegenheiten) seh ich schon einen gewaltigen Unterschied. Naja aber anscheinend nimmst du das nicht so genau, egal.

Also mir scheint eher, dass Du es mit der Gemeinsamkeit nicht so genau nimmst - oder sie nicht sehen willst?

@ ABChancenlos: Überzeuge mich als Agnostiker doch mal, dass es Gott gibt, und zwar so, wie er in der Bibel steht und nicht wie im Koran oder irgendwas anderes, was sich Freigläubige zusammenreimen. Würd mich ja echt brennend interessieren, was dann kommt, v.a. da du meine letzte Argumentation ignoriert oder nicht verstanden hast (was ich halt schade find).
Und zur Ausgangssituation: Ich halt es für sehr wahrscheinlich, dass die theologischen Aussagen in der Bibel allesamt nicht stimmen, mit denen du sonst kommst.

Und einfach sagen "es gibt Gott" gilt nicht, des hast du bereits und du stehst ja auch in der Beweispflicht dafür

warum sollte ich das? Denkst Du nicht, Gott könnte und würde sich selbst "objektiv" beweisen, wenn er es wollte?

Darauf hoffe ich. Aber ausser "spüren" (und des tun alle religiösen Leute inkl Apple-Käufer und Fußballfans und so) hat sich da in meiner Erfahrung und des, was ich von anderen hör, noch nix Einheitliches ergeben. Mir fehlen sozusagen die wirklich konkreten Hinweise, die man so wenig als Zufallsprodukt ansehen kann wie die Messung vom photoelektrischen Strom.

ja klar fehlen die. Und es fehlt an noch viel mehr: so verspüren wir von Natur aus keinen Bedarf, zu beten. Wir verspüren von Natur aus keinen Wunsch danach, Gottes Wort zu hören - im Gegenteil: wir lehnen es ab, tun lieber, was WIR für richtig halten - und kommen uns noch klug dabei vor, wenn wir uns tausend Begründungen ausdenken warum diese Auflehnung sogar okay. Wir verspüren von Natur aus kein Bedürfnis danach, Gott zu ehren - sondern uns selbst darzustellen.

Das find ich immer so lustig.... die Leute sagen "beweis mir mal Gott ich seh ihn ja nicht" und kommen gar nicht auf den Gedanken, dass dieses Nicht-wahrnehmen-Können bereits ein Hinweis auf die zerstörte Gemeinschaft sein könnte! Und ich mein, so fremd ist uns das ja nicht, denn ein bisschen kennen wir es ja von zerrütteten Beziehungen zwischen Menschen her, etwa bei Erbstreitigkeiten oder Scheidungsverfahren, wo nur noch über Anwälte (das entspricht ein bisschen den biblischen "Boten" bzw "Gesandten") kommuniziert wird: Die Not, das Unheil besteht ja bereits darin, dass der eine den andere eben NICHT mehr von Angesicht zu Angesicht sieht. Und zwar WEIL da Zerrüttung im Spiel ist. WEIL da Zorn im Spiel ist. Also soll ja keiner sagen, wir würden sowas nicht (wenigstens ansatzweise) kennen

Was haben wir denn real an "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten"? Dass Jesus gelebt hat, gekreuzigt wurde und Jahrzehnte später auf reinem Hörensagen beruhende Aufzeichnungen verfasst wurden, wonach Jesus nach seinem Tod noch leibhaftig gesehen worden sein soll.

nee das meinte ich nicht. Mit "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten" meinte ich die Tatsache, dass Gläubige der Religion des Verstandes und der Vernunft genauso Gläubige sind wie die Gläubigen der Sinneswahrnehmungsreligion, der Geldreligion, der Selbstverwirklichungsreligion (Ich-Religion) oder der Religion des Gefühlsmaßstabs. Sie alle haben Götter, sie alle pflegen Riten und opfern ihren Göttern.

Aber wo Du schon dabei bist: nein, auch für das von Dir Genannte gibt es keine Belege, die einer genauen wissenschaftlichen Prüfung wirklich standhalten würden. Selbst die Erwähnungen bei Flavius Josephus haben sich mittlerweile als nicht haltbar erwiesen, und auch die entsprechenden Stellen bei Tacitus und Plinius sind offenbar im Nachhinein christlich überarbeitet worden.

Dass die Aufzeichnungen auf Hörensagen beruhen, muss so auch nicht stimmen; sie könnten z.B. durchaus reine Phantasieprodukte irgendeiner jüdischen Sekte sein. Und davon gab's damals sogar ne ganze Menge, weil man nämlich stark in der Erwartung lebte, der in den Schriften angekündigte Messias würde nun sehr bald kommen und die römische Besatzung vertreiben. Und genau das war übrigens auch das Hauptargument gegen die These, Jesus sei der Messias: Wäre er der Messias, so die Argumentation, würde er auf jeden Fall das Volk Israel von der römischen Herrschaft befreien. Genau so steht's auch in der Bibel:
"Bist du der einzige [...] der nicht erfahren hat, [...] wie ihn unsere obersten Priester und führenden Männer ausgeliefert haben, dass er zum Tode verurteilt und gekreuzigt wurde. Wir aber hofften, er sei der, welcher Israel erlösen sollte"

Aber allgemein scheinst Du mir da 2 Dinge zu vermischen, die man auf gar keinen Fall miteinander verwechseln darf:

1. die Ereignis- und Situationsrekonstruktionen der historischen Wissenschaft nach wissenschaftlichen Qualitätskriterien (also Objektivität, Überprüfbarkeit, Reliabilität,Validität, logische Konsistenz usw), die immer nur auf der Grundlage von Fundstücken oder Zeitzeugenaussagen geschehen kann (wobei an diese Quellen dann wiederum der Anspruch wissenschaftlicher Zuverlässigkeit zu stellen ist).

2. die Aussagen der Zeugen des Ostermorgens und der darauffolgenden Tage & Wochen, die dann durch Raum und Zeit immer weitergegeben wurden. Und diese Quellenlage genügt NICHT den Qualitätskriterien, die man an wissenschaftliche Arbeiten und wissenschafliches Arbeiten stellt - und offenbar ist das beabsichtigt. Denn dann MÜSSTE ja jeder das glauben, und es wäre weder eine freiwillige Entscheidung noch eine Herzensumkehr nötig - und letztenendes gäb es auch keine Verantwortlichkeit für die getroffene Entscheidung.

Und das ist im Grunde dasselbe, was ich weiter oben im Thread bereits zum Spaghettimonster schrieb, dieser wunderbaren, kreativen Reaktion auf das schreckliche Vorhaben, an Schulen "Intelligent Design" als Alternativmodell zu Evolution zu unterrichten - um damit die Bibel, Gott oder den Glauben irgendwie zu "Beweisen".

