Empathie, körperliche und seelische Schmerzen (war: Kuscheldating Plattform)

[Don Rosa]

Eine Nutzerin hier beschwerte sich mal drüber, dass sie wegen dem Lockdown (letztes Jahr im Frühjahr) ihren Partner 3 Wochen lang nicht treffen konnte. Und das an einem Ort mit Leuten, die 50 oder 60 sind und noch keinen einzigen Tag einen Partner hatten. Error 404 Empathie not found

Ach, Empathie darf es hier nur gegenüber ABs geben oder was? Schon einmal darüber nachgedacht, dass Menschen auch unter dem Lockdown leiden, weil sie andere Menschen nicht treffen können, egal ob das jetzt der Partner, die Eltern oder die Oma im Alters-/Pflegeheim ist?

[Fishbone]

Eine Nutzerin hier beschwerte sich mal drüber, dass sie wegen dem Lockdown (letztes Jahr im Frühjahr) ihren Partner 3 Wochen lang nicht treffen konnte. Und das an einem Ort mit Leuten, die 50 oder 60 sind und noch keinen einzigen Tag einen Partner hatten. Error 404 Empathie not found

Ach, Empathie darf es hier nur gegenüber ABs geben oder was? Schon einmal darüber nachgedacht, dass Menschen auch unter dem Lockdown leiden, weil sie andere Menschen nicht treffen können, egal ob das jetzt der Partner, die Eltern oder die Oma im Alters-/Pflegeheim ist?

Das ist ein zweischneidiges Schwert, aber hier kann ich Coder nur Recht geben. Auf der einen Seite verurteile ich die Leute, die sagen, beschwer dich nicht, anderen geht es noch schlechter als dir. Dadurch trauen sich viele gar nicht erst, sich Hilfe zu suchen. Jeder hat Probleme, und jeder leidet individuell darunter.

Auf der anderen Seite sollte eine Verhältsnismäßigkeit gegeben sein und gerade in der Corona Krise geht die Schere noch weiter auseinander und zeigt wie egoistisch die Gesellschafft inzwischen geworden ist. Bestes Beispiel ist tatsächlich "unser Thema", wer zu dieser Zeit (in einer halbwegs guten) Beziehung lebt hat es noch einmal deutlich besser, man hat jemand an seiner Seite, mit dem man außerdem Körperkontakt haben kann, während andere Menschen komplett verzichten müssen, weil man nicht mal jemandem die Hand geben darf und so viele Menschen unter Einsamkeit leiden. Das kann man gerne unter seinesgleichen vertiefen wenn man es für nötig hält, da fehlt einfach der Horizont, aber das tut man doch nicht hier.

[Tania]

Eine Nutzerin hier beschwerte sich mal drüber, dass sie wegen dem Lockdown (letztes Jahr im Frühjahr) ihren Partner 3 Wochen lang nicht treffen konnte. Und das an einem Ort mit Leuten, die 50 oder 60 sind und noch keinen einzigen Tag einen Partner hatten. Error 404 Empathie not found

Ach, Empathie darf es hier nur gegenüber ABs geben oder was? Schon einmal darüber nachgedacht, dass Menschen auch unter dem Lockdown leiden, weil sie andere Menschen nicht treffen können, egal ob das jetzt der Partner, die Eltern oder die Oma im Alters-/Pflegeheim ist?

Das ist ein zweischneidiges Schwert, aber hier kann ich Coder nur Recht geben. Auf der einen Seite verurteile ich die Leute, die sagen, beschwer dich nicht, anderen geht es noch schlechter als dir. Dadurch trauen sich viele gar nicht erst, sich Hilfe zu suchen. Jeder hat Probleme, und jeder leidet individuell darunter.

Auf der anderen Seite sollte eine Verhältsnismäßigkeit gegeben sein ...

Und wer beurteilt, was verhältnismäßig ist? Wie Du selbst schreibst - jeder leidet individuell. Wenn man Verhältnismäßigkeit fordert, dann muss man aber das Leidenslevel verschiedener Personen zueinander ins Verhältnis setzen - also bewerten.

