Artikel : Jetzt.de - „Ich wollte nicht unfreundlich sein“

[Giebenrath]

Und das bedeutet, dass Frau - aber auch Mann! - noch weit davon entfernt sind.

Frauen wie Kinder behandeln, die vor der eigenen Verantwortungslosigkeit beschützt werden, kann jedenfalls nicht die Lösung sein.

Manchen Absoluten Beginnern wie mir würde ein bisschen mehr Verantwortungslosigkeit vielleicht ja ganz gut tun - vielleicht hätte ich schon Verlegungssex oder eine Verlegenheitsbeziehung haben können.

„Also hab ich mich betrunken und mir gedacht: Okay, du musst heute Sex haben“

[Vogel]

Und das bedeutet, dass Frau - aber auch Mann! - noch weit davon entfernt sind.

Frauen wie Kinder behandeln, die vor der eigenen Verantwortungslosigkeit beschützt werden, kann jedenfalls nicht die Lösung sein.

Manchen Absoluten Beginnern wie mir würde ein bisschen mehr Verantwortungslosigkeit vielleicht ja ganz gut tun - vielleicht hätte ich schon Verlegungssex oder eine Verlegenheitsbeziehung haben können.

„Also hab ich mich betrunken und mir gedacht: Okay, du musst heute Sex haben“

+1

Und Ja, das hatte ich mir nach dem Lesen des Textes dann auch gedacht ich würde es trotzdem nicht hinkriegen....

[Acealus]

[...]
Gerade der letzte zitierte Absatz ist doch absoluter gesellschaftlicher Zündstoff: Wenn das im Artikel angeschnittene Problem nur einigermaßen verbreitet ist, dann haben sehr häufig Männer Sex mit Frauen, obwohl diese das nicht wollen. Nach dem schwedischen Strafrecht und der Meinung vieler – nicht nur schwedischer – Feministinnen erfüllt das den Tatbestand der Vergewaltigung (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... rurteilung).
[...]

+1
Dein ganzer Beitrag erfasst ziemlich gut genau das, was mir auch bei dem Artikel übel aufgestoßen ist.

[Vogel]

[...]

Sorry für den extrem langen Post, das war eigentlich nicht so geplant ...

Danke für Deine Antwort an Peter, volle Zustimmung zu dem was Du geschrieben hast!

[Vogel]

die erwähnte Kurzgeschichte "Cat Person", die ich zufällig kenne, hat übrigens noch ne ganz andere Pointe. Da bildet sich die Frau nach dem ONS ein, der Mann würde sie stalken. Jedenfalls sehen sie sich dann zufällig in irgendeiner Kneipe, reden aber nicht miteinander, am nächsten Tag schreibt der Typ ihr eine SMS, wie es ihr gehe, woraus sie nicht antwortet, worauf er weitere SMSe schreibt, die sie auch alle nicht beantwortet, und am Ende schreibt er ihr nur noch "you whore" oder sowas

ich glaube die war im New Yorker, die Geschichte

Hier ist sie immer noch zum Lesen:
https://www.newyorker.com/magazine/2017 ... cat-person

[RomeoKnight]

Im Artikel geht es an keiner Stelle um die die angeblich böse Männerwelt, sondern um Frauen aus Verlegenheit oder aus Versehen Sex haben, den sie "eigentlich nicht" wollten.

Implizit wird Männern eine Verantwortung aufgedrückt, die sie niemals tragen können, was nur geht, wenn Jetzt eben diese aktuell aus ihrer Sicht fehlende Verantwortlichkeit kritisiert. Männer hätten sich stetig rückzuversichern, was natürlich in der Realität ein aussichtsloses Unterfangen sein wird und dann nur dazu führt, dass Männer in die Schockstarre verfallen, wollen sie dem gerecht werden. Das kritisierst du ja selber, und es steht eben ganz offen als quasi Fazit im Aritkel. Foglich haben wir eine Gesellschaft von Männern, die sich nichts mehr trauen. Ohne das jetzt generalisieren zu wollen, haben wir dieses Phänomen aber schon seit zwei oder drei Jahrzehnten in Ansätzen. Das sind dann eben die "Luschen", über die sich die Öffentlichkeit lustig macht, sie nicht ernst nimmt etc. Ist ja nicht so, als hätte es diesen Jetzt Artikel gebraucht. Er schreibt halt aus einer Sicht von Menschen, die scheinbar nur mit souveränen Alpha-Männern verkehren. Journalisten zählen sich vielleicht selber auch schon zu den Alpha-Typen.

