Astrologie

[Nonkonformist]

Und was du damit machst, sollst du auch dir zu liebe machen. Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.
Nur weil ich glaube, dass auch weit entfernte Himmelskörper einen Einfluss auf uns ausüben, schließt das ja nicht aus, dass sie auch andere Orte im Universum beeinflussen. Und mit Einfluss meine ich nicht nur die Gravitation.
Es ist auch nicht nur Glaube bei („seriösen“) Astrologen, sondern auch Erfahrung. Und die Erfahrung zu machen ist viel wichtiger als eine wissenschaftliche Untersuchung auf dem Papier abzunicken. Ich habe auch nichts gegen Wissenschaft(en) an sich. Sie sind nur unvollständig, was viele vergessen. Nur weil etwas noch nicht (offiziell) gemessen wurde, wird es oft komplett abgelehnt.
Wissenschaft kann andere Disziplinen sehr gut ergänzen!

Wissenschaft ist die Königsdiziplin. Kein ergänzung.

Ales andere sind aus meiner sicht, gescheiterte erklärungen aus einen zeitalter wann uns noch das wissen fehlte.
Und an subjektiven erfahurngen dichte ich, in naturwissenschaftliche sinn, nicht die geringste bedeutung zu.
Persönliche erfahrungen, sind meiner ansicht nach, in wissenschaftlicher sinn, wirklich GAR NICHTS wert.
Kann ja alles nicht nur einbildung und wünschdenken sein, ist es in so gut wie allen fälle auch.

Was nicht messbar ist, kann ich im wissenschaftlichen sinn nicht ernst nehmen.
Subjektivität hat seinen platz ja.
Aber in Kunst, in der Fiktion, nicht in wissenschaft.

Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.

Ich glaub, bei dir ist sie auch noch nicht so recht angekommen....
Quantenphysik hat nichts mit übersinnliches zu tun, nur vor allem damit das teilchen wahlmöglichkeiten aus verschiedenen optionen haben und einen statistischen möglichkeit haben entweder A oder B zu machen. Und das unseren messmethoden das ergebnis beeinflüßen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

(Das es nachdem eine ganze horde metaphysiker gegeben hat die jede menge übersinnlichen kram damit vermischt haben, dafür kann der reguläre wissenschaft auch nichts...)

[Captain Unsichtbar]

Und was du damit machst, sollst du auch dir zu liebe machen. Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.
Nur weil ich glaube, dass auch weit entfernte Himmelskörper einen Einfluss auf uns ausüben, schließt das ja nicht aus, dass sie auch andere Orte im Universum beeinflussen. Und mit Einfluss meine ich nicht nur die Gravitation.
Es ist auch nicht nur Glaube bei („seriösen“) Astrologen, sondern auch Erfahrung. Und die Erfahrung zu machen ist viel wichtiger als eine wissenschaftliche Untersuchung auf dem Papier abzunicken. Ich habe auch nichts gegen Wissenschaft(en) an sich. Sie sind nur unvollständig, was viele vergessen. Nur weil etwas noch nicht (offiziell) gemessen wurde, wird es oft komplett abgelehnt.
Wissenschaft kann andere Disziplinen sehr gut ergänzen!

Wissenschaft ist die Königsdiziplin. Kein ergänzung.

Ales andere sind aus meiner sicht, gescheiterte erklärungen aus einen zeitalter wann uns noch das wissen fehlte.
Und an subjektiven erfahurngen dichte ich, in naturwissenschaftliche sinn, nicht die geringste bedeutung zu.
Persönliche erfahrungen, sind meiner ansicht nach, in wissenschaftlicher sinn, wirklich GAR NICHTS wert.
Kann ja alles nicht nur einbildung und wünschdenken sein, ist es in so gut wie allen fälle auch.

Was nicht messbar ist, kann ich im wissenschaftlichen sinn nicht ernst nehmen.
Subjektivität hat seinen platz ja.
Aber in Kunst, in der Fiktion, nicht in wissenschaft.

Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.

Ich glaub, bei dir ist sie auch noch nicht so recht angekommen....
Quantenphysik hat nichts mit übersinnliches zu tun, nur vor allem damit das teilchen wahlmöglichkeiten aus verschiedenen optionen haben und einen statistischen möglichkeit haben entweder A oder B zu machen. Und das unseren messmethoden das ergebnis beeinflüßen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

(Das es nachdem eine ganze horde metaphysiker gegeben hat die jede menge übersinnlichen kram damit vermischt haben, dafür kann der reguläre wissenschaft auch nichts...)