Ich könnte jetzt nicht sagen, wem es verhältnismäßig so gut geht, dass er es nicht mehr wagen darf, sich zu beklagen. Wer leidet wohl zu wenig? Der alleinstehende Büroarbeiter, der dank Homeoffice niemand anderen mehr sieht als die eigene Kernfamilie, die netterweise im selben Haus lebt? Der in einer Fernbeziehung lebende Büroarbeiter, der dank Homeoffice und fehlender Kernfamilie niemand mehr sieht und aufgrund von Reisebeschränkungen oder eigenem Gesundheitsrisiko auch den Partner nur per Telefon erlebt? Der verheiratete Krankenpfleger, der seine Familie dank 70-Stunden-Woche kaum noch sieht, und in der wenigen freien Zeit Homeschooling machen darf? Der kleine Pensionsbetreiber, der plötzlich keine Einnahmen, dafür aber viel zu viel einsame Freizeit hat? Oder doch der arbeitslose Single, der schon vor Corona in einer Scheiss Situation war, an der sich nicht viel geändert hat?

Ich würde da nicht den Schiedsrichter spielen wollen. Ich finde nur, dass jemand wie die betreffende Userin, die sich selbst oft genug die Klagen anderer Foristen angehört und zu helfen versucht hat, es mehr als verdient hat, dass ihre Probleme ernst genommen werden. Insbesondere weil "allein zu Hause sitzen und einen bestimmten Menschen vermissen" nun wirklich nicht deutlich angenehmer ist als "allein zu Hause sitzen und niemand bestimmten vermissen."

[Obelix]

+1

[Serendipity]

...

Dem ist nichts hinzuzufügen!

[Vogel]

[...] Insbesondere weil "allein zu Hause sitzen und einen bestimmten Menschen vermissen" nun wirklich nicht deutlich angenehmer ist als "allein zu Hause sitzen und niemand bestimmten vermissen."

Und spätestens jetzt wird der Weg der Empathie gegenüber Absoluten Beginner mit dieser verlassen, und die eigene Aussage von weiter oben (Wer ist der Schiedsrichter?) ignoriert! Denn hier wird gerade das verschiedene Leid bewertet, und das Leid des ABs mit dem des Nicht-ABs gleichgesetzt. Ist es aber objektiv wirklich so?

Beispiel: Aus der Sicht eines ABs ist aber vielleicht tatsächlich deutlich unangenehmer zu wissen, dass da keiner da ist und wahrscheinlich nicht mal nach drei Wochen auch jemand kommen wird. Es wäre für ihn angenehmer, wenn er wüsste, dass da jemand ist- vielleicht gerade nicht persönlich anwesend- aber per Telefon, Video etc. erreichbar. Und zu wissen, dass er die Person in ein paar Wochen wieder in die Arme schließen kann.

Auf der anderen Seite hat sich der AB vielleicht daran gewöhnt, empfindet seine Situation und den Schmerz nicht mehr so schlimm. Während für den Nicht-ABs/ Ex-ABs das plötzliche (Wieder-)Alleinesein sehr schmerzhaft ist.

_________________________________________________________________________________________
Gefühle und Empfinden sind immer individuell. Man kann sie aber von der Stärke her durchaus operationalisierbar machen.

Empathie und Mitfühlen müssen im übrigen nicht unbedingt das gleiche sein. Gibt unterschiedliche Definitionen.

Die beste Analogie dazu ist das somatische Schmerzempfinden. Man kann sie messbar und damit behandelbar machen. Wer geringe Schmerzen verspürt, bekommt schwächere Mittel als jemand mit schier nicht aushaltbaren Schmerzen. Der Krebspatient kann dabei geringere Schmerzen haben, als der Patient, der sich versehentlich mit dem Hammer auf dem Daumen gehauen hat. Ein Mitfühlender Mensch wird bei beiden den Schmerz "mit"fühlen und in dem gleichen Zeitpukt das gleiche nachfühlen- er spürt den Schmerz quasi selber.

Der empathische Mensch fühlt es nicht unbedingt "mit", aber weiß, wie sich die beiden Patienten fühlen und was das für die bedeutet- was in den beiden vorgeht, er erkennt Gefühle. Er weiß, dass die Schmerzen nach dem Hammerschlag sehr heftig sind- dieser Mensch dringend etwas dagegen braucht - aber auch, dass es auch bald nachlassen wird. Er weiß aber auch, dass es bei dem Krebspatient chronisch ist, vielleicht noch schlimmer wird und die Schmerzen nur ein Teilproblem sind.

