"Moderne" Geschlechterrollen

Alles zu Deiner persönlichen Situation, Deinen Erlebnissen und was Dir auf dem Herzen liegt als Absoluter Beginner.
ERSTER BEITRAG DES THEMAS
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

"Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

Ringelnatz hat geschrieben: 04 Sep 2020 10:50 Ich habe neulich eine Buchempfehlung entdeckt: "Better Boys, Better Men" von Andrew Reiner (kommt im Dezember raus, leider nur englisch erhältlich und US-spezifisch). Da geht es um alte/neue Maskulinität, unter anderem auch darum, wie Jungs/Männer besser dabei unterstützt werden können mit anderen zu connecten (https://www.harpercollins.com/products/ ... 6407238690).
Um dort nicht zu stören:
Die Beschreibung und die rezi zu dem Buch war nach dem, was ich bisher gesehen habe eher nichtssagend, aber die Fragestellung ist ja trotzdem interessant:
1) Was sind denn nun die "modernen" Geschlechterrollen bzw. wo unterscheiden die sich von früher?
2) Wer prägt/bestimmt die denn nun?
3) Was haben die so geformten dann persönlich davon?
3a) Und das insbesondere bezüglich ihres Erfolgs beim anderen Geschlecht - insbesondere, wenn sie von der sonstigen Attraktivität her schon zu kämpfen haben. Wie werden diese neuen Rollen für das graue Mittelmaß in der Praxis am "Beziehungsmarkt" angenommen?
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!

ERSTER BEITRAG DES THEMAS
Benutzeravatar
Montecristo
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 5167
Registriert: 08 Mär 2015 18:45
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von Montecristo »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 14:20 ... kommt im Dezember raus, leider nur englisch erhältlich und US-spezifisch...
Habe das nicht verstanden: Das ist Buch ist auf dem ganzen Planeten noch nicht zu erwerben, oder?
Im Leben geht es zu 10% um das, was passiert und zu 90% wie wir darauf reagieren.
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

Montecristo hat geschrieben: 04 Sep 2020 14:29
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 14:20 ... kommt im Dezember raus, leider nur englisch erhältlich und US-spezifisch...
Habe das nicht verstanden: Das ist Buch ist auf dem ganzen Planeten noch nicht zu erwerben, oder?
Aber man kann sich doch auch unabhängig davon schon mal mit den Fragen selbst beschäftigen.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 14:20
Ringelnatz hat geschrieben: 04 Sep 2020 10:50 Ich habe neulich eine Buchempfehlung entdeckt: "Better Boys, Better Men" von Andrew Reiner (kommt im Dezember raus, leider nur englisch erhältlich und US-spezifisch). Da geht es um alte/neue Maskulinität, unter anderem auch darum, wie Jungs/Männer besser dabei unterstützt werden können mit anderen zu connecten (https://www.harpercollins.com/products/ ... 6407238690).
Um dort nicht zu stören:
Die Beschreibung und die rezi zu dem Buch war nach dem, was ich bisher gesehen habe eher nichtssagend, aber die Fragestellung ist ja trotzdem interessant:
1) Was sind denn nun die "modernen" Geschlechterrollen bzw. wo unterscheiden die sich von früher?
2) Wer prägt/bestimmt die denn nun?
3) Was haben die so geformten dann persönlich davon?
3a) Und das insbesondere bezüglich ihres Erfolgs beim anderen Geschlecht - insbesondere, wenn sie von der sonstigen Attraktivität her schon zu kämpfen haben. Wie werden diese neuen Rollen für das graue Mittelmaß in der Praxis am "Beziehungsmarkt" angenommen?
Den Unterschied sehe ich darin, dass man als Frau nicht mehr vom Mann oder der Gesellschaft abhängig ist und man das machen kann was man will.
Das sehe ich positiv für Frauen und Männer. Frauen haben nicht mehr den Druck einen möglichst erfolgreichen Mann heiraten zu müssen, um ihr Überleben zu sichern, weil sie selbst genug verdienen. Als Frau kann man daher viel mehr Wert auf die zwischenmenschliche Beziehung legen und schauen, ob das zwischen den Menschen wirklich passt. Männer müssen auch nicht mehr die Providerrolle übernehmen und werden viel eher als Mensch wahrgenommen. :holy:
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 17:51
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 14:20
Ringelnatz hat geschrieben: 04 Sep 2020 10:50 Ich habe neulich eine Buchempfehlung entdeckt: "Better Boys, Better Men" von Andrew Reiner (kommt im Dezember raus, leider nur englisch erhältlich und US-spezifisch). Da geht es um alte/neue Maskulinität, unter anderem auch darum, wie Jungs/Männer besser dabei unterstützt werden können mit anderen zu connecten (https://www.harpercollins.com/products/ ... 6407238690).
Um dort nicht zu stören:
Die Beschreibung und die rezi zu dem Buch war nach dem, was ich bisher gesehen habe eher nichtssagend, aber die Fragestellung ist ja trotzdem interessant:
1) Was sind denn nun die "modernen" Geschlechterrollen bzw. wo unterscheiden die sich von früher?
2) Wer prägt/bestimmt die denn nun?
3) Was haben die so geformten dann persönlich davon?
3a) Und das insbesondere bezüglich ihres Erfolgs beim anderen Geschlecht - insbesondere, wenn sie von der sonstigen Attraktivität her schon zu kämpfen haben. Wie werden diese neuen Rollen für das graue Mittelmaß in der Praxis am "Beziehungsmarkt" angenommen?
Den Unterschied sehe ich darin, dass man als Frau nicht mehr vom Mann oder der Gesellschaft abhängig ist und man das machen kann was man will.
Das sehe ich positiv für Frauen und Männer. Frauen haben nicht mehr den Druck einen möglichst erfolgreichen Mann heiraten zu müssen, um ihr Überleben zu sichern, weil sie selbst genug verdienen. Als Frau kann man daher viel mehr Wert auf die zwischenmenschliche Beziehung legen und schauen, ob das zwischen den Menschen wirklich passt. Männer müssen auch nicht mehr die Providerrolle übernehmen und werden viel eher als Mensch wahrgenommen. :holy:
Soweit die Theorie :frech: , wie sieht es mit der Praxis aus.