+1

Genau und das lustige ist: Ein Grossteil unseres modernen Alltags basiert auf technischen Anwendungen der Quantenphsyik. Und das nicht erst seit Gestern.

Ich gebe ihm allerdings insofern Recht, dass Wissenschaft traurigerweise immer noch nicht richtig bei den Menschen angekommen ist. Nach wie vor haben viele ganz komische Vorstellungen davon. Ich habe sogar das Gefühl Wissenschaftsfeindlichkeit ist momentan wieder stark auf dem Vormarsch (Corona lässt grüssen). In schwierigen Zeiten tendieren Menschen leider mehr zu Irrationalem
Ich finde da immer ein Zitat des True Detective-Charakter Rust Cohle sehr passend:
"People…so god damn frail they’d rather put a coin in the wishing well than buy dinner."

[Don Rosa]

Aus meiner Sicht nehmen sich Leute, die voll und ganz auf die (anerkannte) Wissenschaft setzen, zu wichtig. Wir sind nicht die Krone der Schöpfung.
Und ich sehe mich bestimmt nicht im Mittelpunkt des Universums, wenn ich es als ganzes und verzweigtes, verbundenes System betrachte. Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.
Nur weil ich glaube, dass auch weit entfernte Himmelskörper einen Einfluss auf uns ausüben, schließt das ja nicht aus, dass sie auch andere Orte im Universum beeinflussen. Und mit Einfluss meine ich nicht nur die Gravitation.
Es ist auch nicht nur Glaube bei („seriösen“) Astrologen, sondern auch Erfahrung. Und die Erfahrung zu machen ist viel wichtiger als eine wissenschaftliche Untersuchung auf dem Papier abzunicken. Ich habe auch nichts gegen Wissenschaft(en) an sich. Sie sind nur unvollständig, was viele vergessen. Nur weil etwas noch nicht (offiziell) gemessen wurde, wird es oft komplett abgelehnt.
Wissenschaft kann andere Disziplinen sehr gut ergänzen!

Weit gefehlt, junger Padawan. Die Quantenphysik ist um einiges älter. So alt, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Die Erkenntnisse zur Quantenphysik sind noch nicht so alt, aber das liegt in der Natur der Wissenschaft.

Zum Thema Erfahrung, Glaube, Wissen:
Es gibt Orte auf der Welt, da fließt scheinbar das Wasser bergauf. Die Erfahrung sagt uns, das ist nicht möglich. Wasser fließt immer abwärts, auch andere Dinge rollen immer abwärts. Das lässt sich mit einfachsten Mitteln reproduzieren.
An diesem Ort, wo das Wasser aufwärts fließt, kommt der Gläubige und sagt, dass es ein Wunder sei, denn Wasser fließt normalerweise bergab. Dann gibt es Gläubige, die sagen, dass es ein Wunder sei, der Ort sei heilig und lasst uns eine Gedenkstätte errichten und an andere Leichtgläubige Devotionalien und Souvenirs gegen Geld verkaufen. Ein anderer Teil der Menschheit, sagt sich, hm, die Erfahrung lehrt uns, dass Wasser bergab fließt und wir wissen warum, denn die Gravitation verursacht dies. Wir haben das experimentell nachgewiesen und auch ein theoretisches Modell dazu entwickelt. Also fragen sie sich, warum ist es an diesem Ort scheinbar anders. Es werden Thesen aufgestellt, verworfen, neue aufgestellt, experimentell überprüft, mit dem Stand der Wissenschaft abgeglichen. Zum Schluss kommt heraus, dass beim aktuellen Wissensstand die wahrscheinlichste Erklärung des Phänomens eine optische Täuschung durch die geografischen Gegebenheiten ist. Weitere Forschungen und neuere Erkenntnisse könnten eine andere Erklärung liefern, aber das ist aktuell die beste und stimmigste Erkärung.
Jetzt darfst du raten, zu welchem Teil der Menschen ich Astrologen zähle.

[Acealus]

Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.

Der Grund dafür liegt zum Teil darin, dass Quantenphysik und Teilbereiche wie Quantenmechanik für uns auch einfach vollkommen wurscht sind. Es gibt in der Quantenmechanik beim "Teilchen im Kasten" z.B. eine geringe Wahrscheinlichkeit mit der das Teilchen durch die Wände des Kastens hindurchtunneln kann und dann außerhalb des Kastens zu finden ist. Klingt erstmal super interessant, dass so etwas möglich ist, heißt für uns als makroskopischer Mensch aber erstmal nichts. Wir können halt trotzdem nicht durch ne Wand tunneln. Und so verhält sich das mit vielen quantenphysikalischen Effekten - in ganz kleinem Maßstab beobachtbar, für uns in der makroskopischen Welt aber zunächst erstmal bedeutungslos.