Auch Soziopathen können empathisch sein- müssen sie auch, sonst könnten sie die Gefühle anderer nicht erkennen und zu ihrem Zweck nutzen.

Es gibt einen anderen Begriff, der zu ABs besser passt: Alexithymie- Gefühlsblindheit: Hier ein Beispielartikel dazu.

[Serendipity]

Denn hier wird gerade das verschiedene Leid bewertet, und das Leid des ABs mit dem des Nicht-ABs gleichgesetzt. Ist es aber objektiv wirklich so?

Tut mir leid, aber diese Fragestellung mit der dahinterstehenen Denkweise halte ich für ausgemachten Blödsinn!

Leid, egal von wem gefühlt -ob nun AB oder Nicht-AB-, ist immer subjektiv und kann deswegen niemals objektiv bewertet werden. Weder von dem Leidenden selbst noch von einem Dritten.

Der Leidende empfindet Schmerz weil er ein Mensch ist und nicht weil er AB oder Nicht-AB ist.
Zu unterstellen der Schmerz eines ABs ist intensiver oder bedrückender oder gar mehr "wert" als der eines Nicht-ABs ist mMn einfach nur arrogant und ignorant. Schmerz und Leid kann man einfach nicht gegeneinander aufwiegen.

Die Art und Weise wie ich Schmerz und Leid zu Zeiten meines HC-ABtums empfunden habe ist nicht anders als ich ihn heute als NichtmehrAB empfinde. Nur die Ursachen haben sich verändert.

[Vogel]

Und wo ist der Unterschied zu dem was ich gesagt habe?

Und inwiefern ist die Analogie mit dem somatischen Schmerz ein Blödsinn?

Grundsätzlich hat jede Schmerzäusserung ernstgenommen zu werden. Das entspricht auch Eurer Aussage hier.

Somatische Schmerzen werden dadurch gemessen, dass der Pat. befragt wird wie stark er seinen Schmerz von 0-10 empfindet. Das Schmerzempfinden bleibt somit subjektiv. Auch das ist Eure Aussage hier. Ich habe nirgends geschrieben was von objektivierbar.

Auch habe ich nirgends geschrieben, dass der Leid des ABs tatsächlich gegenüber Nicht-ABs schlimmer oder weniger schlimm ist.

Vielleicht erstmal lesen und verstehen bevor Du Deinen Beissreflex ausübst!

[Two-Tone]

Leid, egal von wem gefühlt -ob nun AB oder Nicht-AB-, ist immer subjektiv und kann deswegen niemals objektiv bewertet werden. Weder von dem Leidenden selbst noch von einem Dritten.

Und wenn ich dir sage, dass "Schmerz" durch Rezeptoren verursacht wird, die besonders stark beansprucht wurden, unter umständen so stark, dass diese irreparabel geschädigt wurden? Dann ist es ja ein objektives Merkmal, weil ein zerstörter Rezeptor nicht mehr mit "subjektiv" bewertet werden kann - Nichtfunktionsfähigkeit ist ein objektiver Zustand.

[ComebackCat]

Eine Nutzerin hier beschwerte sich mal drüber, dass sie wegen dem Lockdown (letztes Jahr im Frühjahr) ihren Partner 3 Wochen lang nicht treffen konnte. Und das an einem Ort mit Leuten, die 50 oder 60 sind und noch keinen einzigen Tag einen Partner hatten. Error 404 Empathie not found

Ach, Empathie darf es hier nur gegenüber ABs geben oder was? Schon einmal darüber nachgedacht, dass Menschen auch unter dem Lockdown leiden, weil sie andere Menschen nicht treffen können, egal ob das jetzt der Partner, die Eltern oder die Oma im Alters-/Pflegeheim ist?

Ja, gehört dann aber in den Bereich "Erste Beziehung". Ansonsten ist es fehlende Empathie. Und DREI WOCHEN ohne Partner sind nun mal ein extremes Luxusproblem. Das könnte ja auch schon ohne Pandemie der Fall sein, wenn der Partner mal alleine verreist.

Empathie muss auch verhältnismäßig sein. Wenn der Partner sterben würde, schwer krank wäre oder die Beziehung in die Brüche ginge, könnte man es vielleicht noch verstehen, aber so ist es völlig unverhältnismäßig. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Singles im Allgemeinen sehr viel mehr unter dem Lockdown und den Freiheitsbeschränkungen leiden und für diese eben nicht nach DREI WOCHEN alles schon wieder in Ordnung war.