Wie stehen die Chancen für einen "grauen" Durchschnittsmann mit "Ich kann mich so gerade selbst über Wasser halten, bin aber gaaanz lieb" eine Partnerin zu bekommen? Ok, früh genug und beide noch im Ausbildungsbereich oder unvergebenen gemischten Freundeskreis unter da noch gleichen/ unbekümmerten, wo er das ganz lieb zeigen kann, kann das klappen: Also sagen wir wenn er mit 30 dann draußen auf die Suche gehen sollte (z.B. weil in dem Kreis jetzt plötzlich alle verpartnert sind und sich ins Privatleben zurückziehen) .

Wie viele Frauen orientieren sich bei ihrer Berufswahl wirklich daran, dann ggf. eine Familie ernähren zu müssen?
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 18:03
LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 17:51
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 14:20

Um dort nicht zu stören:
Die Beschreibung und die rezi zu dem Buch war nach dem, was ich bisher gesehen habe eher nichtssagend, aber die Fragestellung ist ja trotzdem interessant:
1) Was sind denn nun die "modernen" Geschlechterrollen bzw. wo unterscheiden die sich von früher?
2) Wer prägt/bestimmt die denn nun?
3) Was haben die so geformten dann persönlich davon?
3a) Und das insbesondere bezüglich ihres Erfolgs beim anderen Geschlecht - insbesondere, wenn sie von der sonstigen Attraktivität her schon zu kämpfen haben. Wie werden diese neuen Rollen für das graue Mittelmaß in der Praxis am "Beziehungsmarkt" angenommen?
Den Unterschied sehe ich darin, dass man als Frau nicht mehr vom Mann oder der Gesellschaft abhängig ist und man das machen kann was man will.
Das sehe ich positiv für Frauen und Männer. Frauen haben nicht mehr den Druck einen möglichst erfolgreichen Mann heiraten zu müssen, um ihr Überleben zu sichern, weil sie selbst genug verdienen. Als Frau kann man daher viel mehr Wert auf die zwischenmenschliche Beziehung legen und schauen, ob das zwischen den Menschen wirklich passt. Männer müssen auch nicht mehr die Providerrolle übernehmen und werden viel eher als Mensch wahrgenommen. :holy:
Soweit die Theorie :frech: , wie sieht es mit der Praxis aus.

Wie stehen die Chancen für einen "grauen" Durchschnittsmann mit "Ich kann mich so gerade selbst über Wasser halten, bin aber gaaanz lieb" eine Partnerin zu bekommen? Ok, früh genug und beide noch im Ausbildungsbereich oder unvergebenen gemischten Freundeskreis unter da noch gleichen/ unbekümmerten, wo er das ganz lieb zeigen kann, kann das klappen: Also sagen wir wenn er mit 30 dann draußen auf die Suche gehen sollte (z.B. weil in dem Kreis jetzt plötzlich alle verpartnert sind und sich ins Privatleben zurückziehen) .

Wie viele Frauen orientieren sich bei ihrer Berufswahl wirklich daran, dann ggf. eine Familie ernähren zu müssen?
Das kommt ja wohl sehr stark auf den Mann selbst an, wa? :holy:
Wenn du mit "grau" langweilig meinst, dann ist das vllt nicht einfach.

Ich orientiere mich nicht daran eine Familie zu ernähren, aber wenigstens für mich selbst sorgen zu können ;)
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 18:27 Das kommt ja wohl sehr stark auf den Mann selbst an, wa? :holy:
Wenn du mit "grau" langweilig meinst, dann ist das vllt nicht einfach.

Ich orientiere mich nicht daran eine Familie zu ernähren, aber wenigstens für mich selbst sorgen zu können ;)
Mit grau meine ich einfach unauffälliges Mittelmaß, quasi Herr Mustermann-Single.
Mit Extremen in der restlichen Attraktivität, sei es positiv, sei es negativ, kann man natürlich die Waage noch einmal klar in die entsprechende Richtung drücken.
Um den Effekt der Rolle zu bestimmen nehmen ich also als Gedankenexperiment 2 Leute ohne irgendwelche Extreme, welche sich nur in den betrachtetenen Aspekten, also hier der Bedienung der "traditionellen" und der "modernen" Geschlechterrolle unterscheiden würde.