Und Quantenphysik ist halt auch einfach mal richtig richtig staubtrockenes Zeugs... Hab mal eine Heilprakterin kennengelernt, die meinte neben Esoterik und Kartenlegen wäre Quantenphysik ein Hobby von ihr. War halt absoluter Quatsch - sie hat sich 1-2 Prinzipien herausgepickt und auf esoterische Welt-Sichtweisen übertragen. Aber auch nachvollziehbar - kaum ein Mensch beschäftigt sich privat wirklich eingehend mit staubtrockenem theoretischem Zeugs.

Ich selbst bin zwar auch ein wenig abergläubisch und solchen Dingen gegenüber nicht grundsätzlich verschlossen (finde es hat etwas Romantisches, wenn die Welt eben nicht bloß auf trockener Wissenschaft basiert). Aber was Horoskope angeht, bin ich nicht sooo überzeugt. Kartenlegen kann ich mir schon eher vorstellen - da kann ich mir schon vorstellen, dass das Unterbewusstsein über Bilder und Metaphern mit dem Bewusstsein kommunizieren kann.

Es ist auch nicht nur Glaube bei („seriösen“) Astrologen, sondern auch Erfahrung. Und die Erfahrung zu machen ist viel wichtiger als eine wissenschaftliche Untersuchung auf dem Papier abzunicken.

Welche Erfahrungen meinst du denn genau? Wissenschaft unternimmt halt viel, um persönliche Erfahrungen (und Erwartungen) aus der Gleichung zu entfernen, um harte Fakten zu erhalten. Ist sicherlich so, dass man auf die Weise einen wichtigen Teil dessen, was die Welt ausmacht, vernachlässigt. Ist aber schwer quantifizierbar... und welche Erfahrungen machen einen Astrologen zu einem "seriösen" oder einem "kompetenten", der in der Lage ist, die Sterne und Konstellationen richtig zu lesen?

[Axolotl]

Eben. Der ganze Astrologie- und Religionsquark scheitert imo schon an seiner Human- bzw. Geozentrischen Sichtweise. Es braucht schon eine gewisse Hybris um sich — also den Menschen — so wichtig zu nehmen.

Absolut. Aber ich finde, dass der Religionsquark an was anderen scheitert. Nämlich daran, dass alles was unerklärlich ist schlichtweg Gottes Werk und somit nicht erklärungsbedürftig ist.

Dunkle Materie gefällig?

Die sehe ich kritisch. Denn irgendwie ergibt sich mir deren Wirkungsweise nicht. Da das Universum homogen und isotrop ist, muss dunkle Materie dermaßen exotisch sein, dass sie nicht mal den Gesetzen der Thermodynamik gehorchen will.

Naja, Fixsterne zu berücksichtigen scheint in Astrologenkreisen schon randständig genug. Das Problem beliebt die Interpretation

Da alle Sterne Fixsterne sind, macht das dann auch genau Null Sinn

Aus meiner Sicht nehmen sich Leute, die voll und ganz auf die (anerkannte) Wissenschaft setzen, zu wichtig. Wir sind nicht die Krone der Schöpfung.

Was genau das ist, was Religion und Astrologie aber als Grundannahme voraussetzen. Während Wissenschaft klar sagt "Wir sind nichts. Nicht mal ein Atom im Gefüge des Universums".

Und ich sehe mich bestimmt nicht im Mittelpunkt des Universums, wenn ich es als ganzes und verzweigtes, verbundenes System betrachte.

Was kurioser Weise aber richtig wäre.

Wie schon bereits erwähnt ist die Quantenphysik (um die 100 Jahre alt) immer noch nicht bei der Allgemeinheit angekommen.

Das ist Quatsch. Die Quantenphysik ist nicht nur sehr ausgiebig belegt, sondern absolut im Gedankengut aller Menschen angekommen. Du benutzt sie gerade. Quantenphysik hat auch nichts Übersinnliches. Das sind knallharte Fakten. Und weil man sie nur stringent aus der mathematischen Modellierung ableiten kann, wird die Quantenmechanik so oft geprüft, wie keine andere Theorie. Und in keiner der Feldgleichungen kommen Vorhersagen der Astrologie raus

Nur weil ich glaube, dass auch weit entfernte Himmelskörper einen Einfluss auf uns ausüben, schließt das ja nicht aus, dass sie auch andere Orte im Universum beeinflussen. Und mit Einfluss meine ich nicht nur die Gravitation.