Denn so ein Ansinnen steht in TOTALEM Widerspruch zum Willen Gottes, wie er scih in der Bibel äußert: Aus Stellen wie z.B. Markus 10,22f ("Er aber wurde traurig über dieses Wort und ging betrübt davon") oder Apostelgeschichte 17, 32f ("Als sie aber von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber nochmals hören! Und so ging Paulus aus ihrer Mitte hinweg. Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig") - aus solchen Stellen geht wieder und wieder hervor: WER DAS EVANGELIUM NICHT ANNEHMEN WILL, DER DARF DAS. Und nicht: Wer das Evangelium nicht annehmen will, dem wird es bewiesen. Wo wäre da die Freiheit der Entscheidung? Wo wäre die Herzensumkehr? Wo wäre da die Verantwortung?

Denn es ist immer derselbe Ablauf, seit Beginn der Schöpfung:

=> Gott gibt dem Menschen sein Wort, das immer aus 2 Komponenten besteht: (a) dem Gebot (das wiederum 2 Bestandteile hat: nämlich was erlaubt ist, und was nicht) und (b) den Folgeerscheinungen, die eintreten wenn das Gebot in den Wind geschlagen wird - (a) "Von jedem Baum des Gartens darfst du nach Belieben essen; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen" und (b) "an dem Tag, da du davon isst, musst du gewißlich sterben!"

=> nun erfährt der Mensch Einflüsterungen und Stimmen, die dieses Wort Gottes aus dem Zusammenhang reißen und die Aufmerksamkeit auf das Negative, das Verbotene, richten: "sollte Gott wirklich gesagt haben, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" - "sollte das wirklich von Gott sein? Wie kannst du sicher sein, dass sich da nicht irgendwelche Leute bloß was ausgedacht haben? Und guck mal: da stehen ja auch viele frauenfeindliche Sachen drin zum Beispiel.... sieh nur, hier: 'Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, dass sie über den Mann herrscht, sondern sie soll sich still verhalten'.... wie kann ein Gott, der doch angeblich ein Gott der Liebe ist, sowas sagen? Oder hier, schau mal: in textkritischen Ausgaben fehlen ja Textteile! Na, ob da nicht spätere Abschreiber nachträglich etwas hinzugefügt haben? Und wo wir schon dabei sind.... was ist mit politischen Einflüssen und mit Schreibfehlern bei der Weitergabe der Texte? Sollte Gott das wirklich so gesagt haben?".
Exakt diese Ansicht teilt übrigens auch der Koran: "dass sie die Worte (der Schrift) entstellten (indem sie sie) von der Stelle weg(nahmen) an die sie hingehören. Und sie vergaßen einen Teil von dem, womit sie gemahnt worden waren " (Sure 5:13), oder: "wo doch ein Teil von ihnen [den Juden] das Wort Allahs gehört und es daraufhin, [...] wissentlich entstellt hat!" (2:75)..... Es ist immer dasselbe: Sollte Gott gesagt haben...? Sollte Gott WIRKLICH gesagt haben...?

=> als nächstes dann befallen den Menschen so richtig die Zweifel: "ach komm, das alles glaubst du doch selbst nicht! Diese angeblichen Folgeerscheinungen von denen da die Rede ist, die treten ganz bestimmt NICHT ein. Und außerdem wurde das doch garantiert bloß gesagt, weil jemand dir da was vorenthalten will! Jawohl: Jemand will nicht, dass du dein volles Potential entfaltest! DAS ist es!": "Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiß: An dem Tag, da ihr davon esst, werden euch die Augen geöffnet, und ihr werdet sein wie Gott und werdet erkennen, was gut und böse ist!"

Und jetzt steht der Mensch an der Weggabelung der Entscheidung, und damit auch der Verantwortlichkeit für die Entscheidung: Er muss sich entschließen, auf wessen Stimme er hören will. Er darf sich frei entscheiden, worauf er hören, welchem Wort er folgen will. Gottes Liebe zwingt ihn nicht. Sie gibt nur das Wort (Gebot und Folgen die bei Nichtbeachtung eintreten) - und belässt es dabei. So war es von Anfang an. Und so ist es bis heute.

Unter diesen Umständen kann man natürlich glauben, dass Jesus auferstanden ist. Aber wer ernsthaft erwartet, Nicht-Christen mit dieser Story von der Existenz (des christlichen) Gottes überzeugen zu können, hat offensichtlich jeglichen Kontakt zur Realität verloren.

ich wiederhol mich gern, aber die Bibel selbst sagt erstens, dass man Menschen vom Evangelium gar nicht überzeugen kann (z.B. 1. Kor 2,14; 1. Kor 1,18-29), und zweitens strikt verbietet, irgendwelche Anstrengungen zu unternehmen um zu versuchen, Menschen zu "überzeugen" (insbesondere durch Einsatz von Überzeugungstechniken/ Rhetorik sowie durch ein "zugänglicheres" Formulieren oder gar Weglassen anstößiger Elemente) (1. Kor 1,17; 1. Thess 2, 4).

Nein, das Einzige, um das es geht ist, das Evangelium klar zu "verkündigen", d.h.: die Botschaft einfach nur zu sagen, und zwar in Worten, die für die Menschen klar verständlich sind. Was leider oft nicht geschieht, weil man sich hinter Vokabular versteckt wie "selig", "heilig", "ewiges Leben", "Sünde" oder "verherrlichen", ohne deutlich zu machen, was das jeweils konkret bedeutet.

Und dann obliegt es dem Hörer der Botschaft, was er damit macht. Die Bibel sagt, dass es 3 Reaktionen gibt (Apg 17):
"Als sie aber von der Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen" - das sind die, die ganz offen zum Ausdruck bringen, dass sie die Botschaft für Schwachsinn halten. "die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber nochmals hören" - das sind die höflichen Leute, die im Kern das Gleiche denken, es aber nicht so direkt sagen. Die haben Anstand, die spotten nicht, sondern sagen "interessant was du da sagst, aber.... bitte nicht jetzt, ein andernmal". Na und dann "Einige Männer aber schlossen sich ihm an". Das sind die die sagen: "ich weiß nicht warum, aber diese Botschaft vom Zorn Gottes, vom Gericht und von der Errettung..... ich weiß nicht warum, aber irgendwie fühle ich, dass da was dran sein könnte. Ich möchte unbedingt mehr davon erfahren."
Und im Gleichnis vom Sämann (Mt13, 3-8 / Lk 8, 5-8 / Mk 4, 3-8) kommt dann zum Ausdruck, welche Reaktionen es dann unter diesen Menschen gibt, die das Wort anfangs aufnahmen.