Ich schreibe aus Sicht von jemanden, der von einer Mutter erzogen wurde, die Ehefrau eines groben Klotzes von Ehemann war (was im Nachhinein von mir nicht anklagend gemeint ist) und wohl eher deswegen mehr oder subtil auf Rücksicht, Zurückhaltung und Freundlichkeit konditioniert wurde.

Also die meisten Jungs werden überwiegend von ihren Müttern erzogen, und nicht von ihren Vätern. Das vergessen viele.

[Peter]

Bezüglich der Beiträge von Daswirdwohlnix und Vogel zu meinem Beitrag:

Da gibt es so einige Einlassungen, die falsche Bezüge zu meinem Text herstellen, Dinge aus dem Kontext reißen und Aussagen hineininterpretieren, die nicht gemacht wurden. Erfahrungsgemäß ist es ebenso ermüdend wie sinnlos, da zu versuchen, die einzelnen Punkte wieder richtig zu stellen.

Einfacher als dies zu versuchen ist, den eigentlichen Text zu verlinken: Da steht ja schließlich bereits, was ich wirklich geschrieben habe. Inklusive dem Kontext und den sich aufbauenden Gedanken:
viewtopic.php?f=11&t=26709&start=20#p1222490

[Vogel]

Bezüglich der Beiträge von Daswirdwohlnix und Vogel zu meinem Beitrag:

Da gibt es so einige Einlassungen, die falsche Bezüge zu meinem Text herstellen, Dinge aus dem Kontext reißen und Aussagen hineininterpretieren, die nicht gemacht wurden. Erfahrungsgemäß ist es ebenso ermüdend wie sinnlos, da zu versuchen, die einzelnen Punkte wieder richtig zu stellen.

Einfacher als dies zu versuchen ist, den eigentlichen Text zu verlinken: Da steht ja schließlich bereits, was ich wirklich geschrieben habe. Inklusive dem Kontext und den sich aufbauenden Gedanken:
viewtopic.php?f=11&t=26709&start=20#p1222490

So kann man einer Kritik natürlich auch aus dem Weg gehen. So schwach habe ich Dich hier noch nie erlebt. Schade.

[Peter]

Bezüglich der Beiträge von Daswirdwohlnix und Vogel zu meinem Beitrag:

Da gibt es so einige Einlassungen, die falsche Bezüge zu meinem Text herstellen, Dinge aus dem Kontext reißen und Aussagen hineininterpretieren, die nicht gemacht wurden. Erfahrungsgemäß ist es ebenso ermüdend wie sinnlos, da zu versuchen, die einzelnen Punkte wieder richtig zu stellen.

Einfacher als dies zu versuchen ist, den eigentlichen Text zu verlinken: Da steht ja schließlich bereits, was ich wirklich geschrieben habe. Inklusive dem Kontext und den sich aufbauenden Gedanken:
viewtopic.php?f=11&t=26709&start=20#p1222490

So kann man einer Kritik natürlich auch aus dem Weg gehen. So schwach habe ich Dich hier noch nie erlebt. Schade.

Nehmen wir als Beispiel das hier:

Was ich erschreckend finde ist- dass Du hier Frauen nämlich subtil allgemein als hilflose, beschützenswerte Gruppe darstellst, die scheinbar von Natur aus unfähig sind für sich und ihre Bedürfnisse einzustehen!

Das steht in meinem Text nicht. Weder wörtlich noch im übertragenen Sinn. Ich könnte weitere Beispiele aufführen. Aber wozu?
Ich würde mich völlig sinnfrei in eine Diskussion verwickeln um Aussagen, die ich nie getätigt habe. Ich bin zu lange im Forum um nicht zu wissen, dass das zur Diskussion der Unterdiskussion von immer mehr Usern führt zu Dingen, die ich nicht geschrieben habe und denen ich auch gar keine Bühne geben möchte.

Also nichts für ungut. Das muss nicht sein.

[Vogel]

Das steht in meinem Text nicht. Weder wörtlich noch im übertragenen Sinn.

Tut mir leid Peter. Vielleicht habe ich es tatsächlich falsch verstanden - Du hast es bestimmt geschlechtsneutral gemeint, richtig?

Aber wozu?
Ich würde mich völlig sinnfrei in eine Diskussion verwickeln um Aussagen, die ich nie getätigt habe. Ich bin zu lange im Forum um nicht zu wissen, dass das zur Diskussion der Unterdiskussion von immer mehr Usern führt zu Dingen, die ich nicht geschrieben habe und denen ich auch gar keine Bühne geben möchte.