Nur Gravitation und der Elektromagnetismus wirken auf großen Skalen noch im Wechsel.

Es ist auch nicht nur Glaube bei („seriösen“) Astrologen, sondern auch Erfahrung. Und die Erfahrung zu machen ist viel wichtiger als eine wissenschaftliche Untersuchung auf dem Papier abzunicken.

Du erfährst grade nicht, dass sich Elektronen durch einen Transistor bewegen, der wiederum einen Flüssigkristall ausrichtet um gewisses Licht durchzulassen. Trotzdem ist das wissenschaftlich untersucht, bestätigt und abgenickt.

Ich habe auch nichts gegen Wissenschaft(en) an sich. Sie sind nur unvollständig, was viele vergessen. Nur weil etwas noch nicht (offiziell) gemessen wurde, wird es oft komplett abgelehnt.

Behauptet auch keiner. Aber ob Astrologie ist kurioserweise ziemlich gut untersucht worden. Und man hat festgestellt, das da nichts dran ist. Und diese Untersuchungen führen nicht nur Physiker, sondern auch Soziologen, Sprachwissenschaftler und Verhaltensforscher durch. Interessanterweise kommt man da zum dem Schluss, dass die Formulierungen so allgemein gehalten sind, dass man alles hineininterpretieren kann. Damit stimmt es dann letztlich auf Grund der mangelnden Präzision bei der Formulierung der Vorhersage doch wieder irgendwie. Das ist aber eher ein Beweis dafür, dass es Humbug ist.

Eine gute Wissenschaft muss sich immer falsifizieren lassen. Das macht die Astrologie gar nicht erst. Sie umgeht das Problem durch durchgeschickte Wortmanipulation und sieht eine fehlende Präzision als Beweis ihr Allgemeingültigkeit.

Wissenschaft kann andere Disziplinen sehr gut ergänzen!

Andersherum wird ein Schuh drauf. Andere Disziplinen können die Wissenschaft ergänzen. Wie albert Einstein schon sagte:

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm. Religion ohne Wissenschaft ist blind."

[Captain Unsichtbar]

Ich selbst bin zwar auch ein wenig abergläubisch und solchen Dingen gegenüber nicht grundsätzlich verschlossen (finde es hat etwas Romantisches, wenn die Welt eben nicht bloß auf trockener Wissenschaft basiert). Aber was Horoskope angeht, bin ich nicht sooo überzeugt. Kartenlegen kann ich mir schon eher vorstellen - da kann ich mir schon vorstellen, dass das Unterbewusstsein über Bilder und Metaphern mit dem Bewusstsein kommunizieren kann.

Ich finde unsere Welt gar nicht trocken. Im Gegenteil. Ich frage mich manchmal, ob es den Menschen einfach ein wenig an Demut fehlt, dass sie sich extra künstliche Wunder erschaffen müssen. Ich finde das Universum alleine schon unglaublich faszinierend. Die ganzen Kräfte die am Werk sind, auf sprichwörtlich astronomischer Grösse. Das Wissen über das lebendige Universum, die Geburt und das Sterben von Sternen, ist für mich Wunder genug. Ein Mensch könnte sich ein Leben lang mit unserem Universum beschäftigen und wüsste immer noch nur ein Bruchteil.

Aus meiner Sicht nehmen sich Leute, die voll und ganz auf die (anerkannte) Wissenschaft setzen, zu wichtig. Wir sind nicht die Krone der Schöpfung.

Was genau das ist, was Religion und Astrologie aber als Grundannahme voraussetzen. Während Wissenschaft klar sagt "Wir sind nichts. Nicht mal ein Atom im Gefüge des Universums".

+1
This. Und das passt jetzt gut zu meinem Kommentar bezgl. Demut siehe oben. Aus meiner Perspektive ist Glaube sogar noch ärmer. Glaube ist absolut und deshalb in sich geschlossen, gar gefangen, es kann dir nicht neues liefern, nur das was du schon kennst oder was du dir wünscht. Was logisch ist, da Glaube vom Menschen erschaffen wurde und dadurch immer durch menschliches Denken limitiert ist. Was Glaube aber nicht kann – und deswegen deprimiert mich Religion und Glaube im Allgemeinen – ist die unersättlich Neugier zu befriedigen, welche tief in der Natur des Menschen liegt.

[Nonkonformist]

Wir sind nicht die Krone der Schöpfung.

Und deshalb kann man auch nicht auf persönlichen subjektiven erfahrungen setzen.

Gerade das ist anthropozentrizmus.