Wenn wir jetzt als erste Facette dieser Rollenzuscheibung das Ökonomische sehen, hätten wie da einmal jemandem (Mann traditionell, Frau modern und umgekehrt) zum Mediangehalt in einem Standardangestelltenverhältnis (Bankkaufmann/-frau?) und dann jemanden, der/die eher was nach Neigung nebenbei macht (sagen wir selbstständig als webdesigner wirkt) und sich damit dann so knapp über der Wasserlinie hält.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

Verstehe jetzt nicht was du mit "traditionell" und "modern" dann meinst.
"gerade über Wasser halten können" wäre für mich schon eine Extremposition ;)

Wenn du die Personen jetzt lediglich nach deren ökonomischer Leistungsfähigkeit filterst, dann gewinnt sicher die Person, die dort am meisten zu bieten hat.
Blau
Begeisterter Schreiberling
Beiträge: 1607
Registriert: 12 Okt 2010 09:04
Geschlecht: weiblich

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von Blau »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 18:42 [
Mit grau meine ich einfach unauffälliges Mittelmaß, quasi Herr Mustermann-Single.
Mit Extremen in der restlichen Attraktivität, sei es positiv, sei es negativ, kann man natürlich die Waage noch einmal klar in die entsprechende Richtung drücken.
Um den Effekt der Rolle zu bestimmen nehmen ich also als Gedankenexperiment 2 Leute ohne irgendwelche Extreme, welche sich nur in den betrachtetenen Aspekten, also hier der Bedienung der "traditionellen" und der "modernen" Geschlechterrolle unterscheiden würde.

Wenn wir jetzt als erste Facette dieser Rollenzuscheibung das Ökonomische sehen, hätten wie da einmal jemandem (Mann traditionell, Frau modern und umgekehrt) zum Mediangehalt in einem Standardangestelltenverhältnis (Bankkaufmann/-frau?) und dann jemanden, der/die eher was nach Neigung nebenbei macht (sagen wir selbstständig als webdesigner wirkt) und sich damit dann so knapp über der Wasserlinie hält.
Ich würde einen nicht-traditionell denkenden Mann bevorzugen. Er muss nicht der Versorger sein, ich kann das auch ganz gut (ich versorge seit sieben Jahren meine mittlerweile fünfköpfige Familie alleine). Er sollte entsprechend auch keine traditionellen Rollenanforderungen an mich stellen, ich würde das lieber individuell aushandeln wer wann wie auf die Kinder aufpasst etc.. Das skandinavische Modell von "beide arbeiten 30 Stunden die Woche und teilen sich Haushalt und Kinderbetreuung zu gleichen Teilen auf" wäre mein absoluter Traum :shylove: Geld habe ich immer genug eigenes verdient, das wäre ziemlich egal, es sollte sich nur für beide fair anfühlen und die Kinder sollten finanziell abgesichert sein.
Ich finde übrigens die Männer besonders spannend, die die üblichen Geschlechterrollen durchbrechen, die also beispielsweise im sozialen oder ökologischen Bereich arbeiten, als Hobbies vielleicht nicht gerade Autos und Fußball haben und die sich auch sonst nicht viel um Klischeeerwartungen scheren. Dann wären wir nämlich schon mal zwei :good:
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 18:51 Verstehe jetzt nicht was du mit "traditionell" und "modern" dann meinst.
"gerade über Wasser halten können" wäre für mich schon eine Extremposition ;)

Wenn du die Personen jetzt lediglich nach deren ökonomischer Leistungsfähigkeit filterst, dann gewinnt sicher die Person, die dort am meisten zu bieten hat.
Meine Frage war ja, wo die Geschlechterrollen sich geändert haben sollen und wie sich das auswirkt. Bisher war hier nur den Aspekt der nicht mehr benötigten Versorgerrolle benannt.

Ohne Versorgerrolle würde jemand halt nur so viel arbeiten, um selbst über die Runde zu kommen oder auch quasi Hobbyarbeit betreiben, die meist nicht all zu gut bezahlt ist, bzw. zu wackeliger Selbstständigkeit führt. Klar kann es auch zufällig passen, dass das Interesse auch etwas abwirft oder man so gut ist, dass man auch in einer sonst eher unterbezahlten Nische was verdient, aber wenn es für eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung passen soll, muss man halt etwas annehmen, was normal genug ist um eben von der Masse unter diesen Bedingungen erreicht zu werden. Für den Traditionalisten habe ich ja auch nicht ein "Karrieregehalt" angenommen, sondern genau Median (was vermutlich eine Unterschätzung ist, weil die jetztigen WorkLifeBalancer da ja auch mit drinstecken).

Als Extremposition arbeitstechnisch hätte ich jetzt als eben nicht in der Lage (oder Willens) sich selbst zu versorgen aufgefasst.



@Blau: Das was auch das Bild an Familienkonzept, welches ich von meinem damaligen OdB übernommen hätte. Und wäre zu der Zeit damals vermutlich arbeitstechnisch bei mir sogar so umsetzbar gewesen.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 19:17 Meine Frage war ja, wo die Geschlechterrollen sich geändert haben sollen und wie sich das auswirkt. Bisher war hier nur den Aspekt der nicht mehr benötigten Versorgerrolle benannt.

Ohne Versorgerrolle würde jemand halt nur so viel arbeiten, um selbst über die Runde zu kommen oder auch quasi Hobbyarbeit betreiben, die meist nicht all zu gut bezahlt ist, bzw. zu wackeliger Selbstständigkeit führt. Klar kann es auch zufällig passen, dass das Interesse auch etwas abwirft oder man so gut ist, dass man auch in einer sonst eher unterbezahlten Nische was verdient, aber wenn es für eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung passen soll, muss man halt etwas annehmen, was normal genug ist um eben von der Masse unter diesen Bedingungen erreicht zu werden. Für den Traditionalisten habe ich ja auch nicht ein "Karrieregehalt" angenommen, sondern genau Median (was vermutlich eine Unterschätzung ist, weil die jetztigen WorkLifeBalancer da ja auch mit drinstecken).