[ironie]Stimmt Peter! Alle- ausnahmslos alle User- sind unfähig zu Reflektion und Eingestehung von Fehlern[/ironie]- wenn Du das aber eh schon wusstest, dann hättest Du Deinen diskutierten Kommentar hier sparen können. Oder ist das hier so ein Meta-Beispiel, indem Du darstellen willst, dass Du den ja gar nicht schreiben woltest, aber Dich irgendwie unter Druck gesetzt gefühlt hattest, und wir jetzt bitte Nachsicht und Verständnis ausüben sollen?

Wenn mehrere User Deinen Kommentar aus Deiner Sicht falsch verstehen, kann es natürlich nicht daran liegen, dass Du Dich ungenau oder mißverständlich ausgedrückt hast, oder?

Der Hintergrund zu meinen Kommentar- den Du abweist- liegt darin, dass ich über 10 Jahre in einem mehrheitlich Frauenberuf gearbeitet habe, wo ich für das Leben anderer -aber auch für mich sehr viel Verantwortung hatte. Unter Bedingungen, die sehr, sehr viel Druck erzeugten. Ich stimme Dir zu, dass in solchen Situation Fehler machen menschlich ist. Aber wenn Fehler gemacht wurden - dann war man selber verantwortlich dafür und musste dafür die Verantwortung tragen. Und das hieß: Fehler erkennen und eingestehen; sofort zu handeln; versuchen auszugleichen oder gutzumachen. Die Bedingungen, die den Druck erzeugten, waren da, unübersehbar - aber die Bedingungen kannte ich, den Druck daraus auch.
Und trotzdem habe ich mich zu Diensten überreden lassen, die mich gesundheitlich nicht gut taten, ich eigentlich nicht wollte und obwohl ich wusste, dass ich ein Recht auf Frei habe und das auch vor Gericht wasserdicht wäre.

Wer war also nun verantwortlich, dass ich eingesprungen bin? Meine Kolleginnen, meine Vorgesetzten? Die Gesellschaft? Oder doch nur ich? Und warum waren nicht wenige meiner KollegInnen aber fähig, dann Nein zu sagen?

Du hattest geschrieben: "Gesellschaftlicher Diskurs ist daher wichtig". In unserem Beruf gabs das kaum- selbstverschuldet. Sind mehrheitlich nicht organisiert- wer ist dafür verantwortlich? Politik? Gesellschaft? Dank Corona wurde wir immerhin von denen beklatscht. Nur das: "Nur wenn ein Problem im breiten Bewusstsein ist, können auch Lösungen an die Hand gegeben werden. Wie kann ich verhindern, dass ich überhaupt in so eine Situation komme? Bin ich von meiner Persönlichkeit gefährdet, in so eine Situation zu kommen? Welche Strategien kann ich entwickeln, um mich aus so einer Situation zu befreien? Wie kann ich als ... solche Situationen erkennen? Wie vorbeugen?" ist mehr oder weniger Teil der Ausbildung geworden, die Selbstpflege nimmt einen gewissen, wenn auch kleinen Teil der Ausbildung ein.

Aus dieser Perspektive gebe Dir daher jetzt Recht, dass es einen gesellschaftlichen Diskurs braucht- ändert aber nix an der Eigenverantwortung eines jeden. Und darum ging es zumindest mir in meinem Kommentar.

Wenn sich hier also MABs drüber den Artikel sowie Deinen Kommentar echaufieren- vielleicht auch dann, weil sie genauso damals die Bravo und andere Beiträge dazu gelesen haben und daher auch mitbekommen haben, was den Mädchen geraten wurde- und wie wir Jungs uns verhalten sollten. Und wenn wir dann solche Texte lesen- ja, dann sehen wir, dass diese Bemühungen offenbar nix gebracht haben, und wir daher entweder nur den Kopf schütteln können oder eben... .

Daher weiterhin in Teilen keine Zustimmung zu Deinen Ursprungskommentar, und absolut Null Verständnis Deiner Art hier User über den Kamm zu scheren.