[ComebackCat]

Auf der anderen Seite sollte eine Verhältsnismäßigkeit gegeben sein und gerade in der Corona Krise geht die Schere noch weiter auseinander und zeigt wie egoistisch die Gesellschafft inzwischen geworden ist. Bestes Beispiel ist tatsächlich "unser Thema", wer zu dieser Zeit (in einer halbwegs guten) Beziehung lebt hat es noch einmal deutlich besser, man hat jemand an seiner Seite, mit dem man außerdem Körperkontakt haben kann, während andere Menschen komplett verzichten müssen, weil man nicht mal jemandem die Hand geben darf und so viele Menschen unter Einsamkeit leiden. Das kann man gerne unter seinesgleichen vertiefen wenn man es für nötig hält, da fehlt einfach der Horizont, aber das tut man doch nicht hier.

Genau so ist es. Pärchen können sich am Cocooning erfreuen, während Singles unter dem Einsperren der Bevölkerung leiden.

[Vogel]

Und wenn ich dir sage, dass "Schmerz" durch Rezeptoren verursacht wird, die besonders stark beansprucht wurden, unter umständen so stark, dass diese irreparabel geschädigt wurden? Dann ist es ja ein objektives Merkmal, weil ein zerstörter Rezeptor nicht mehr mit "subjektiv" bewertet werden kann - Nichtfunktionsfähigkeit ist ein objektiver Zustand.

Wenn Rezeptoren irreparabel geschädigt sind, melden die entweder gar keinen Schmerz mehr oder einen Dauerschmerz. Objektiv im ersten Fall nur dann wenn ein eindeutiger Schmerzreiz gesetzt wird, der definitiv gefühlt werden müsste.

[Two-Tone]

Wenn Rezeptoren irreparabel geschädigt sind, melden die entweder gar keinen Schmerz mehr oder einen Dauerschmerz. Objektiv im ersten Fall nur dann wenn ein eindeutiger Schmerzreiz gesetzt wird, der definitiv gefühlt werden müsste.

Ich wollte den Gedanken später auf "Leid" weiterspinnen, was dann mehr eine psychische Sache ist: Solche objektiven Zustände könnten bei Leid auch auftreten. Spätestens wenn über unterschiedliche Arten von Tomografien festgestellt wird, dass bestimmte Hirnareale nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren. Bildlich ausgedrückt, wenn die gescannte Stelle "rot" aufleuchtet, statt z.B. "grün", dann handelt es sich um ein objektives Merkmal. Beziehungsweise... ich habe Serendipidity die Frage gestellt "was wäre wenn..."

[Serendipity]

Leid, egal von wem gefühlt -ob nun AB oder Nicht-AB-, ist immer subjektiv und kann deswegen niemals objektiv bewertet werden. Weder von dem Leidenden selbst noch von einem Dritten.

Und wenn ich dir sage, dass "Schmerz" durch Rezeptoren verursacht wird, die besonders stark beansprucht wurden, unter umständen so stark, dass diese irreparabel geschädigt wurden? Dann ist es ja ein objektives Merkmal, weil ein zerstörter Rezeptor nicht mehr mit "subjektiv" bewertet werden kann - Nichtfunktionsfähigkeit ist ein objektiver Zustand.

Du sprichst von köperlichen Schmerz(empfinden).
Nur ist (Verlust-)Schmerz kein solcher physischer Schmerz, sondern ein psychischer / seelischer Schmerz. Und der ist bekanntlich nicht mit Schmerzrezeptoren zu messen.

[Vogel]

Ich wollte den Gedanken später auf "Leid" weiterspinnen, was dann mehr eine psychische Sache ist: Solche objektiven Zustände könnten bei Leid auch auftreten. Spätestens wenn über unterschiedliche Arten von Tomografien festgestellt wird, dass bestimmte Hirnareale nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren. Bildlich ausgedrückt, wenn die gescannte Stelle "rot" aufleuchtet, statt z.B. "grün", dann handelt es sich um ein objektives Merkmal. Beziehungsweise... ich habe Serendipidity die Frage gestellt "was wäre wenn..."

Achso, ja! Du meinst, wie bei bei Hirntod ja messbar ist, dass das Großhirn keinen Mucks mehr macht und damit keinen Schmerzreiz verarbeiten kann- Ergo kein Schmerz gefühlt werden kann.