Es ist die wissenschaft die sagt, das wir im universum nicht auch nur eine nebenrolle spielen, das wir auf kosmischen skala volkommen bedeutungslos sind. Das wir nicht der zweck des universums sind.
Es ist die wissenschaft (Copernicus, Galilei, Darwin und co), die uns aus den mitte des unversums entfernt haben.
Es sind die esoteriker, religiösen, usw, die uns da wieder zurück rein bringen woillen.

[Acealus]

Ich finde unsere Welt gar nicht trocken. Im Gegenteil. Ich frage mich manchmal, ob es den Menschen einfach ein wenig an Demut fehlt, dass sie sich extra künstliche Wunder erschaffen müssen. Ich finde das Universum alleine schon unglaublich faszinierend. Die ganzen Kräfte die am Werk sind, auf sprichwörtlich astronomischer Grösse. Das Wissen über das lebendige Universum, die Geburt und das Sterben von Sternen, ist für mich Wunder genug. Ein Mensch könnte sich ein Leben lang mit unserem Universum beschäftigen und wüsste immer noch nur ein Bruchteil.

Das stimmt schon, an Komplexität ist das Universum schier endlos - aber für uns persönlich, finde ich, macht die Wissenschaft das menschliche Dasein trocken und raubt die Romantik. All unsere Denkprozesse, Emotionen und Erfahrungen basieren lediglich auf Neurotransmittern, Signalen und chemischen Reaktionen - wir sind nur ein etwas komplexerer Haufen Atome und wenn wir sterben, ist unser Leben unwiederbringlich vorbei und wir waren nicht einmal ein kurzer Lichtblitz vor dem Hintergrund des überwältigen Kosmos. All das klingt für mich weniger romantisch als der Glaube an kleine Kobolde, die unter deinem Fensterbrett leben, Windgeister, die durch die Baumkronen springen und Seelen, die nach dem Tod weiterexistieren.

This. Und das passt jetzt gut zu meinem Kommentar bezgl. Demut siehe oben. Aus meiner Perspektive ist Glaube sogar noch ärmer. Glaube ist absolut und deshalb in sich geschlossen, gar gefangen, es kann dir nicht neues liefern, nur das was du schon kennst oder was du dir wünscht. Was logisch ist, da Glaube vom Menschen erschaffen wurde und dadurch immer durch menschliches Denken limitiert ist. Was Glaube aber nicht kann – und deswegen deprimiert mich Religion und Glaube im Allgemeinen – ist die unersättlich Neugier zu befriedigen, welche tief in der Natur des Menschen liegt.

Sehe ich nicht ganz so... die Wissenschaft gibt uns Wissen darüber, wie die Welt funktioniert, aber sie gibt uns keine Richtung dafür, wie wir dieses Wissen einsetzen sollen. Letztendlich hat Wissenschaft keine Moral und keine Ethik - es geht nur um Erkenntnis. Schlimmer noch, wenn man den Menschen als vernachlässigbar klein und bedeutungslos ansieht, bleibt nur der Nihilismus. Alles ist bedeutungslos und es gibt keine Konsequenzen. Und wenn alles bedeutungslos ist, warum nicht eine Atombombe bauen? Einfach, um zu sehen, ob es geht.

[Axolotl]

Das stimmt schon, an Komplexität ist das Universum schier endlos - aber für uns persönlich, finde ich, macht die Wissenschaft das menschliche Dasein trocken und raubt die Romantik. All unsere Denkprozesse, Emotionen und Erfahrungen basieren lediglich auf Neurotransmittern, Signalen und chemischen Reaktionen - wir sind nur ein etwas komplexerer Haufen Atome und wenn wir sterben, ist unser Leben unwiederbringlich vorbei und wir waren nicht einmal ein kurzer Lichtblitz vor dem Hintergrund des überwältigen Kosmos. All das klingt für mich weniger romantisch als der Glaube an kleine Kobolde, die unter deinem Fensterbrett leben, Windgeister, die durch die Baumkronen springen und Seelen, die nach dem Tod weiterexistieren.

Der Versuch allem einen Anscheint von Esotherik und Romantik zu verleihen ist schlichtweg Flucht vor der Realität.

Sehe ich nicht ganz so... die Wissenschaft gibt uns Wissen darüber, wie die Welt funktioniert, aber sie gibt uns keine Richtung dafür, wie wir dieses Wissen einsetzen sollen.

Warum sollte sie das auch tun? Moral und Ethik sind völlig subjektiv. Es gibt keine universelle Definition davon. Klappt ja schon bei zwei benachbarten Ländern kaum.

Letztendlich hat Wissenschaft keine Moral und keine Ethik - es geht nur um Erkenntnis.