[Hanuta]

Der Hintergrund zu meinen Kommentar- den Du abweist- liegt darin, dass ich über 10 Jahre in einem mehrheitlich Frauenberuf gearbeitet habe, wo ich für das Leben anderer -aber auch für mich sehr viel Verantwortung hatte. Unter Bedingungen, die sehr, sehr viel Druck erzeugten. Ich stimme Dir zu, dass in solchen Situation Fehler machen menschlich ist. Aber wenn Fehler gemacht wurden - dann war man selber verantwortlich dafür und musste dafür die Verantwortung tragen. Und das hieß: Fehler erkennen und eingestehen; sofort zu handeln; versuchen auszugleichen oder gutzumachen. Die Bedingungen, die den Druck erzeugten, waren da, unübersehbar - aber die Bedingungen kannte ich, den Druck daraus auch.
Und trotzdem habe ich mich zu Diensten überreden lassen, die mich gesundheitlich nicht gut taten, ich eigentlich nicht wollte und obwohl ich wusste, dass ich ein Recht auf Frei habe und das auch vor Gericht wasserdicht wäre.

Wer war also nun verantwortlich, dass ich eingesprungen bin? Meine Kolleginnen, meine Vorgesetzten? Die Gesellschaft? Oder doch nur ich? Und warum waren nicht wenige meiner KollegInnen aber fähig, dann Nein zu sagen?

+1

Klar ist das ein gesellschaftliches Problem. Genau so wie es ein gesellschaftliches Problem ist, dass Männer den ersten Schritt machen sollten und mental stark sein sollten, wenn sie denn attraktiv auf das andere Geschlecht wirken wollen. Das alles gilt nämlich meist nicht für Frauen.

Wenn man in diese unangenehme Situation kommt, dann bietet es Potential daraus zu lernen und es beim nächsten Mal anders zu machen. Über die Jahre sollte man aber schon davon ausgehen, dass der Mensch nicht zum 1. Mal in diese Situation gekommen ist. Da weiterhin auf die Unschuld der Person setzen finde ich falsch. Zumindest halte ich es dann für ein Problem welches die Person selbst lösen sollte, sofern sie das denn wirklich stört.
Ich war selbst schon in einer Situation in der ich keine Lust auf Sex hatte, aber ihn akzeptierte, weil die Frau sonst wahrscheinlich äußerst gekränkt gewesen wäre. Es war nicht schlecht, aber es war einfach unnötig. In dem Moment wollte ich nicht und im Nachhinein bereue ich es natürlich auch, aber es war ja meine Entscheidung und ich hätte ja "Nein." sagen können.
Ich muss es also vor mir selbst rechtfertigen und wenn ich wieder in solch eine Situation kommen darüber nachdenken, ob ich das denn gerade wirklich will.

[Peter]

Das steht in meinem Text nicht. Weder wörtlich noch im übertragenen Sinn.

Tut mir leid Peter. Vielleicht habe ich es tatsächlich falsch verstanden - Du hast es bestimmt geschlechtsneutral gemeint, richtig?

Aber wozu?
Ich würde mich völlig sinnfrei in eine Diskussion verwickeln um Aussagen, die ich nie getätigt habe. Ich bin zu lange im Forum um nicht zu wissen, dass das zur Diskussion der Unterdiskussion von immer mehr Usern führt zu Dingen, die ich nicht geschrieben habe und denen ich auch gar keine Bühne geben möchte.

[ironie]Stimmt Peter! Alle- ausnahmslos alle User- sind unfähig zu Reflektion und Eingestehung von Fehlern[/ironie]-

Hier habe ich aufgehört zu lesen. Denn auch das habe ich nicht geschrieben.

Du hast mir in den Mund gelegt, Frauen wären allgemein eine hilflose, beschützenswerte Gruppe, die von Natur aus unfähig sind für sich und ihre Bedürfnisse einzustehen.
Würde ich auf diesen von DIR eingebrachten Gedanken eingehen, würde ich eine Diskussion befeuern, der ich gar keinen Raum geben möchte und an der sich wahrscheinlich immer mehr User beteiligen würden.

So. Von Reflektion und Eingestehung von irgendwas habe ich nichts geschrieben.

Das ist mir zu albern. Ich ziehe mich hier raus.

[Vogel]

Würde ich auf diesen von DIR eingebrachten Gedanken eingehen, würde ich eine Diskussion befeuern, der ich gar keinen Raum geben möchte und an der sich wahrscheinlich immer mehr User beteiligen würden.

Dann hätte ich mich entweder über eine PN gefreut, in der Du dargelegt hättest, wo ich Dich falsch verstehe bzw. auf was Du eigentlich hinauswillst. Oder Du hättest Deinen Beitrag mit anderen Worten umschrieben, damit Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden, und so solche von Dir gefürchteten Diskussionen erst gar nicht aufkommen.

Meine von Dir zitierte ironische Aussage sollte Dir daher sehr deutlich zu verstehen geben, dass ich mich nicht zu den Usern zähle, die Du da beschreibst. So fühle ich mich aber von Dir aber missachtet, und ziemlich heruntergesetzt.