Als Extremposition arbeitstechnisch hätte ich jetzt als eben nicht in der Lage (oder Willens) sich selbst zu versorgen aufgefasst.
Verstehe was du meinst.

Also in meinem Umfeld herrscht nicht die Einstellung "nur über die Runde zu kommen".
Kommt eben auch immer darauf an, ob man sich noch eine Familie wünscht oder nicht. Wenn man noch eine Familie gründen möchte, dann müsste man das Gehalt ja auch dementsprechend anpassen, dass man sich selbst versorgen, aber auch einen Teil an die Kinder abgeben kann. Das müsste meiner Ansicht nach dann von beiden Partnern geschehen.
Wenn man ohne Kinder leben möchte, dann bliebe immer noch der Faktor "Spaß" den man sich leisten können müsste. Jemand der jeden Groschen 2x umdrehen muss, damit er mit seiner Freundin mal gepflegt Essen gehen schränkt die Lebensqualität auch ein.
Für mich ist das daher schon eine Extremposition, wenn Geld so eine große Rolle spielt. Er überlebt zwar, aber für ein bisschen Luxus den sich der Großteil der Bevölkerung leisten kann, bleibt dennoch nichts übrig.
Blau
Begeisterter Schreiberling
Beiträge: 1607
Registriert: 12 Okt 2010 09:04
Geschlecht: weiblich

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von Blau »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 19:17
Meine Frage war ja, wo die Geschlechterrollen sich geändert haben sollen und wie sich das auswirkt. Bisher war hier nur den Aspekt der nicht mehr benötigten Versorgerrolle benannt.
Das stimmt nicht, ich hatte ebn auch etwas darüber geschrieben, dass ich es sehr begrüßensswert finde wenn Männer auch anderweitig Geschlechterklischees durchbrechen und beispielsweise in "typischen Frauenberufen" arbeiten oder eben nicht die "typischen Männerhobbies" haben. Von den Frauen wird seit Jahrzehnten gefordert bzw. es ihnen ermöglicht, in Männerdomänen vorzurücken, was ich auch ausgesprochen gut und wichtig finde. Gleiches würde ich mir aber auch für Männer wünschen, auch dass das gesellschaftlich akzeptiert und honoriert wird. Das müsste schon bei kleinen Jungs anfangen, dass es für sie genauso OK ist beispielsweise Pferde zu mögen, lieber Blumen und Schmetterlinge zu malen als Piraten und Dinos, dass es buntere Klamotten für Jungs gibt bzw. dass es auch für Jungs vollkommen in Ordnung ist sich Mädelsklamotten anzuziehen, dass Jungs eben auch all das machen können was Mädels machen ohne dafür verlacht und missachtet zu werden. Diesen Druck würde ich gerne von den Jungs bzw. später Männern nehmen, so dass sie sich freier entfalten können. Als kleiner Nebeneffekt würden dann wahrscheinlich auch die "typischen Frauenbereiche" aufgewertet werden :mrgreen:
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 19:33
Verstehe was du meinst.

Also in meinem Umfeld herrscht nicht die Einstellung "nur über die Runde zu kommen".
Kommt eben auch immer darauf an, ob man sich noch eine Familie wünscht oder nicht. Wenn man noch eine Familie gründen möchte, dann müsste man das Gehalt ja auch dementsprechend anpassen, dass man sich selbst versorgen, aber auch einen Teil an die Kinder abgeben kann. Das müsste meiner Ansicht nach dann von beiden Partnern geschehen.
Wenn man ohne Kinder leben möchte, dann bliebe immer noch der Faktor "Spaß" den man sich leisten können müsste. Jemand der jeden Groschen 2x umdrehen muss, damit er mit seiner Freundin mal gepflegt Essen gehen schränkt die Lebensqualität auch ein.
Für mich ist das daher schon eine Extremposition, wenn Geld so eine große Rolle spielt. Er überlebt zwar, aber für ein bisschen Luxus den sich der Großteil der Bevölkerung leisten kann, bleibt dennoch nichts übrig.
Ok, klar - der "Eigenbedarf" kann von Person zu Person auch schon arg schwanken. In dem Sinne macht mein "absolut-gemessenes" Nurüberdierundenkommen so auch keinen Sinn.
Aber bei Ablegen der Versorgerrolle käme das im Idealfall ja immer noch bei 0 Überschuss aus und dafür mehr Freizeit, einen interessennäheren oder auch stressfreieren Job - halt die Dividende der modernen Rolleninterpretation.

Das mit dem Essen gehen wäre dabei doch hingegen schon wieder traditionell. Modern gesehen wäre so ein Ausgehen auf dem jeweilig normalen Niveau dann ja Teil seines normalen Lifestyles und würde dann nach modernen Rollen auf Gegenseitigkeit beruhen, also ein plusminusnullspiel werden. Es wäre weder notwendig mit solchen, ggf auch über seinem eigenen Niveau liegenden Transfers zu Werben, noch sie einseitig durch zu ziehen, da Rechnungsteilung oder abwechselndes Zahlen dann wohl auch modern wäre, oder?
Muss er das weiterhin im Auge behalten, ist das mit der Freiheit durch die neue Rolle ja nicht mehr so weit her.