[Tirak]

Also meinst du wohl das und siehst Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit an. Ok, wenn das dein Glaube ist. Ich sehs nicht so.

also wie Du jetzt wieder auf diesen Schluss kommst, wüsst ich echt gern mal. Ich meine GANZ EXAKT GENAU DAS, was ich oben geschrieben habe. Und zwar auch GANZ EXAKT GENAU SO, wie ich es geschrieben habe.

Ich hab einfach irgendeine Aussage von dir genommen, die womöglich passen könnte in Bezug auf vorige Postings. Da du ja keine Antwort dazu gegeben hast, hast du mir gleichzeitig den Spielraum gegeben, irgendwas zusammenzubasteln. Welche Bedeutung hat die Aussage? Keine. Ich hätte auch einen X-beliebigen Zufallstext reinbasteln können. Nur jetzt habe ich keine Lust mehr auf "Rate die Antwort", insofern belass ich es dabei, dass du mir da keine glasklare Antwort gibst.

na ja, irgendwie musst Du ja beurteilen, wann Du etwas weißt/ wissen kannst, und wann nicht.

Du sagst ja wohl auch kaum "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wie hoch mein Kontostand ist" oder "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wo ich was zu Essen bekomme".

Also besitzt auch Du eine solche letztgültige Beurteilungsinstanz, auch wenn Du Dir dessen offensichtlich nicht bewusst bist und/ oder sie nicht so nennst.

Siehst du. Du gibst doch schon die Antwort. So ist deine Sichtweise und dabei belass ich auch das.

Also mir scheint eher, dass Du es mit der Gemeinsamkeit nicht so genau nimmst - oder sie nicht sehen willst?

Was ich will, ist für mich nicht relevant und hat auch nichts damit zu tun.

[Jocas]

Erschreckend finde ich, dass der "Pro-Christ"-Slogan als überheblich verstanden wird. Ich verstehe ich so, dass die Christen auf den Plakaten sagen: Du und deine Sehnsüchte sind uns wichtig und auch Gott. Falls du selbst dich Gott nicht mitteilen möchtest, tun wir das für dich.

Sicher, so interpretiert klingt es schon viel angenehmer. Allerdings soll so ein Slogan ja möglichst eine breite Masse von Menschen ansprechen... Meinst Du es gibt so viele, die sich gern Gott mitteilen würden, aber es nicht selbst tun mögen? Ehrlich gesagt kommt mir das eher wie ein exotischer Ausnahmefall vor. Schließlich wurde zumindest mir beigebracht, dass ein Gebet keinerlei formalen Anforderungen genügen muss, und es daher jedermann und jederzeit als persönlicher Draht zu Gott zur Verfügung steht. Wozu das also von anderen Menschen in meinem Namen erledigen lassen?

Slogans verkürzen etwas, um anzusprechen, zu aktivieren. Die Verkürzung hat den Nachteil, nur einen winzigen Bruchteil zu äußern. Klar stimme ich dir zu, dass wohl die wenigsten sagen:
Ich traue mich nicht zu beten, ich weiß nicht, wie, bitte übernehmt das für mich... .
Das ist m.E. zwar formal der Sinn des Slogans, aber nicht sinngemäß. Der Sinn ist m.E.: Du, Mensch, bist Gott (und uns von ProChrist) wichtig und Gott wünscht sich, dass du zu ihm redest.

[Tirak]

nee das meinte ich nicht. Mit "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten" meinte ich die Tatsache, dass Gläubige der Religion des Verstandes und der Vernunft genauso Gläubige sind wie die Gläubigen der Sinneswahrnehmungsreligion, der Geldreligion, der Selbstverwirklichungsreligion (Ich-Religion) oder der Religion des Gefühlsmaßstabs. Sie alle haben Götter, sie alle pflegen Riten und opfern ihren Göttern.

Das ist übrigens ein teilweise sonderbarer Erklärungsversuch von dir. Wobei erstmal alles auf eine Ebene zu ziehen, vereinfacht durchaus vieles. Allerdings frag ich mich schon, was bei der "Sinneswahrnehmungsreligion", "Religion des Gefühlmassstabs" und bei der "Religion des Verstandes und der Vernunft" die Gottheiten sind, was das für Riten sein sollen und was da so geopfert wird? Vor allem demzufolge wäre ja alles irgendwie religiös und auch nichtmenschliches Leben würde nach deinen Massstab darunterfallen.

[ABChancenlos]

Also meinst du wohl das und siehst Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit an. Ok, wenn das dein Glaube ist. Ich sehs nicht so.

also wie Du jetzt wieder auf diesen Schluss kommst, wüsst ich echt gern mal. Ich meine GANZ EXAKT GENAU DAS, was ich oben geschrieben habe. Und zwar auch GANZ EXAKT GENAU SO, wie ich es geschrieben habe.

Ich hab einfach irgendeine Aussage von dir genommen, die womöglich passen könnte in Bezug auf vorige Postings. Da du ja keine Antwort dazu gegeben hast, hast du mir gleichzeitig den Spielraum gegeben, irgendwas zusammenzubasteln. Welche Bedeutung hat die Aussage? Keine. Ich hätte auch einen X-beliebigen Zufallstext reinbasteln können. Nur jetzt habe ich keine Lust mehr auf "Rate die Antwort", insofern belass ich es dabei, dass du mir da keine glasklare Antwort gibst.

wie bereits gesagt, es ging um das, was Du richtigerweise zitiert hattest:

All die Seeleute, die an Skorbut erkrankt waren und denen erzählt worden war, es läg an Hygiene, einer Infektion oder Überarbeitung. Dabei war es Vitamin-C-Mangel. So sind sie, obwohl man's damals nicht messen konnte, doch dran gestorben.

Und die Symptome der Gottlosigkeit zeigen sich ja im Hier und Heute ebenso: Dass wir Gott nicht von Angesich tzu Angesicht sehen können, dass wir vno Natur aus kein Bedürfnis nach Beten haben, dass wir geliebt werden wollen (und uns z.B. sehnlichst Partner wünschen), dass wir ein Bedürfnis nach Anerkennung haben usw...... das sind alles Symptome, ganz analog dem "seltsamen Erschöpftsein" das Marie Curie sich nicht erklären konnte, oder dem Zahnfleischbluten, Zahnausfall und der Infektionsanfälligkeit der Seeleute

Und deshalb wüsst ich gern, wie jemand darauf kommen kann, ich sähe "Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit" an?

Und wenn Du es nicht beantwortest, könnten es mir vielleicht andere erhellen die hier mitdiskutieren? Wie geht aus dem zitierten Abschnitt hervor, ich würde "Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit" ansehen?

na ja, irgendwie musst Du ja beurteilen, wann Du etwas weißt/ wissen kannst, und wann nicht.