Wie gesagt: ich arbeite in einer gewissen Berufsgruppe, in der analoge Situationen wie im jetzt.de- Artikel zu hauf vorkommen, und ich meinen Schülern vermitteln muss, damit umzugehen. Und auf der Basis argumentiere ich - wenn Du nicht bereit bist, Dich darauf einzulassen- Bitte.

Das ist mir zu albern. Ich ziehe mich hier raus.

Ich schätze Deine Beiträge sonst, weil sie zum Nachdenken anregen und mir schon in manchen Dingen weitergeholfen haben. Sie waren mit ein Grund, warum ich in den ABTreff zurück bin.

Wenn Du Dich aber so tatsächlich so gekränkt fühlst, wie ich Dich hier gerade erlebe, weil Du Dich offentsichtlich missverstanden fühlst- dann finde ich es einfach schade und finde keine weiteren Worte mehr.

[Daswirdwohlnix]

Bezüglich der Beiträge von Daswirdwohlnix und Vogel zu meinem Beitrag:

Da gibt es so einige Einlassungen, die falsche Bezüge zu meinem Text herstellen, Dinge aus dem Kontext reißen und Aussagen hineininterpretieren, die nicht gemacht wurden. Erfahrungsgemäß ist es ebenso ermüdend wie sinnlos, da zu versuchen, die einzelnen Punkte wieder richtig zu stellen.

Einfacher als dies zu versuchen ist, den eigentlichen Text zu verlinken: Da steht ja schließlich bereits, was ich wirklich geschrieben habe. Inklusive dem Kontext und den sich aufbauenden Gedanken:
viewtopic.php?f=11&t=26709&start=20#p1222490

So kann man einer Kritik natürlich auch aus dem Weg gehen. So schwach habe ich Dich hier noch nie erlebt. Schade.

Dem kann ich mich nur anschließen: Schade.

[Lilia]

Würde ich auf diesen von DIR eingebrachten Gedanken eingehen, würde ich eine Diskussion befeuern, der ich gar keinen Raum geben möchte und an der sich wahrscheinlich immer mehr User beteiligen würden.

Dann hätte ich mich entweder über eine PN gefreut, in der Du dargelegt hättest, wo ich Dich falsch verstehe bzw. auf was Du eigentlich hinauswillst. Oder Du hättest Deinen Beitrag mit anderen Worten umschrieben, damit Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden, und so solche von Dir gefürchteten Diskussionen erst gar nicht aufkommen.
...

Wie soll das funktionieren? Soll Peter jedem, der seinen Beitrag missverstehen könnte, eine PN schreiben?
Hier wird die Forderung aufgestellt, dass Frauen eigenverantwortlich handeln. Warum soll das eigenverantwortliche Handeln nur für Frauen in Artikeln gelten, nicht aber für einen selbst. Du hättest genauso vorher nachfragen können, wie Peter das meint, ebenfalls per PN.

Ich will dir jetzt nicht Absicht unterstellen, aber ich sehe, dass immer dann, wenn Peter etwas schreibt, einige Leute Dinge reinlesen, die dort nicht stehen. Ich frage mich daher so langsam, warum man nicht das Naheliegenste macht - noch mal lesen und eventuell nachfragen.

[kreisel]

eigentlich interessant. Ich finde Peter demonstriert das Thema "No means no" - hier ist mein Standpunkt, weiter will
ich nicht. Akzeptanz findet das nicht gerade, eher weitere Verwicklungen und Forderungen.

[Reinhard]

eigentlich interessant. Ich finde Peter demonstriert das Thema "No means no" - hier ist mein Standpunkt, weiter will
ich nicht. Akzeptanz findet das nicht gerade, eher weitere Verwicklungen und Forderungen.

Und ich finde Peters Reaktion "lest meinen Beitrag, da steht schon alles drin, ich muss es nicht erklären" passt eher zu den alles-analysierenden ABs im Forum als zu Peter.

[Lilia]

Das werden wir wohl nicht erfahren, weil Peter aus dem Thread ausgestiegen ist.

Hier wird sich seitenweise gestritten, die abstrusesten Theorien angeführt, was Frauen oder Männer wollen. Ich würde mal behaupten, dass "ich verstanden fühlen" eine ziemlich wichtige Voraussetzung ist. Der bisherige Verlauf des Threads zeigt meines Erachtens, dass genau da Probleme sind. Ich kann doch Dinge ganz vielschichtig betrachten. Ich kann jemanden, ohne ihm eine Eigenverantwortung abzusprechen, zu verstehen versuchen. Ich kann ihn unterstützen, Mitgefühl ausdrücken, ihn zum Denken anregen, einen anderen Input geben. Ich kann so viel machen - wenn ich denn will.