Bliebe die Frage des Ausmaßes der Befreiungsdividende, wenn jede Seite quasi für sich ihren Blick auf "Selbstversorgung und ein Kind" setzen müsste um dann zusammen eine gesamte Familie finanzieren zu können.

Und natürlich wie gefragt dieses Konzept dann effektiv am Beziehungsmarkt ist. Wie gesagt geben tut es das, aber wie oft dann gesamtgesellschaftlich gesehen?
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 19:51 Das mit dem Essen gehen wäre dabei doch hingegen schon wieder traditionell. Modern gesehen wäre so ein Ausgehen auf dem jeweilig normalen Niveau dann ja Teil seines normalen Lifestyles und würde dann nach modernen Rollen auf Gegenseitigkeit beruhen, also ein plusminusnullspiel werden. Es wäre weder notwendig mit solchen, ggf auch über seinem eigenen Niveau liegenden Transfers zu Werben, noch sie einseitig durch zu ziehen, da Rechnungsteilung oder abwechselndes Zahlen dann wohl auch modern wäre, oder?
Muss er das weiterhin im Auge behalten, ist das mit der Freiheit durch die neue Rolle ja nicht mehr so weit her.
Ich ging bei dem Beispiel davon aus, dass die Rechnung in einer Beziehung stets geteilt wird oder wie ich das in meiner aktuellen Beziehung handhabe...mal zahle ich und mal zahlt mein Freund.
Dennoch muss man es sich ja auch selbst leisten können, selbst man nichts für den Freund ausgibt. Essen gehen ist da vllt noch ein weniger bedeutendes Beispiel, aber wenn wir mal auf Urlaub schauen, dann macht das schon einen Unterschied, ob sich mein Freund oder später Mann den Urlaub überhaupt leisten kann.
Vllt ist jemand vom Typ "gerade so über die Runden kommen" alleine gar nicht dazu geneigt in den Urlaub zu fahren, da er auch selbst für sich gerade mal die Rechnungen und die ein oder andere Besorgung leisten kann.
Wenn seine Freundin aber genug verdient und sie sich entsprechend gerne mal einen Urlaub gönnen möchte, aber das nicht kann, weil ihr Freund keine finanziellen Mittel dafür hat, dann wäre das schon eine gewisse Einschränkung in der Lebensqualität.
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 19:51 Und natürlich wie gefragt dieses Konzept dann effektiv am Beziehungsmarkt ist. Wie gesagt geben tut es das, aber wie oft dann gesamtgesellschaftlich gesehen?
Ich sehe immer mehr Paare, wo das der Fall ist.
Nur bleiben immer noch mehr Frauen freiwillig zuhause, um sich um das Kind zu kümmern.
Wird sicher auch von der gesellschaftlichen Schicht abhängen.
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:09 Ich ging bei dem Beispiel davon aus, dass die Rechnung in einer Beziehung stets geteilt wird oder wie ich das in meiner aktuellen Beziehung handhabe...mal zahle ich und mal zahlt mein Freund.

Ich sehe immer mehr Paare, wo das der Fall ist.
Nur bleiben immer noch mehr Frauen freiwillig zuhause, um sich um das Kind zu kümmern.
Wird sicher auch von der gesellschaftlichen Schicht abhängen.
Ja, da hatte mein Denkansatz einen Fehler.
Die gesellschaftliche Folge ist dann aber auch - wie wohl tatsächlich zu beobachten - dass Beziehungen sich kaum noch aus dem eigenen Milieu herausbewegen würden.

Wie gesagt, das mir bis dahin nicht bewusst geläufige - wie hieß es "schwedische Modell", hat mich ja quasi überhaupt erst mit hier her gebracht, weil es das Konzept Familie plötzlich in einem für mich Sinn und in ein wenig Sicherheit ergebenden Inhalt gefüllt hat.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Benutzeravatar
Ringelnatz
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 3417
Registriert: 05 Mär 2014 09:07
Geschlecht: weiblich
AB-Status: am Thema interessiert
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von Ringelnatz »

Hm, also ich bin da jetzt kein Experte und kann nur vermuten (das Buch ist noch nicht draußen, sorry, dass ich diese Empfehlung so früh ausgesprochen habe. Es war nur so on the go, weil es mir halt in Bezug auf das Forum passend vorkam ;) Bis Dezember hätte ich es ggf. wieder vergessen gehabt.).

1) Was sind denn nun die "modernen" Geschlechterrollen bzw. wo unterscheiden die sich von früher?

Ich würde sagen, dass es heute sowohl für Frauen als auch für Männer eine größere Bandbreite von Handlungs/Verhaltens/Entscheidungsoptionen gibt, was die eigene Lebensführung betrifft. Das ist einerseits toll, weil man nicht mehr so festgelegt ist und andererseits herausfordernd, weil man mit mehr Komplexität umgehen muss. Ich habe schon den Eindruck, dass grade die neueren Lebensmodelle auf beiden Seiten (bei Männern wie Frauen) zu Überforderung führen. Und meine Annahme ist, dass das Buch in recht interessanter Weise darauf eingeht (in dem Fall mit Fokus auf Männer).

2) Wer prägt/bestimmt die denn nun?