Du sagst ja wohl auch kaum "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wie hoch mein Kontostand ist" oder "ich weiß nicht/ kann nicht wissen, wo ich was zu Essen bekomme".

Also besitzt auch Du eine solche letztgültige Beurteilungsinstanz, auch wenn Du Dir dessen offensichtlich nicht bewusst bist und/ oder sie nicht so nennst.

Siehst du. Du gibst doch schon die Antwort. So ist deine Sichtweise und dabei belass ich auch das.

ich gebe keine Antwort, sondern beschreibe schlicht wie ich die Situation sehe - und bringe damit zum Ausdruck, dass alle am Thema Interessierten (Dich oder sehr gerne auch andere) sagen, was sie dazu denken.

Also mir scheint eher, dass Du es mit der Gemeinsamkeit nicht so genau nimmst - oder sie nicht sehen willst?

Was ich will, ist für mich nicht relevant und hat auch nichts damit zu tun.

selbstverständlich. Denn wir Menschen nehmen immer selektiv wahr. Wenn ich mir ein blaues Fahrrad kaufe, dann seh ich plötzlich überall blaue Fahrräder. Deshalb ist es ja so wichtig, unsere oft unbewussten Willensregungen zu erforschen.

Nicht, dass wir morgen abend hier die Augen schließen, und dann vielleicht vor Gottes Angesicht aufwachen und das passiert, was Jesus angekündigt hat? "dann wird zu denen zu seiner linken sagen..."

Erschreckend finde ich, dass der "Pro-Christ"-Slogan als überheblich verstanden wird. Ich verstehe ich so, dass die Christen auf den Plakaten sagen: Du und deine Sehnsüchte sind uns wichtig und auch Gott. Falls du selbst dich Gott nicht mitteilen möchtest, tun wir das für dich.

Sicher, so interpretiert klingt es schon viel angenehmer. Allerdings soll so ein Slogan ja möglichst eine breite Masse von Menschen ansprechen... Meinst Du es gibt so viele, die sich gern Gott mitteilen würden, aber es nicht selbst tun mögen? Ehrlich gesagt kommt mir das eher wie ein exotischer Ausnahmefall vor. Schließlich wurde zumindest mir beigebracht, dass ein Gebet keinerlei formalen Anforderungen genügen muss, und es daher jedermann und jederzeit als persönlicher Draht zu Gott zur Verfügung steht. Wozu das also von anderen Menschen in meinem Namen erledigen lassen?

Slogans verkürzen etwas, um anzusprechen, zu aktivieren. Die Verkürzung hat den Nachteil, nur einen winzigen Bruchteil zu äußern. Klar stimme ich dir zu, dass wohl die wenigsten sagen:
Ich traue mich nicht zu beten, ich weiß nicht, wie, bitte übernehmt das für mich... .
Das ist m.E. zwar formal der Sinn des Slogans, aber nicht sinngemäß. Der Sinn ist m.E.: Du, Mensch, bist Gott (und uns von ProChrist) wichtig und Gott wünscht sich, dass du zu ihm redest.

man darf dabei auch NIE vergessen, dass der Mensch - als Nachkomme Adams - von Natur aus in Gottes Augen ein verdorbener Sünder ist. Also "Sünder" nicht nur im Sinne von Tatsünden, sondern im Sinne von "Sund", also Abgrund oder Trennung. Ein Geschöpf, das die Beziehung nicht wollte und Gott so, wie es ist, niemals gefallen kann.

nee das meinte ich nicht. Mit "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten" meinte ich die Tatsache, dass Gläubige der Religion des Verstandes und der Vernunft genauso Gläubige sind wie die Gläubigen der Sinneswahrnehmungsreligion, der Geldreligion, der Selbstverwirklichungsreligion (Ich-Religion) oder der Religion des Gefühlsmaßstabs. Sie alle haben Götter, sie alle pflegen Riten und opfern ihren Göttern.

Das ist übrigens ein teilweise sonderbarer Erklärungsversuch von dir. Wobei erstmal alles auf eine Ebene zu ziehen, vereinfacht durchaus vieles. Allerdings frag ich mich schon, was bei der "Sinneswahrnehmungsreligion", "Religion des Gefühlmassstabs" und bei der "Religion des Verstandes und der Vernunft" die Gottheiten sind, was das für Riten sein sollen und was da so geopfert wird? Vor allem demzufolge wäre ja alles irgendwie religiös und auch nichtmenschliches Leben würde nach deinen Massstab darunterfallen.

Bei der Sinneswahrnehmungsreligion ist der Gott (also die letztgültige Instanz, nach der man sein Denken, Reden und Handeln richtet) die sinnliche Wahrnehmung. Ein Gläubiger der Sinneswahrnehmungsreligion würde etwa sagen: "nur was ich sehen, sonstwie sinnlich erfahren oder wenigstens messen kann, existiert für mich. Was ich nicht irgendwie wahrnehmen oder zumindest messen kann, über das kann ich nichts wissen, oder ich betrachte es als unwichtig oder inexistent".

Bei der Religion des Gefühlmassstabs ist der Gott (also die letztgültige Instanz nach der man sich richtet) das Gefühl: ich tue das, wonach ich mich fühle. Diese Religion ist heute ganz groß, Stichwort Wellness und Event-Kultur. Riten mit denen diesem Gott gehuldigt wird sind z.B. Kreuzfahrten oder Wellnessangebote. Geopfert wird auf jeden Fall Geld (anstatt, dass es dort ausgegeben wird wo es nötig wäre, z.B. bei der Bekämpfung von Hunger und Armut). Aber es gibt auch Menschenopfer: vor allem sind das Kranke, Alte, Schwache, Arme - halt alle, die das Wohlfühlerlebnis in irgend einer Weise stören.

Und der Gott der Religion des Verstandes und der Vernunft (also die letztgültige Instanz nach der man sich richtet) ist logischerweise der Verstand und die Vernunft. Die Gläubigen sagen etwa: "ich tue, sage und denke, was Vernunft und Verstand sagen". Wozu soll man behindertes Leben zulassen? Mein Verstand sagt mir: das ist doch nur Quälerei. Kann man doch heute wegmachen.
Nordkorea droht mit Atomschlägen? Mein Verstand sagt mir: da muss man was gegen tun! Sanktionen müssen her! Wirtschaftlicher Art oder sonstwie, bis die am Boden liegen!

Es gibt noch viele weitere solcher Götter und Religionen, wie Geldreligion usw usf......