Klar, wie sollte sie auch? Sie ist kein Lebewesen

Schlimmer noch, wenn man den Menschen als vernachlässigbar klein und bedeutungslos ansieht, bleibt nur der Nihilismus. Alles ist bedeutungslos und es gibt keine Konsequenzen. Und wenn alles bedeutungslos ist, warum nicht eine Atombombe bauen? Einfach, um zu sehen, ob es geht.

Wissenschaft macht aber alle Mensch gleich unbedeutend. In der Religion ist das anders. Da gibt es eine klare Hackordnung.

Gott > relig. Figuren > Vertreter der Religion > Gemeinschaftsführer > Individuum. Also wenn das den einzelnen Menschen nicht unbedeutend macht, weiß ich auch nicht.

[Acealus]

Wissenschaft macht aber alle Mensch gleich unbedeutend. In der Religion ist das anders. Da gibt es eine klare Hackordnung.

Gott > relig. Figuren > Vertreter der Religion > Gemeinschaftsführer > Individuum. Also wenn das den einzelnen Menschen nicht unbedeutend macht, weiß ich auch nicht.

Da wird halt immer vergessen, dass wir von einer Gesellschaft profitieren, die auf Jahrhunderten christlicher Werte basiert… den Bezug finden wir schon in der Präambel unseres Grundgesetzes. Und zum Beispiel Artikel 1 geht maßgeblich auf die Weltanschauung des Christentums zurück. Einer der Kernpunkte des Christentums ist die Gleichheit aller Menschen vor Gott – egal ob Papst oder Bettler.

Das wurde zwar geschichtlich nicht immer so durchgesetzt, ist aber dennoch ein zentraler Punkt des Christentums. Gerade im Hinblick auf das Neue Testament. Darüber hinaus hat jeder Mensch intrinsischen Wert in Form einer Seele. Diese Seele, wie jede andere auch, gehört Gott – heißt kein Mensch kann sich über einen anderen erheben oder ihn besitzen.

Eine Welt, in der ausschließlich die Wissenschaft herrscht, sieht so unglaublich düster aus. Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten gibt es keinerlei Grund, warum ein Mensch intrinsisch wertvoll sein sollte – wohin das führen kann, haben wir im ersten Drittel des letzten Jahrhunderts gesehen. In den Experimenten von Mengele und noch schlimmer Shiro Ishii. In den Augen der Wissenschaft gibt es nicht einen Grund, warum solche Experimente nicht durchgeführt werden sollten. Tatsächlich sind sie sogar vorteilhaft aus dieser Sicht – es werden Erkenntnisse über die Menschheit gewonnen, die letztlich der gesamten Gesellschaft zu Gute kommen. Und der einzige Preis, den man zu zahlen hat, ist das Leben von Menschen, die andernfalls keinen nützlichen Beitrag zur Gesellschaft geleistet hätten.

Religion ist weit mehr aus bloß eine naive Erklärung der Welt – Religion ist ein Wertesystem.

[Captain Unsichtbar]

Nichts für ungut, aber wie man von meiner ursprünglichen positiven Aussage über die zu entdeckenden Wunder, auf eine dermassen merkwürdige Angstschiene kommt, ist mir echt ein Rätsel. Klingt irgendwie stark nach religiöser Propaganda.

[Clochard]

sich "verbunden" mit Gott, der Schöpfung, dem Universum, dem Kosmos usw. fühlen wollen ist genauso absurd oder nicht absurd wie sich "verbunden" mit einer Frau fühlen wollen

[Acealus]

Nichts für ungut, aber wie man von meiner ursprünglichen positiven Aussage über die zu entdeckenden Wunder, auf eine dermassen merkwürdige Angstschiene kommt, ist mir echt ein Rätsel. Klingt irgendwie stark nach religiöser Propaganda.

Das ist keine religiöse Propaganda; das ist genau das, was Nietzsche als das Risiko von Nihilismus - und der Entwicklung neuer Wertvorstellungen nach dem Niedergang der Religion - betrachtete.

War auch nicht so sehr auf dich bezogen, sondern auf Axolotls Ansichten, Moral und Ethik seien ohnehin nur subjektiv und Menschen grundsätzlich unbedeutend (und dass das so in Ordnung sei). Ich finde es einfach kurzsichtig (und ein Stück weit arrogant), alles was über Jahrhunderte in einer Gesellschaft gewachsen ist, als bloße Naivität abzutun.