Naja, wir alle, oder? Die Gesellschaft, die Politik, die Medien (klassische wie auch social media, wo Menschen sich austauschen, inszenieren, kommentieren). Ich denke, dass Menschen sich davon durchaus in ihren (Lebens-)entscheidungen beeinflussen (inspirieren?) lassen. Sie sehen vielleicht (im Vergleich zu früher) "neue" Optionen für sich (z.B. Frau macht Karriere, Mann steckt zurück oder beide arbeiten reduziert, auch Männer dürfen emotional sein, etc.). Mit neuen Lebensmodellen kommen evtl. auch neue Schwierigkeiten und es werden neue/andere Lösungen diskutiert. Und idealerweise stehen dann eben verschiedene Lebensmodelle zur Verfügung und man entscheidet sich (gemeinsam) für eine individuell passende Lösung.

3) Was haben die so geformten dann persönlich davon?

Was meinst du damit? Es geht weniger darum, jemanden zu formen als eine größere Bandbreite an Handlungsoptionen zu bieten und damit idealerweise freiere, glücklichere Jungs zu erziehen, die zu glücklicher(en), (mehr) in sich ruhenden Männern heranwachsen. (Wenn ich's jetzt mal auf Männer beziehe).

3a) Und das insbesondere bezüglich ihres Erfolgs beim anderen Geschlecht - insbesondere, wenn sie von der sonstigen Attraktivität her schon zu kämpfen haben. Wie werden diese neuen Rollen für das graue Mittelmaß in der Praxis am "Beziehungsmarkt" angenommen?

Es steht ja immer noch jedem frei sich seine Rolle und Lebensumstände nach eigenem Gusto zu gestalten - die Freiheit ist m.E. größer als sie das früher war. Auf wen man dann damit attraktiv oder unattraktiv wirkt hängt vom Gegenüber ab. Ich bin nicht sicher, was du mit dem "Markt" meinst. Meiner Meinung nach sollte man werden was man selbst gern sein will und dann zieht man die richtigen Personen an. Wenn du quasi rational die Wahrscheinlichkeit maximieren möchtest, eine bestimmte Zielgruppe zu "treffen", dann müsstest du deren Bedürfnisse kennen. Fraglich allerdings ob das was bringt, denn authentisch wäre es ja nicht, wenn du ein Männerbild vertrittst, mit dem du dich gar nicht wohl fühlst ;) Kann aber sein, dass ich dich da falsch verstanden habe. Ganz klar ist mir nicht, was du meinst.
In a world where you can be anything, be kind.
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:18
LaraMarie hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:09 Ich ging bei dem Beispiel davon aus, dass die Rechnung in einer Beziehung stets geteilt wird oder wie ich das in meiner aktuellen Beziehung handhabe...mal zahle ich und mal zahlt mein Freund.

Ich sehe immer mehr Paare, wo das der Fall ist.
Nur bleiben immer noch mehr Frauen freiwillig zuhause, um sich um das Kind zu kümmern.
Wird sicher auch von der gesellschaftlichen Schicht abhängen.
Ja, da hatte mein Denkansatz einen Fehler.
Die gesellschaftliche Folge ist dann aber auch - wie wohl tatsächlich zu beobachten - dass Beziehungen sich kaum noch aus dem eigenen Milieu herausbewegen würden.

Wie gesagt, das mir bis dahin nicht bewusst geläufige - wie hieß es "schwedische Modell", hat mich ja quasi überhaupt erst mit hier her gebracht, weil es das Konzept Familie plötzlich in einem für mich Sinn und in ein wenig Sicherheit ergebenden Inhalt gefüllt hat.
Das kommt denke ich auch sehr stark auf die Ansprüche der Menschen an.
Die Schwester einer Freundin von mir belegt einen Managerposten in einem sehr großen Automobilkonzern, während ihr Ehemann gelernter Elektriker ist und sich damit selbständig gemacht hat.
Beide haben keine sehr großen Ansprüche an das Leben und sind damit zufrieden, wenn sie ihr Eigenheim haben und 1x im Jahr in den Urlaub fahren können. Regelmäßige Dinnerabende können sich beide aus eigener Tasche leisten.

Gibt sicher Menschen die höhere Ansprüche haben und dementsprechend dann auch einen Partner suchen, die den eigenen Lifestyle wenigstens teilen können. Da denke ich an eine gute Freundin von mir, die immer auf Achse ist und gefühlt jedes Wochenende in einem anderen Land war.(Vor Corona natürlich)
Die war selbst für das Ultra Festival kurz mal in den USA. Klar finanzieren das alles gerade noch ihre wohlwollenden und reichen Eltern, aber da sie selbst beruflich auf einem guten Weg ist wird sie auch entsprechend Ansprüche an ihren späteren Mann stellen.
Kenne aber auch Menschen, die das ganze tamtam gar nicht brauchen und ein bequemes Leben führen. Ab und zu mal ausgehen ist in Ordnung, aber ansonsten bleiben sie doch lieber zuhause.