Und dann steht GEGEN all diese fremden Götter noch einer: der lebendige Gott. DER Gott, den wir in Christus kennenlernen dürfen, der sich uns gezeigt hat. Und dessen Stimme sagt auch etwas.
Zu Menschen, die gerade dabei sind, dem Gefühls-Gott zu huldigen und die Elend und Armut ausblenden, um sich bei ihrem Wohlfühlerlebnis nicht gestört zu fühlen sagt er: "ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; ohne Kleidung, und ihr habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht besucht!"
Und zu Menschen, die gerade dabei sind, ihrem Verstand zu folgen sagt er: "Du sollst nicht töten". Und: "Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen"

Was für ein Unterschied. Was für ein Unterschied!

[Tirak]

wie bereits gesagt, es ging um das, was Du richtigerweise zitiert hattest:

Ich hab was richtigerweise zitiert? Versteh ich nicht.

Und deshalb wüsst ich gern, wie jemand darauf kommen kann, ich sähe "Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit" an?

Und wenn Du es nicht beantwortest, könnten es mir vielleicht andere erhellen die hier mitdiskutieren? Wie geht aus dem zitierten Abschnitt hervor, ich würde "Krankheiten als Symptome von Gottlosigkeit" ansehen?

Mangelndes Textverständnis meinerseits hat bei mir wohl einen fehlgeleiteten Impuls ausgelöst und mich zu einer Vermutung ohne Basis angetrieben. Wie gesagt, ein Zufallstext wäre genauso passend und unpassend gewesen.

selbstverständlich. Denn wir Menschen nehmen immer selektiv wahr. Wenn ich mir ein blaues Fahrrad kaufe, dann seh ich plötzlich überall blaue Fahrräder. Deshalb ist es ja so wichtig, unsere oft unbewussten Willensregungen zu erforschen.

Nunja die Selektivität ist nichts neues. Was die "Wichtigkeit" angeht, kann ich nichts dazu sagen.

Bei der Sinneswahrnehmungsreligion ist der Gott (also die letztgültige Instanz, nach der man sein Denken, Reden und Handeln richtet) die sinnliche Wahrnehmung. Ein Gläubiger der Sinneswahrnehmungsreligion würde etwa sagen: "nur was ich sehen, sonstwie sinnlich erfahren oder wenigstens messen kann, existiert für mich. Was ich nicht irgendwie wahrnehmen oder zumindest messen kann, über das kann ich nichts wissen, oder ich betrachte es als unwichtig oder inexistent".

Bei der Religion des Gefühlmassstabs ist der Gott (also die letztgültige Instanz nach der man sich richtet) das Gefühl: ich tue das, wonach ich mich fühle. Diese Religion ist heute ganz groß, Stichwort Wellness und Event-Kultur. Riten mit denen diesem Gott gehuldigt wird sind z.B. Kreuzfahrten oder Wellnessangebote. Geopfert wird auf jeden Fall Geld (anstatt, dass es dort ausgegeben wird wo es nötig wäre, z.B. bei der Bekämpfung von Hunger und Armut). Aber es gibt auch Menschenopfer: vor allem sind das Kranke, Alte, Schwache, Arme - halt alle, die das Wohlfühlerlebnis in irgend einer Weise stören.

Und der Gott der Religion des Verstandes und der Vernunft (also die letztgültige Instanz nach der man sich richtet) ist logischerweise der Verstand und die Vernunft. Die Gläubigen sagen etwa: "ich tue, sage und denke, was Vernunft und Verstand sagen". Wozu soll man behindertes Leben zulassen? Mein Verstand sagt mir: das ist doch nur Quälerei. Kann man doch heute wegmachen.
Nordkorea droht mit Atomschlägen? Mein Verstand sagt mir: da muss man was gegen tun! Sanktionen müssen her! Wirtschaftlicher Art oder sonstwie, bis die am Boden liegen!

Es gibt noch viele weitere solcher Götter und Religionen, wie Geldreligion usw usf......

Und dann steht GEGEN all diese fremden Götter noch einer: der lebendige Gott. DER Gott, den wir in Christus kennenlernen dürfen, der sich uns gezeigt hat. Und dessen Stimme sagt auch etwas.
Zu Menschen, die gerade dabei sind, dem Gefühls-Gott zu huldigen und die Elend und Armut ausblenden, um sich bei ihrem Wohlfühlerlebnis nicht gestört zu fühlen sagt er: "ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; ohne Kleidung, und ihr habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht besucht!"
Und zu Menschen, die gerade dabei sind, ihrem Verstand zu folgen sagt er: "Du sollst nicht töten". Und: "Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen"

Was für ein Unterschied. Was für ein Unterschied!

Solch eine selektive und abgegrenzte Systemansicht ist für mich nicht zu begreifen. Der Gedanke, Sinneswahrnehmungen, Verstand und Gefühle als Gottheiten zu betrachten ist mir völlig fremd. Ich weiss auch nicht, was da lebendig bedeutet. Im Grunde ist alles für mich in Frage zu stellen.

[ABChancenlos]

wie bereits gesagt, es ging um das, was Du richtigerweise zitiert hattest:

Ich hab was richtigerweise zitiert? Versteh ich nicht.

das was nach dem Doppelpunkt kam und was Du jetzt nicht mitzitiert hast.

selbstverständlich. Denn wir Menschen nehmen immer selektiv wahr. Wenn ich mir ein blaues Fahrrad kaufe, dann seh ich plötzlich überall blaue Fahrräder. Deshalb ist es ja so wichtig, unsere oft unbewussten Willensregungen zu erforschen.

Nunja die Selektivität ist nichts neues. Was die "Wichtigkeit" angeht, kann ich nichts dazu sagen.

Irgendeine Haltung wirst auch Du dazu einnehmen müssen, schließlich musst auch Du Deinen Alltag gestalten, indem Du Entscheidungen triffst (es sei denn, Du bist irgendwie in ner Art rundum komplett betreuten Wohnen untergebracht).

Aber das wundert mich sowieso: dauernd erklärst Du, was Du alles nicht wissen kannst. Aber wenn Du dann gefragt wirst, woher Du denn überhapt weißt WAS Du wissen kannst und was nicht, dann kommt da auch nichts.

Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass Du Dir einfach gar nicht bewusst bist, welchen Göttern Dein Ohr leihst und letztendes gehorchst (siehe nachfolgender Abschnitt)

Bei der Sinneswahrnehmungsreligion ist der Gott (also die letztgültige Instanz, nach der man sein Denken, Reden und Handeln richtet) die sinnliche Wahrnehmung. Ein Gläubiger der Sinneswahrnehmungsreligion würde etwa sagen: "nur was ich sehen, sonstwie sinnlich erfahren oder wenigstens messen kann, existiert für mich. Was ich nicht irgendwie wahrnehmen oder zumindest messen kann, über das kann ich nichts wissen, oder ich betrachte es als unwichtig oder inexistent".