[Axolotl]

Da wird halt immer vergessen, dass wir von einer Gesellschaft profitieren, die auf Jahrhunderten christlicher Werte basiert…

Ja. Christliche Werte....wie Hexenverbrennung, Kreuzzüge, Pogrome, Folter, Patriarchat, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, Verhütungsverbote, Geldschieberei. Mhm, muss schon sagen, da hast du mal ein wahres Wort gesagt

den Bezug finden wir schon in der Präambel unseres Grundgesetzes. Und zum Beispiel Artikel 1 geht maßgeblich auf die Weltanschauung des Christentums zurück.

Nein, das zeigt nur dass die Kirche in unsrem Land viel zu viel zu sagen hat und die Trennung von Staat und Kirche niemals vollständig vollzogen wurde.

Einer der Kernpunkte des Christentums ist die Gleichheit aller Menschen vor Gott – egal ob Papst oder Bettler.

Lebt der Papst deshalb in einem riesen Palast, mit Statuen aus Marmor, goldenen Beschlägen, mit angefertigter Kleidung und sogar mit einer eigenen Garde? Ich schätze manche sind eben gleicher als anderes

Das wurde zwar geschichtlich nicht immer so durchgesetzt

Mit geschichtlich meinst du wohl noch nie

ist aber dennoch ein zentraler Punkt des Christentums.

Stimmt. Gewinnmaximierung auf Kosten kleiner Menschen war schon immer Kern des Christentums.

Gerade im Hinblick auf das Neue Testament. Darüber hinaus hat jeder Mensch intrinsischen Wert in Form einer Seele. Diese Seele, wie jede andere auch, gehört Gott – heißt kein Mensch kann sich über einen anderen erheben oder ihn besitzen.

Achso. Da habe ich die ganzen kirchlichen Prozesse wegen Ketzerei und Hexerei, die Folter, den Missbrauch und und und wohl missverstanden.

Eine Welt, in der ausschließlich die Wissenschaft herrscht, sieht so unglaublich düster aus. Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten gibt es keinerlei Grund, warum ein Mensch intrinsisch wertvoll sein sollte – wohin das führen kann, haben wir im ersten Drittel des letzten Jahrhunderts gesehen.

Stimmt. Wissenschaft sieht Menschen nicht als Kapitalanlage, die durch Steuern und Spenden den Prunk und Protz finanzieren.

In den Experimenten von Mengele und noch schlimmer Shiro Ishii. In den Augen der Wissenschaft gibt es nicht einen Grund, warum solche Experimente nicht durchgeführt werden sollten. Tatsächlich sind sie sogar vorteilhaft aus dieser Sicht – es werden Erkenntnisse über die Menschheit gewonnen, die letztlich der gesamten Gesellschaft zu Gute kommen. Und der einzige Preis, den man zu zahlen hat, ist das Leben von Menschen, die andernfalls keinen nützlichen Beitrag zur Gesellschaft geleistet hätten.

Ich habe noch nie so viel Schwachsinn in einem Absatz gelesen. Und ich habe hier mit der "Corona ist Geil"-Gruppe mehr als ein Wortgefecht ausgefochten.

Religion ist weit mehr aus bloß eine naive Erklärung der Welt – Religion ist ein Wertesystem.

In erster Linie ist Religion ein riesen Absatzmarkt. Kommerz vom Feinsten. Von der Inszenierung der Papstwahl, über Steuereinahmen, Klingelbeutel etc. Die Kirche ist stinkreich. Was 1600 Jahre gutes Marketing und eine Monopolstellung so alles ausmachen. Da steht keine Religion nach.

Daneben ist Religion eigentlich kein Wertesystem. Denn die Werte ändern sich durchaus immer mal wieder. Mal unterstützt man römische Imperatoren, dann Barbarenkönige, man erlaubt Völkermorde, oder verurteilt sie. Mal ist man für Nächstenliebe, dann doch wieder eher dafür den Heiden mal den Arsch aufzureißen. Mal ist Krieg schlecht, doch wenn er nützlich ist auch gut.

Aber eins muss man der Kirche lassen. Sie verstehen es Leuten das Gehirn zu waschen

[Nonkonformist]

Wissenschaft macht aber alle Mensch gleich unbedeutend. In der Religion ist das anders. Da gibt es eine klare Hackordnung.

Gott > relig. Figuren > Vertreter der Religion > Gemeinschaftsführer > Individuum. Also wenn das den einzelnen Menschen nicht unbedeutend macht, weiß ich auch nicht.

Da wird halt immer vergessen, dass wir von einer Gesellschaft profitieren, die auf Jahrhunderten christlicher Werte basiert… den Bezug finden wir schon in der Präambel unseres Grundgesetzes. Und zum Beispiel Artikel 1 geht maßgeblich auf die Weltanschauung des Christentums zurück. Einer der Kernpunkte des Christentums ist die Gleichheit aller Menschen vor Gott – egal ob Papst oder Bettler.