Ich persönlich bin da z.B. gar nicht so. Für mich muss es nicht immer Action sein, aber ich würde auch lieber einen Freund haben mit dem ich mehrmals im Jahr auch verreisen könnte oder auch mal auf Veranstaltungen gehen ohne, dass ich das mehrere Monate im voraus planen muss, weil sonst das Geld nicht stimmt.
Bis zu einem gewissen Grad würde ich da selbst natürlich helfen, wenn mein Freund tatsächlich viel weniger verdienen sollte. Es sollte aber die Lebensqualität nicht zu arg einschränken. Hotelmama will ich sicher nicht sein. :holy:
NBUC
Eins mit dem Forum
Beiträge: 12630
Registriert: 26 Okt 2009 16:25
Geschlecht: männlich
AB-Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Kulturhauptstadt2010

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von NBUC »

Ringelnatz hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:30 Hm, also ich bin da jetzt kein Experte und kann nur vermuten (das Buch ist noch nicht draußen, sorry, dass ich diese Empfehlung so früh ausgesprochen habe. Es war nur so on the go, weil es mir halt in Bezug auf das Forum passend vorkam ;) Bis Dezember hätte ich es ggf. wieder vergessen gehabt.).

1) Was sind denn nun die "modernen" Geschlechterrollen bzw. wo unterscheiden die sich von früher?

Ich würde sagen, dass es heute sowohl für Frauen als auch für Männer eine größere Bandbreite von Handlungs/Verhaltens/Entscheidungsoptionen gibt, was die eigene Lebensführung betrifft. Das ist einerseits toll, weil man nicht mehr so festgelegt ist und andererseits herausfordernd, weil man mit mehr Komplexität umgehen muss. Ich habe schon den Eindruck, dass grade die neueren Lebensmodelle auf beiden Seiten (bei Männern wie Frauen) zu Überforderung führen. Und meine Annahme ist, dass das Buch in recht interessanter Weise darauf eingeht (in dem Fall mit Fokus auf Männer).

2) Wer prägt/bestimmt die denn nun?

Naja, wir alle, oder? Die Gesellschaft, die Politik, die Medien (klassische wie auch social media, wo Menschen sich austauschen, inszenieren, kommentieren). Ich denke, dass Menschen sich davon durchaus in ihren (Lebens-)entscheidungen beeinflussen (inspirieren?) lassen. Sie sehen vielleicht (im Vergleich zu früher) "neue" Optionen für sich (z.B. Frau macht Karriere, Mann steckt zurück oder beide arbeiten reduziert, auch Männer dürfen emotional sein, etc.). Mit neuen Lebensmodellen kommen evtl. auch neue Schwierigkeiten und es werden neue/andere Lösungen diskutiert.

3) Was haben die so geformten dann persönlich davon?

Was meinst du damit? Es geht weniger darum, jemanden zu formen als eine größere Bandbreite an Handlungsoptionen zu bieten und damit idealerweise freiere, glücklichere Jungs zu erziehen, die zu glücklicher(en), (mehr) in sich ruhenden Männern heranwachsen. (Wenn ich's jetzt mal auf Männer beziehe).

3a) Und das insbesondere bezüglich ihres Erfolgs beim anderen Geschlecht - insbesondere, wenn sie von der sonstigen Attraktivität her schon zu kämpfen haben. Wie werden diese neuen Rollen für das graue Mittelmaß in der Praxis am "Beziehungsmarkt" angenommen?

Es steht ja immer noch jedem frei sich seine Rolle und Lebensumstände nach eigenem Gusto zu gestalten - die Freiheit ist m.E. größer als sie das früher war. Auf wen man dann damit attraktiv oder unattraktiv wirkt hängt vom Gegenüber ab. Ich bin nicht sicher, was du mit dem "Markt" meinst. Meiner Meinung nach sollte man werden was man selbst gern sein will und dann zieht man die richtigen Personen an. Wenn du quasi rational die Wahrscheinlichkeit maximieren möchtest, eine bestimmte Zielgruppe zu "treffen", dann müsstest du deren Bedürfnisse kennen. Fraglich allerdings ob das was bringt, denn authentisch wäre es ja nicht, wenn du ein Männerbild vertrittst, mit dem du dich gar nicht wohl fühlst ;) Kann aber sein, dass ich dich da falsch verstanden habe. Ganz klar ist mir nicht, was du meinst.
1) Was "modern" ist, wäre damit also eigentlich gar nicht so klar. Es schwirren ein Haufen Varianten oder auch nur Bruchstücke herum, erscheint mir dann daraus.
Ob nun modern oder nicht: eine Variante ist MGTOW, mit intern ja wieder 2 Fraktionen, die sich nur darin einig sind keine "Verantwortung" / Aufwand für Beziehungen mehr übernehmen zu wollen.
Die eine , eher von ihrem Eindruck der Unfähigkeit diese Anforderungen schon in der Anbahnung überhaupt zu erfüllen oder gar noch etwas positives für sich daraus zu ziehen steigt ganz aus dem Beziehungsspiel aus.
Die andere Seite sieht eher (aus eigener Erfahrung oder Eindrücken im Umfeld) die zu ihren Ungunsten eingerichteten Gesellschaftsrichtlinien bezgl. Beziehungen und Trennungen und wie sie einmal in einer Beziehung steckend oder gar mit Kindern quasi rechtlos ausgeliefert erscheinen - und versuchen den Teufel zu reiten ohne eben in die Beziehungs/Nachwuchsfalle zu tappen.

Neue Lebensentwürfe, gespeist aus der Wahrnehmung von aktuellen Umständen: hier der sinkenden Wahrscheinlichkeit den Ansprüchen zu genügen, das wenigstens zunehmend sozial-sanktionierende Risiko eines Fehlversuchs und die fehlende Aussicht auf einen tatsächlichen Gewinn, sprich Verbesserung der eigenen Lebensqualität, da die Wahrnehmung der über allem schwebende Drohung spontan alles jederzeit und chancenlos wieder verlieren zu können - auch ohne eigenes verschulden - und folgend wirtschaftlichem und je nach Ablauf sozialem Ruin.