[Vogel]

Du sprichst von köperlichen Schmerz(empfinden).
Nur ist (Verlust-)Schmerz kein solcher physischer Schmerz, sondern ein psychischer / seelischer Schmerz. Und der ist bekanntlich nicht mit Schmerzrezeptoren zu messen.

Frage: Woran merkt man denn, dass man gerade einen seelischen/ psychischen Schmerz hat?

[Vogel]

Ich wollte den Gedanken später auf "Leid" weiterspinnen, was dann mehr eine psychische Sache ist: Solche objektiven Zustände könnten bei Leid auch auftreten. Spätestens wenn über unterschiedliche Arten von Tomografien festgestellt wird, dass bestimmte Hirnareale nicht mehr ordnungsgemäß funktionieren. Bildlich ausgedrückt, wenn die gescannte Stelle "rot" aufleuchtet, statt z.B. "grün", dann handelt es sich um ein objektives Merkmal. Beziehungsweise... ich habe Serendipidity die Frage gestellt "was wäre wenn..."

Achso, ja! Du meinst, wie bei bei Hirntod ja messbar ist, dass das Großhirn keinen Mucks mehr macht und damit keinen Schmerzreiz verarbeiten kann- Ergo kein Schmerz gefühlt werden kann.

Ergänzung: wobei das ja immer auch als Argument genutzt wird: Du hast noch Liebe gehabt- also weisst Du gar nicht wie sich das anfühlt- und kannst es mir gar nicht nachfühlen.

[Serendipity]

Und wo ist der Unterschied zu dem was ich gesagt habe?

Du machst Leid nicht vom Menschsein abhängig, sondern von der Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe!

Auch habe ich nirgends geschrieben, dass der Leid des ABs tatsächlich gegenüber Nicht-ABs schlimmer oder weniger schlimm ist.

Nicht? Und wie ist dieser Satz dann sonst zu verstehen?

Denn hier wird gerade das verschiedene Leid bewertet, und das Leid des ABs mit dem des Nicht-ABs gleichgesetzt. Ist es aber objektiv wirklich so?

Also ich lese daraus: Will man verscheidenes Leid objektiv bewerten, dann kann man das Leid des Nicht-ABs nicht mit dem des AB gleichsetzen.

[Serendipity]

Du sprichst von köperlichen Schmerz(empfinden).
Nur ist (Verlust-)Schmerz kein solcher physischer Schmerz, sondern ein psychischer / seelischer Schmerz. Und der ist bekanntlich nicht mit Schmerzrezeptoren zu messen.

Frage: Woran merkt man denn, dass man gerade einen seelischen/ psychischen Schmerz hat?

Also ich habe es während einer depressiven Phase immer daran gemerkt, das mir zum Beispiel Lebensfreude und/oder auch Lebenswille gefehlt hat.

[Vogel]

Du machst Leid nicht vom Menschsein abhängig, sondern von der Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe!

Hä?

Nicht? Und wie ist dieser Satz dann sonst zu verstehen?

Denn hier wird gerade das verschiedene Leid bewertet, und das Leid des ABs mit dem des Nicht-ABs gleichgesetzt. Ist es aber objektiv wirklich so?

Also ich lese daraus: Will man verscheidenes Leid objektiv bewerten, dann kann man das Leid des Nicht-ABs nicht mit dem des AB gleichsetzen.

Erstens: rhetorische Frage die sich nämlich aus zweitens ergibt: Woher will man denn wissen, dass der eine mehr leidet als der andere? Leiden wird immer subjektiv empfunden. Wieso soll dann der Leid des Nicht-ABs dem des ABs entsprechen? Wer bestimmt darüber- etwas ihr Nicht-Abs? Ich würde sagen- genauso wenig wie der AB über das Leid des Nicht-ABs.

Wie ich später geschrieben hatte - das Leiden/ Schmerzen kann objektivierbar gemacht werden, in dem ich die empfundene Stärke operationisiere. Verständlich ausgedrückt: Also z.B. von dem Betroffenen auf einer Skala einschätzen lasse. Das kann ganz unterschiedlich ausfallen. Nur- solange ich denjenigen nicht frage bzw. er es nicht sagt, werde ich das nicht erfahren- und vielleicht falsch einschätzen.