Bei der Religion des Gefühlmassstabs ist der Gott (also die letztgültige Instanz nach der man sich richtet) das Gefühl: ich tue das, wonach ich mich fühle. Diese Religion ist heute ganz groß, Stichwort Wellness und Event-Kultur. Riten mit denen diesem Gott gehuldigt wird sind z.B. Kreuzfahrten oder Wellnessangebote. Geopfert wird auf jeden Fall Geld (anstatt, dass es dort ausgegeben wird wo es nötig wäre, z.B. bei der Bekämpfung von Hunger und Armut). Aber es gibt auch Menschenopfer: vor allem sind das Kranke, Alte, Schwache, Arme - halt alle, die das Wohlfühlerlebnis in irgend einer Weise stören.

Und der Gott der Religion des Verstandes und der Vernunft (also die letztgültige Instanz nach der man sich richtet) ist logischerweise der Verstand und die Vernunft. Die Gläubigen sagen etwa: "ich tue, sage und denke, was Vernunft und Verstand sagen". Wozu soll man behindertes Leben zulassen? Mein Verstand sagt mir: das ist doch nur Quälerei. Kann man doch heute wegmachen.
Nordkorea droht mit Atomschlägen? Mein Verstand sagt mir: da muss man was gegen tun! Sanktionen müssen her! Wirtschaftlicher Art oder sonstwie, bis die am Boden liegen!

Es gibt noch viele weitere solcher Götter und Religionen, wie Geldreligion usw usf......

Und dann steht GEGEN all diese fremden Götter noch einer: der lebendige Gott. DER Gott, den wir in Christus kennenlernen dürfen, der sich uns gezeigt hat. Und dessen Stimme sagt auch etwas.
Zu Menschen, die gerade dabei sind, dem Gefühls-Gott zu huldigen und die Elend und Armut ausblenden, um sich bei ihrem Wohlfühlerlebnis nicht gestört zu fühlen sagt er: "ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; ohne Kleidung, und ihr habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht besucht!"
Und zu Menschen, die gerade dabei sind, ihrem Verstand zu folgen sagt er: "Du sollst nicht töten". Und: "Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, welche euch beleidigen und verfolgen"

Was für ein Unterschied. Was für ein Unterschied!

Solch eine selektive und abgegrenzte Systemansicht ist für mich nicht zu begreifen. Der Gedanke, Sinneswahrnehmungen, Verstand und Gefühle als Gottheiten zu betrachten ist mir völlig fremd. Ich weiss auch nicht, was da lebendig bedeutet. Im Grunde ist alles für mich in Frage zu stellen.

Ein Gott im allgemeinen Sinne ist halt das, wonach man sein Denken, Reden und Handeln richtet. Gilt ganz allgemein im Alltag, aber insbesondere auch dann, wenn's hart auf hart kommt und es heißt: "du oder ich".
Das hat nichts mit abgegrenzter Systemansicht zu tun, sondern ist schlicht ne Begriffsdefinition

Was "lebendig" beduetet, werde ich erst erleben, wenn ich die Augen in dieser Welt schließe. Im Hier und Jetzt kann nur sagen, was die die Bibel dazu sagt: das "lebendig" den Unterschied zu toten Götzen bedeutet, und dass sich dieses "lebendig" auch darin zeigt, wie Gott uns in Jesus begegnet. Da ist wirklich LEBEN, da ist FÜLLE.

[IHaveForgivenJesus]

Ein Gott im allgemeinen Sinne ist halt das, wonach man sein Denken, Reden und Handeln richtet.

Nein, das ist einfach ein Wertesystem bzw. eine Weltanschauung.

Die ganzen von dir so genannten "Religionen" unterscheiden sich von wirklichen Religionen dadurch, dass bei ihnen der Mensch letztlich frei entscheidet, welche Werte ihm wichtig sind, während bei den wirklichen Religionen diese Werte von einem allmächtigen Gott vorgegeben werden. Offenbar verstehst du nicht, wie bedeutsam dieser Unterschied ist.

[ABChancenlos]

Ein Gott im allgemeinen Sinne ist halt das, wonach man sein Denken, Reden und Handeln richtet.

Nein, das ist einfach ein Wertesystem bzw. eine Weltanschauung.

Ja, das dachte ich auch mal.

Aber Versuche wie das Stanford-Prison-Experiment haben ja nun wirklich bewiesen, dass "Werte", von denen man "überzeugt" ist, und das, was dann WIRKLICH das Denken und Handeln treibt, grundlegend verschiedene Dinge sind. Aber wir müssen gar nicht in die Psychologie gehen, wir können es ja schon direkt in der Bibel nachlesen: die "Schriftgelehrten", die da unter dem Kreuz lästern (das war ja u.a. Thema des gestrigen Tages) - das waren ethisch HÖCHST anständige Leute! Das waren die Pfarrer von damals! Die Theologen!

Also nein, nein: wenn die Bibel von "fremden Göttern", "Dämonen", "Teufeln" und "Götzen" spricht, deren Kennzeichen darin besteht dass sie die Menschen zerstören, dann MEINT sie das auch so.

Das war übrigens auch der Grund für meinen Hinweis: welchem Gott man wirklich folgt, zeigt sich, wenn es heißt: "du oder ich"

Die ganzen von dir so genannten "Religionen" unterscheiden sich von wirklichen Religionen dadurch, dass bei ihnen der Mensch letztlich frei entscheidet, welche Werte ihm wichtig sind, während bei den wirklichen Religionen diese Werte von einem allmächtigen Gott vorgegeben werden. Offenbar verstehst du nicht, wie bedeutsam dieser Unterschied ist.

siehe oben.

[Tirak]

das was nach dem Doppelpunkt kam und was Du jetzt nicht mitzitiert hast.

Ich frage mich, wie du dazu kommst "richtigerweise" zu schreiben?

Irgendeine Haltung wirst auch Du dazu einnehmen müssen, schließlich musst auch Du Deinen Alltag gestalten, indem Du Entscheidungen triffst (es sei denn, Du bist irgendwie in ner Art rundum komplett betreuten Wohnen untergebracht).

Aber das wundert mich sowieso: dauernd erklärst Du, was Du alles nicht wissen kannst. Aber wenn Du dann gefragt wirst, woher Du denn überhapt weißt WAS Du wissen kannst und was nicht, dann kommt da auch nichts.

Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass Du Dir einfach gar nicht bewusst bist, welchen Göttern Dein Ohr leihst und letztendes gehorchst (siehe nachfolgender Abschnitt)

Ein Gott im allgemeinen Sinne ist halt das, wonach man sein Denken, Reden und Handeln richtet. Gilt ganz allgemein im Alltag, aber insbesondere auch dann, wenn's hart auf hart kommt und es heißt: "du oder ich".
Das hat nichts mit abgegrenzter Systemansicht zu tun, sondern ist schlicht ne Begriffsdefinition

Keine Ahnung, warum du jetzt lachst, aber deine Begriffsdefinition versteh ich dennoch nicht. Warum ist das, wonach man sein Handeln, Denken usw richtet, als Gott anzusehen? Ist eine Überzeugung allgemein für alle gleichzusetzen mit einem Gott (oder einem Teil davon)? Woher weisst du denn, dass deine Ansicht bei allen anderen auch so gilt? Was steckt dahinter, es so zu verallgemeinern? Beziehungsweise was treibt dich zu dazu? Und worauf basiert deine Wahrnehmung?

Und zu deiner Frage, woher ich weiss was ich wissen kann, ist die Antwort die, dass ich selbst das nicht (endgültig) weiss. Dafür fehlt schlichtweg die Basis. Insofern ist natürlich die Aussagen, die ich vorher getätigt habe, auch in Frage zu stellen. Die Diskrepanz, die da zutage tritt, ist für mich nicht neu. Übrigens was genau lässt dich denn jetzt zum Schluss kommen, dass ich mir nicht bewusst sei, wem oder was ich gehorche? Und ob ich überhaupt gehorche? Schliesslich siehst du doch hier nur Wörter bzw. Sätze.

[IHaveForgivenJesus]

Ein Gott im allgemeinen Sinne ist halt das, wonach man sein Denken, Reden und Handeln richtet.

Nein, das ist einfach ein Wertesystem bzw. eine Weltanschauung.

Ja, das dachte ich auch mal.

Aber Versuche wie das Stanford-Prison-Experiment haben ja nun wirklich bewiesen, dass "Werte", von denen man "überzeugt" ist, und das, was dann WIRKLICH das Denken und Handeln treibt, grundlegend verschiedene Dinge sind. Aber wir müssen gar nicht in die Psychologie gehen, wir können es ja schon direkt in der Bibel nachlesen: die "Schriftgelehrten", die da unter dem Kreuz lästern (das war ja u.a. Thema des gestrigen Tages) - das waren ethisch HÖCHST anständige Leute! Das waren die Pfarrer von damals! Die Theologen!

Also nein, nein: wenn die Bibel von "fremden Göttern", "Dämonen", "Teufeln" und "Götzen" spricht, deren Kennzeichen darin besteht dass sie die Menschen zerstören, dann MEINT sie das auch so.

Das war übrigens auch der Grund für meinen Hinweis: welchem Gott man wirklich folgt, zeigt sich, wenn es heißt: "du oder ich"

Das Stanford-Prison-Experiment hat gezeigt, wie schnell Menschen in bestimmte Rollen schlüpfen und diese verinnerlichen können, mit Religion hat das nichts zu tun.
Versuchst du ernsthaft, alles, was das Denken und Handeln der Menschen beeinflusst, zu einer Gottheit erklären? Ist deiner Ansicht nach z.B. mein Arbeitgeber, nach dessen Wünschen und in dessen Interesse ich handle, für mich auch ein Gott??

[Timbon]

man darf dabei auch NIE vergessen, dass der Mensch - als Nachkomme Adams - von Natur aus in Gottes Augen ein verdorbener Sünder ist. Also "Sünder" nicht nur im Sinne von Tatsünden, sondern im Sinne von "Sund", also Abgrund oder Trennung. Ein Geschöpf, das die Beziehung nicht wollte und Gott so, wie es ist, niemals gefallen kann.

Es ist erwiesen, dass Menschen nicht nur von Affen abstammen, sondern Affen sind. Die Entwicklungslinie von Schimpansen, Bonobos und Menschen hat sich vorn paar Mio Jahren halt getrennt und sind jetzt unterschiedliche Arten der Familie Menschenaffe. Adam ist in dem Kontext nur symbolisch zu verstehen oder ganz zu verwerfen. Da würd mich mal interessieren, wann die Lebensform der Gattung Homo (die es seit Jahrmillionen gibt) sozusagen Adam und Eva hatte, oder konkreter ausgedrückt, ab wann die Menschen verdammt sind und erlöst werden müssen? Des Problem dabei, wenn man sagt "ab dem Zeitpunkt, da es wirklich Menschen waren wie wir" ist des, dass die Entwicklung in ganz kleinen Schritten gegangen ist und heute noch weitergeht, aka die Grenze willkürlich gezogen werden muss.

@ die Gott-zeigt-sich-dem-Gläubigen-Diskussion: So wie ich dich verstanden hab, zeigt er sich im Erleben von Gott, aka man "spürt" ihn. Dieses "Spüren" sind durch bestimmte Reize ausgelöste Hirnaktivitäten, siehe http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=30452144 (übrigens äußerst guter Artikel auch von der Aufmachung usw). Da komm ich zu dem Schluss, dass man die Existenz Gottes nicht braucht, um religiöses Erleben vollständig zu beschreiben/erklären (dass es noch nicht getan ist, hat damit nichts zu tun. Es geht mir um die prinzipielle Möglichkeit). Bleibt die Frage zu klären, ob die religiösen Gefühle n elektromagnetisches Phänomen sind oder doch von Gott angehauen Und in dem Kontext dann auch gleich, ob Gott nicht auch gewissen Naturgesetzen unterliegt.


Bzgl wissen können: Man kann schon durchaus Dinge wissen als Agnostiker (d.h. sie für so wahrscheinlich halten, dass man davon ausgehen kann, sie existieren), und zwar alles, was prinzipiell messbar ist oder über logische Schlussfolgerungen beweisbar ist. Z.b. kann man, falls Gott nicht spontan das logische Gefüge der Welt ändert, absolut sicher davon ausgehen, dass zu jeder Zeit an mindestens einem Punkt der Erde Windstille ist, des wurde mathematisch ohne Möglichkeit auf Widerspruch bewiesen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Igel )


Edit; hatte deine Erwiderung auf meinen kurzen Absatz gar nicht gesehen:

ja klar fehlen die. Und es fehlt an noch viel mehr: so verspüren wir von Natur aus keinen Bedarf, zu beten. Wir verspüren von Natur aus keinen Wunsch danach, Gottes Wort zu hören - im Gegenteil: wir lehnen es ab, tun lieber, was WIR für richtig halten - und kommen uns noch klug dabei vor, wenn wir uns tausend Begründungen ausdenken warum diese Auflehnung sogar okay. Wir verspüren von Natur aus kein Bedürfnis danach, Gott zu ehren - sondern uns selbst darzustellen.