Mal angenommen, jemand aus dem Bekannten-, Verwandten- oder Freundeskreis würde vor einem sitzen und erzählen: "Du, mir ist da eine total dumme Sache passiert. Ich hatte ein Date mit einem Mann, mit dem ich mehrere Wochen geschrieben habe. Wir haben uns gut verstanden und als er gefragt hat, ob ich mich mit ihm in einem Restaurant treffen will, habe ich mich gefreut und sofort zugesagt. Ich hab mich an dem Abend natürlich schick gemacht und bin zum Restaurant gefahren, das er mir genannt hat. Was ich nicht wusste, war, dass das der totale Nobelschuppen war und er schon ein sauteures Mehrgängemenü bestellt hatte. Ich bin richtig erschrocken, als ich in die Weinkarte reingeguckt hab, um mir was zu trinken zu bestellen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wären wir gleich wieder gegangen, aber er hatte nun mal schon bestellt. Ich saß da nun, total aufgebrezelt und nicht in der Lage, mein Essen zu bezahlen. Wenn ich aufgestanden wäre, hätte er vielleicht das Geld von mir gewollt und du weißt ja, dass ich mich mit meinem Studentenjob eh kaum über Wasser halten kann. Daher bin ich einfach erst mal sitzengeblieben. Er hat mir dann in die Augen geschaut, meine Hand genommen, hat eigentlich alles getan, was man normalerweise tut, um eine Frau zu beeindrucken und zu verführen. Ich wusste echt nicht, was ich tun soll. Als wir gegessen hatten, hat er über 200 Euro auf den Tisch gelegt. Irgendwie hab ich mich dann unter Druck gesetzt gefühlt, so, als ob ich ein stilles Einverständnis für alles gegeben hätte, was danach passiert. Ich hab auch gedacht, dass ich ihn nicht sauer machen will, weil er sich ja viel Mühe gegeben hat und so viel Geld ausgegen hat. Jedenfalls sind wir dann zusammen im Bett gelandet, obwohl seit dem Restaurantbesuch der Zauber meinerseits verflogen war. Jetzt hat er nach einem zweiten Treffen gefragt. Ich weiß jetzt nicht, wie ich es ihm beibringen soll, dass ich nicht mehr möchte. Durch diesen blöden ONS habe ich mich noch mehr in die Scheiße geritten. Ich versteh mich da auch selbst nicht, warum ich das getan hab. Normalerweise geh ich ja nicht gleich mit den Männern ins Bett, aber irgendwie hab ich das Gefühl gehabt, dass er das erwartet und ich diese Erwartungen auch mitverursacht habe...."

Was sage ich dann? "Du musst dich nicht wundern, wenn du mal vergewaltigt wirst!", oder "Du bist alt genug und musst selbst wissen, was du tust!", oder "Wie soll ich denn als Mann wissen, was Sache ist, wenn Frauen wie du nicht emanzipiert genug sind, zu sagen, was sie wollen?"
Ähnlich unsensible Reaktion gab es jedenfalls im Thread. Warum sich diese Sache so entwickelt hat, ob da ein gesellschaftlicher Druck dahinter ist oder der Mann mit daran Schuld hat, wird nicht hinterfragt. Und das, obwohl es einen auch was angeht. Ich würde mal sagen, dass jeder eigentlich möchte, dass ein Date für beide schön wird. Denn wenn man es schafft, dem anderen ein gutes Gefühl zu geben, ihn nicht unter Druck zu setzen, erhöht das sicher die Chancen für eine Beziehung. Damit meine ich nicht unbedingt mit diesem Menschen, sondern generell. Jede Interaktion mit anderen ist m.E. auch Training für eine Beziehung, ob ich die aktuell habe oder nicht oder auch will oder nicht. Attraktivität - ob als Freund, Verwandter, Bekannter oder auch Beziehungspartner - hat ganz viel damit zu tun, ob ich mit der Person reden kann und ob sie für mich und mein Leben im Denken und im Fühlen eine Bereicherung darstellt.

[Daswirdwohlnix]

Das werden wir wohl nicht erfahren, weil Peter aus dem Thread ausgestiegen ist.