2) Ich glaube nicht an so ein einheitliches "wir alle", gerade bei so heterogenen Vorlagen und dem dann doch öfters erkennbaren medialen/politischen Gezerre.

3) eben, wenn man es dann noch als Männer bezeichnen will. Und geformt , sowohl auf Persönlichkeitsseite wie auch der Nachfrageseite wird sozial eh immer. So frei ist niemand. (Und was ich an Studien mitbekommen habe kann auch neutralste Erziehung und Freiheiten gewisse Neigungen zu männlich/weiblichen Mustern nicht wegbekommen)
Und damit kommt die weiterhin bestehende Frage, ob das jetzt gesamtgesellschaftlich gesehen wirklich noch flächendeckend als Männer und damit als potentielle Partner akzeptiert wird.
Und zur Alternative gibt es ebenfalls Anekdoten: Ein Freund aus Schulzeiten ist Kindergärtner und auch nur per Einzelfall dann zumindest SC-AB.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Benutzeravatar
Ringelnatz
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 3417
Registriert: 05 Mär 2014 09:07
Geschlecht: weiblich
AB-Status: am Thema interessiert
Ich bin ...: vergeben.
Ich suche hier ...: nur Austausch.

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von Ringelnatz »

NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:55 1) Was "modern" ist, wäre damit also eigentlich gar nicht so klar. Es schwirren ein Haufen Varianten oder auch nur Bruchstücke herum, erscheint mir dann daraus.
Ob nun modern oder nicht: eine Variante ist MGTOW, mit intern ja wieder 2 Fraktionen, die sich nur darin einig sind keine "Verantwortung" / Aufwand für Beziehungen mehr übernehmen zu wollen.
Modern ist ja eben die Vielfalt. Mit MGTOW kenne ich mich nicht aus. Als individuelle Entscheidung, mit Frauen nichts zu tun haben zu wollen steht das natürlich jedem frei. Solange man niemand anderem schadet, ist es doch ein legitimes Lebensmodell. Falls sich das nur aus der Angst nicht zu genügen speist ist das allenfalls etwas traurig. Aber vielleicht stellt es auch eine Phase da, die der betreffende Mann gerade braucht ("ich mache mich jetzt mal frei von allen Ansprüchen!"). Auch ein MGTOW Anhänger kann sich wieder für andere Wege entscheiden.
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:55 2) Ich glaube nicht an so ein einheitliches "wir alle", gerade bei so heterogenen Vorlagen und dem dann doch öfters erkennbaren medialen/politischen Gezerre.
Wer denn dann? :gruebel:
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:55 3) eben, wenn man es dann noch als Männer bezeichnen will.
In welchem Fall würdest du denn einen Mann nicht als Mann bezeichnen? Das versteh ich schon wieder nicht.
NBUC hat geschrieben: 04 Sep 2020 20:55 Und geformt, sowohl auf Persönlichkeitsseite wie auch der Nachfrageseite wird sozial eh immer. So frei ist niemand. (Und was ich an Studien mitbekommen habe kann auch neutralste Erziehung und Freiheiten gewisse Neigungen zu männlich/weiblichen Mustern nicht wegbekommen)
Und damit kommt die weiterhin bestehende Frage, ob das jetzt gesamtgesellschaftlich gesehen wirklich noch flächendeckend als Männer und damit als potentielle Partner akzeptiert wird.
Wenn mein Sohn blau lieber mag als rosa und lieber mit dem LKW spielt als mit Puppen steht ihm das natürlich ebenfalls völlig frei. Genauso würde ich ihm aber anbieten, ein liebevoller Puppenpapa zu sein und in der Kinderküche was leckeres zu kochen. Ich würde ihn nicht zwingen wollen "von etwas wegzukommen", sondern ihm zeigen wollen, dass er sich aussuchen kann, was er gern mag. (So das Ideal, denn ich hab ja keinen Sohn :lol: ).

Was meinst du mit flächendeckend?
In a world where you can be anything, be kind.
LaraMarie

Re: "Moderne" Geschlechterrollen

Beitrag von LaraMarie »

Für mich bedeutet "modern" ja gerade, dass man sich keinen Gesellschaftsvorstellungen fügt und das machen darf was man will, solange die Freiheit von anderen nicht eingeschränkt wird.
Ich kenne mich mit MGTOW jetzt auch nicht aus, aber wenn den Männern damit mehr Glück zuspringt, dann sollen die das ruhig machen.
Ich finde es z.B. wichtig, dass Männer auch mal Gefühle zeigen, aber da hält sich das Vorurteil hartnäckig, dass man als schwach gesehen wird. Das Gegenteil ist der Fall.

Meiner Ansicht nach passen "modern" und die Frage nach "Wie hat der moderne Mann zu sein?" nicht unter einen Hut.
Für mich ist der "moderne" Mann so wie er sich fühlt und macht das was er für richtig hält ohne ständig darüber nachzudenken, dass das "aber bei uns Frauen nicht ankommt".

Ich würde meinem Sohn oder meiner Tochter auch niemals verbieten mit gewissen Spielsachen zu spielen oder bestimmte Klamotten zu tragen mit der Begründung, dass es nicht geschlechtgetreu ist.