Das find ich immer so lustig.... die Leute sagen "beweis mir mal Gott ich seh ihn ja nicht" und kommen gar nicht auf den Gedanken, dass dieses Nicht-wahrnehmen-Können bereits ein Hinweis auf die zerstörte Gemeinschaft sein könnte! Und ich mein, so fremd ist uns das ja nicht, denn ein bisschen kennen wir es ja von zerrütteten Beziehungen zwischen Menschen her, etwa bei Erbstreitigkeiten oder Scheidungsverfahren, wo nur noch über Anwälte (das entspricht ein bisschen den biblischen "Boten" bzw "Gesandten") kommuniziert wird: Die Not, das Unheil besteht ja bereits darin, dass der eine den andere eben NICHT mehr von Angesicht zu Angesicht sieht. Und zwar WEIL da Zerrüttung im Spiel ist. WEIL da Zorn im Spiel ist. Also soll ja keiner sagen, wir würden sowas nicht (wenigstens ansatzweise) kennen

Zum einen is da des Experiment im Artikel interessant, dass auch Atheisten religiöse Gefühle haben können (und diese nicht-göttlich deuten), zum anderen gibts bei den meisten Leuten schon n natürliches Bedürfnis nach Spiritualität. Sonst wären ja Religionen i.A. net so erfolgreich. Und du sagst richtigerweise könnte Könnte auch ebensogut nicht, und da is der Punkt: Grad weil es keine objektiv messbaren Hinweise gibt und beide Fälle möglich sind, ist die Existenz eines jeden übernatürlichen Wesens wesentlich unwahrscheinlicher als die, dass die akutell messbare Welt doch nicht die ist, für die sie gehalten wird (die Interpretationen der Messungen ist nochmal was ganz anderes, die nennen sich Physik, Chemie usw). Oder siehst du es eher so, dass Dinge existieren, sobald du von denen glaubst, dass sie existieren? (nicht sarkastisch gemeint)

[Tirak]

Ein Gott im allgemeinen Sinne ist halt das, wonach man sein Denken, Reden und Handeln richtet. Gilt ganz allgemein im Alltag, aber insbesondere auch dann, wenn's hart auf hart kommt und es heißt: "du oder ich".
Das hat nichts mit abgegrenzter Systemansicht zu tun, sondern ist schlicht ne Begriffsdefinition

@Abchancenlos
Nachdem hier nun etwas Ruhe eingekehrt ist und ich nun Zeit hatte, über einiges zu reflektieren, möchte ich dir einen letzten Beitrag schreiben. Zu aller erstmal kannst du meine letztgestellten Fragen allesamt vergessen. Letztendlich ist es für mich egal und die Diskussion lässt sich eh nicht weiterführen, da ich deine eigenen Wortdefinitionen von Gott etc. nicht teile, sondern mich eher daran orientiere, was allgemeiner definiert wurde (sprich wir haben nichtmal eine sprachliche Basis für eine Kommunikation).

Aber dein Satz bezüglich "du oder ich" hat mich besonders zum Nachdenken gebracht. Bei der Aussage kommen mir einige unangenehme Gedanken bzw. Erinnerungen und ich interpretiere es gewissermassen auch als eine subtile Kampfansage. Ich will aber keinen Kampf und würde mich dem auch entziehen. Ich kann damit leben, dass es viele unterschiedliche Überzeugungen gibt. Solange keiner ankommt und mir versucht auf welcher Ebene auch immer, ob subtil oder offen, eine Überzeugung aufzudrücken. Davon gibt es schon für mich zuviel. Und wie gesagt, ich differenziere schon zwischen einem Erkenntnisaustausch und einer Art Missionierung.

Menschen, die einen absoluten Wahrheitsanspruch vertreten und damit anderen ihre Wahrheit massiv aufdrücken wollen, seh ich nunmal kritisch und vermute bei ihnen durchaus auch böse Absichten. Insofern hab ich auch so meine Zweifel an dir. Wie dem auch sei, ich lasse es beim "leben und lebenlassen" und hoffe mal, dass du es auch so siehst (sofern du das hier noch liest).

[Jocas]

Du hast nichts, überhaupt nichts, nachgewiesen, schon gar nicht, dass die gegen deine Theorien vorgebrachten Argumente "scheinlogisch, oberflächlich und halbdurchdacht" sind.
Was haben wir denn real an "Tatsachen, Wirklichkeiten und Wahrheiten"? Dass Jesus gelebt hat, gekreuzigt wurde und Jahrzehnte später auf reinem Hörensagen beruhende Aufzeichnungen verfasst wurden, wonach Jesus nach seinem Tod noch leibhaftig gesehen worden sein soll.

Gottesbeziehung (Glaube, Gottvertrauen) kann kein Mensch nachweisen. Menschen können auf Gott hinweisen, indem sie erzählen: Bei dem oder dem Ereignis habe ich was von Gott gemerkt. Das kann andere ermuntern, nach Gott zu fragen, auf ihn aufmerksam zu werden oder Konzerte, Treffen, Bücher, Filme... mit religiösem Inhalt wahrzunehmen.
Gott beweist sich mir selbst, indem ich spüre, dass etwas mein Leben stark betrifft: z.B. bei einem/ einer
- Gespräch fällt ein großartiger Satz oder jemand gibt mir Wärme oder Verständnis
- Film merke ich: Mein Leben möchte ich da oder da bessern
- Wanderung spüre ich: Das Leben ist toll.

Ob diese "Botschaft" von Gott sein kann, hängt für mich vom Kern der Bibel ab (was zu Jesus' Leben passt): z.B.
- verzeihn und nicht rächen
- Fehler gestehen und nicht abstreiten
- Leben ermöglichen und nicht töten
- geben und nicht raffen
- zuhören und nicht vorschreiben
- einladen/ besuchen und nicht ausschließen/ mobben... .

Gott gibt mir nur Botschaften, die mit dem Kern der Bibel übereinstimmen.

Er macht sich bemerkbar, freilich meistens dann, wenn der Mensch dafür offen ist. Gott zwingt nicht. Ich bin Christ, rede zu Gott, hoffe auf seine Hilfe und wünsche mir (sage ihm das auch), dass er sich mehr bemerkbar macht.

[IHaveForgivenJesus]

Jocas, mein Post bezog sich darauf, dass ABChancenlos so getan hatte, als ob er die Wahrheit des Bibelinhalts und damit die Existenz Gottes bewiesen hatte, was eben Unsinn war.

Wenn du den Eindruck hast, Gottes Botschaften wahrzunehmen, ist das eine wunderbare Sache. Ich beabsichtige keinesfalls zu versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen.
Ich hoffe aber, dass du umgekehrt verstehst, dass für viele von uns Ereignisse wie

bei einem/ einer
- Gespräch fällt ein großartiger Satz oder jemand gibt mir Wärme oder Verständnis
- Film merke ich: Mein Leben möchte ich da oder da bessern
- Wanderung spüre ich: Das Leben ist toll.

auch ohne Gott erklärbar sind.