Hier wird sich seitenweise gestritten, die abstrusesten Theorien angeführt, was Frauen oder Männer wollen. Ich würde mal behaupten, dass "ich verstanden fühlen" eine ziemlich wichtige Voraussetzung ist. Der bisherige Verlauf des Threads zeigt meines Erachtens, dass genau da Probleme sind. Ich kann doch Dinge ganz vielschichtig betrachten. Ich kann jemanden, ohne ihm eine Eigenverantwortung abzusprechen, zu verstehen versuchen. Ich kann ihn unterstützen, Mitgefühl ausdrücken, ihn zum Denken anregen, einen anderen Input geben. Ich kann so viel machen - wenn ich denn will.

Mal angenommen, jemand aus dem Bekannten-, Verwandten- oder Freundeskreis würde vor einem sitzen und erzählen: "Du, mir ist da eine total dumme Sache passiert. Ich hatte ein Date mit einem Mann, mit dem ich mehrere Wochen geschrieben habe. Wir haben uns gut verstanden und als er gefragt hat, ob ich mich mit ihm in einem Restaurant treffen will, habe ich mich gefreut und sofort zugesagt. Ich hab mich an dem Abend natürlich schick gemacht und bin zum Restaurant gefahren, das er mir genannt hat. Was ich nicht wusste, war, dass das der totale Nobelschuppen war und er schon ein sauteures Mehrgängemenü bestellt hatte. Ich bin richtig erschrocken, als ich in die Weinkarte reingeguckt hab, um mir was zu trinken zu bestellen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wären wir gleich wieder gegangen, aber er hatte nun mal schon bestellt. Ich saß da nun, total aufgebrezelt und nicht in der Lage, mein Essen zu bezahlen. Wenn ich aufgestanden wäre, hätte er vielleicht das Geld von mir gewollt und du weißt ja, dass ich mich mit meinem Studentenjob eh kaum über Wasser halten kann. Daher bin ich einfach erst mal sitzengeblieben. Er hat mir dann in die Augen geschaut, meine Hand genommen, hat eigentlich alles getan, was man normalerweise tut, um eine Frau zu beeindrucken und zu verführen. Ich wusste echt nicht, was ich tun soll. Als wir gegessen hatten, hat er über 200 Euro auf den Tisch gelegt. Irgendwie hab ich mich dann unter Druck gesetzt gefühlt, so, als ob ich ein stilles Einverständnis für alles gegeben hätte, was danach passiert. Ich hab auch gedacht, dass ich ihn nicht sauer machen will, weil er sich ja viel Mühe gegeben hat und so viel Geld ausgegen hat. Jedenfalls sind wir dann zusammen im Bett gelandet, obwohl seit dem Restaurantbesuch der Zauber meinerseits verflogen war. Jetzt hat er nach einem zweiten Treffen gefragt. Ich weiß jetzt nicht, wie ich es ihm beibringen soll, dass ich nicht mehr möchte. Durch diesen blöden ONS habe ich mich noch mehr in die Scheiße geritten. Ich versteh mich da auch selbst nicht, warum ich das getan hab. Normalerweise geh ich ja nicht gleich mit den Männern ins Bett, aber irgendwie hab ich das Gefühl gehabt, dass er das erwartet und ich diese Erwartungen auch mitverursacht habe...."

Was sage ich dann? "Du musst dich nicht wundern, wenn du mal vergewaltigt wirst!", oder "Du bist alt genug und musst selbst wissen, was du tust!", oder "Wie soll ich denn als Mann wissen, was Sache ist, wenn Frauen wie du nicht emanzipiert genug sind, zu sagen, was sie wollen?"
Ähnlich unsensible Reaktion gab es jedenfalls im Thread. Warum sich diese Sache so entwickelt hat, ob da ein gesellschaftlicher Druck dahinter ist oder der Mann mit daran Schuld hat, wird nicht hinterfragt. Und das, obwohl es einen auch was angeht. Ich würde mal sagen, dass jeder eigentlich möchte, dass ein Date für beide schön wird. Denn wenn man es schafft, dem anderen ein gutes Gefühl zu geben, ihn nicht unter Druck zu setzen, erhöht das sicher die Chancen für eine Beziehung. Damit meine ich nicht unbedingt mit diesem Menschen, sondern generell. Jede Interaktion mit anderen ist m.E. auch Training für eine Beziehung, ob ich die aktuell habe oder nicht oder auch will oder nicht. Attraktivität - ob als Freund, Verwandter, Bekannter oder auch Beziehungspartner - hat ganz viel damit zu tun, ob ich mit der Person reden kann und ob sie für mich und mein Leben im Denken und im Fühlen eine Bereicherung darstellt.