Das wurde zwar geschichtlich nicht immer so durchgesetzt, ist aber dennoch ein zentraler Punkt des Christentums. Gerade im Hinblick auf das Neue Testament. Darüber hinaus hat jeder Mensch intrinsischen Wert in Form einer Seele. Diese Seele, wie jede andere auch, gehört Gott – heißt kein Mensch kann sich über einen anderen erheben oder ihn besitzen.

Eine Welt, in der ausschließlich die Wissenschaft herrscht, sieht so unglaublich düster aus. Aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten gibt es keinerlei Grund, warum ein Mensch intrinsisch wertvoll sein sollte – wohin das führen kann, haben wir im ersten Drittel des letzten Jahrhunderts gesehen. In den Experimenten von Mengele und noch schlimmer Shiro Ishii. In den Augen der Wissenschaft gibt es nicht einen Grund, warum solche Experimente nicht durchgeführt werden sollten. Tatsächlich sind sie sogar vorteilhaft aus dieser Sicht – es werden Erkenntnisse über die Menschheit gewonnen, die letztlich der gesamten Gesellschaft zu Gute kommen. Und der einzige Preis, den man zu zahlen hat, ist das Leben von Menschen, die andernfalls keinen nützlichen Beitrag zur Gesellschaft geleistet hätten.

Religion ist weit mehr aus bloß eine naive Erklärung der Welt – Religion ist ein Wertesystem.

Jeder seinen glauben, aber ich persönlich glaube nicht an der existenz eines Gottes.
Auch nicht in die eines Seelens.
Und der Bibel wird ja nicht gerade von der archaeologie bestätigt, vor allem das Alte Testament.
Sogar die authoren der Evangelien sind unbekannt, und mindestens einer von desen schreibt selbst das er nur weiter gibt was er von dritten gehört hat, es sind keinen augenzeugnisse.

Meiner meinung nach gibt es keinerlei höheren sinn, kein leben nach den tod, gar nichts.
Alles weitere ist meiner meinung nach wünschdenken für etwas wofür es keinerlei belege gibt. Escapismus.
Nur alte mythen und behauptungen.

Es gibt nur diese paar wenigen jahren auf diesen grausamen planeten, wo wir trotzdem versuchen müssen glücklich zu sein, weil das unsere einzige chance darauf ist.

Meine moral :Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.
(Außer man ist ein sado-masochistischer, natürlich)
Das ist der basis meines wertesystems.
Dafür brauche ich keinerlei Bibel.

Und vergiss nicht; aus nahmen der religion sind auch die grausamsten verbrechen begangen; zwangkonvertierungen, ketzerverbrennungen, ganze kriege und noch eine ganze menge mehr - auch aus nahmen des Christentums.
Deren moralischen überlegenheit ist wohl ganz stark übertrieben.

Welche werte hat mein Calvinistisch Protestantischer Vater mir beigebracht?

"Der einzig gute Muslime ist eine tote Muslime"

Und

"Ich bevorzüge du stirbst, als dass du eine Katholische heiratest."

Die Demokratie ist sowieso eine Alt-Griechische erfindung.
Und mit sicherheit keine Christliche.

Ich bin ein Humanist. Das ist die für mich bessere alternative.

[Clochard]

Im menschlichen Hirn gibt es Rezeptoren für dieses sich "Verbundenfühlen"... was Partnerschaft angeht, da hat man das ja sogar schon entschlüsselt (Oxytocin), aber so etwas gibt es offenbar auch für das "große Ganze", was man aus der Erforschung des LSD erahnen kann.

[Nonkonformist]

Ich glaube, dieser Thread hatte als Thema 'Astrologie'.

Vielleicht sollten wir dort auch wieder zurückgehen.

[Clochard]

auch Kant, der ja so eine Ethik wie Nonkonformist sie gut findet, begründet hat, hat gesagt: "Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz."

[Nonkonformist]

auch Kant, der ja so eine Ethik wie Nonkonformist sie gut findet, begründet hat, hat gesagt: "Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. Ich sehe sie beide vor mir und verknüpfe sie unmittelbar mit dem Bewusstsein meiner Existenz."

Ich bleibe bei Nobelpreisträger der Physik Steven Weinberg:

“The effort to understand the universe is one of the very few things that lifts human life a little above the level of farce, and gives it some of the grace of tragedy. ”

[Clochard]

das widerspricht sich doch gar nicht