Hallo Lilia,

ich hatte die anderen Beiträge nicht so verstanden, dass da gar kein Mitgefühl oder Verständnis gegenüber den im Artikel porträtierten Frauen vorhanden ist. Ich und auch andere, z. B. Hanuta, haben ja geschrieben, dass wir solche oder vergleichbare Situationen durchaus selbst erlebt haben.

Was viele hier - zumindest mich - wohl geärgert hat, ist die absolute Hilflosigkeit, die das Lesen solcher Artikel in einem Mann auslöst: Immer wieder wird in den Medien thematisiert, dass Frauen Angst vor übergriffigen Männern, sexueller Belästigung, Vergewaltigung haben und dass Männer endlich lernen müssten, Rücksicht auf Frauen zu nehmen.

Gleichzeitig wird einem als Mann durch den obigen Artikel aber in aller Deutlichkeit klar gemacht, dass man das, was von einem gefordert wird, im Zweifelsfall gar nicht leisten kann, weil man gerade dann, wenn es am nötigsten wäre, keine ehrliche Rǘckmeldung auf sein Verhalten bekommt.

Wenn man wie ich - und wohl sehr viele andere hier - von Natur aus schon sehr schüchtern und zurückhaltend ist, so schüchtern, dass man es bislang gar nicht oder nur selten geschafft hat, eine Frau für sich zu interessieren, dann kannst Du Dir wohl gut vorstellen, dass angesichts solcher Texte die Schüchternheit sicher nicht geringer wird, sondern wahrscheinlich sogar noch größer.

Das ist übrigens kein haltloses Hineininterpretieren, sondern ich gebe einfach nur wieder, was im zitierten Artikel steht:

"Oft machen sich Frauen wie Mona noch lange Vorwürfe, nachgegegeben zu haben – eine Mitschuld bei ihrem Partner oder Date sehen sie dagegen selten. Dabei tragen die mindestens genauso viel Verantwortung dafür, dass Sex immer einvernehmlich geschieht. „Männer sollten sich der Zustimmung zum Sex immer wieder zu versichern – besonders dann, wenn es sich um einen One-Night-Stand oder ein erstes Date handelt“, sagt Halhuber-Ahlmann. „Der Mann sollte immer mal wieder nachfragen, ob das, was man gerade macht, noch in Ordnung ist.“ Durch das Nachfragen könnten Frauen innehalten und das eigene Empfinden überprüfen.

Grundvoraussetzung dafür, dass das dann auch hilft, sei allerdings, dass Frauen sich über ihre Bedürfnisse klar werden. 'In Gesprächsrunden und bei Vorträgen beobachte ich eine große Diskrepanz zwischen technischem Wissen und der Kenntnis über die eigenen Bedürfnisse. Viele Frauen können nicht genau sagen, was ihnen beim Sex gefällt.'"

Zusammengefasst:

Die Botschaft an Männer lautet: "Tut bloß nichts, was Frauen nicht wollen!"

Darauf die Männer: "Natürlich nicht! Was ist es denn genau, was Ihr nicht wollt?"

Die Frauen:

1. Möglichkeit: "Ich traue mich nicht, das zu sagen."

2. Möglichkeit: "Ich weiß es selbst nicht."

Wird jetzt die Aufgebrachtheit einiger hier verständlicher?

[Giebenrath]

Was sage ich dann? "Du musst dich nicht wundern, wenn du mal vergewaltigt wirst!", oder "Du bist alt genug und musst selbst wissen, was du tust!", oder "Wie soll ich denn als Mann wissen, was Sache ist, wenn Frauen wie du nicht emanzipiert genug sind, zu sagen, was sie wollen?"
Ähnlich unsensible Reaktion gab es jedenfalls im Thread.

Was wäre denn deiner Meinung z.B. eine sensible Reaktion gewesen?

Etwas nach dem Motto "Armes Mädchen, dieser fiese Fuckboy hat dich mit dem Besuch in der Edel-Pizzeria wirklich unter Druck gesetzt" halte ich jedenfalls für ziemlich daneben und nicht lösungsorientiert.

Meiner Meinung sollte man da der betroffenen Frau klar machen, dass
1. es keine Schande ist mit XY "aus Verlegenheit" im Bett gelandet zu sein,
2. sie sich sicher jetzt immer noch von XY trennen kann,
3. dass sie auch ihre Rechnung im Restaurant demnächst selber zahlt, wenn sie die Rechnungsübernahme derart verunsichert,
4. dass sie noch mal besser drüber nachdenken muss, was sie eigentlich möchte.