Ich fühle mich hässlich - Wie kann ich das ändern?

[NBUC]

als: "ihr habt eure evolutionsbiologische Theorie (die du oben meinem Empfinden nach schon abgelehnt hast als "Was wissen wir schon von der Steinzeit") , hier ist meine als Gegenentwurf" verstanden, nicht als Ergänzung.

Ich sehe evolutionäre Erklärungen in der Tat kritisch (nicht die Theorie an sich, aber die Vehemenz, mit der alles andere abgestritten wird und die extreme mediale Verbreitung), das heißt aber nicht, dass ich mir anmaßen würde, beurteilen zu können, wie es denn "nun wirklich" ist. Umso wichtiger aber, auch auf andere Sachen hinzuweisen.
Das Problem bei dem "Steinzeit"-Argument ist, dass Forschung eben auch sehr stark von der Zeit geprägt ist, in der sie stattfindet. Zum Beispiel auch hier aufgegriffen in Bezug auf Geschlechterrollen: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902
Aber das gilt auch durchaus für andere Themenbereiche (da gab es ja neulich auch die Diskussion um die Forschung zur Vulva). "Gesichertes Wissen" ist eben immer nur Wissen, das noch nicht widerlegt wurde und auch immer nur das Wissen, was überhaupt untersucht wurde.
Zudem ist der Rückgriff auf eine "Zeit vor unserer Zeit" zusätzlich noch ein beliebtes Stilmittel, um die jetzigen Verhältnisse oder die eigene Theorie zu legitimieren (da bietet zB ökonomische Theorie eine Fülle an Beispielen).

Es könnte auch anders gewesen sein, weil die Leute, welche die These aufgestellt haben sind mir ideologisch unsympathisch ist keine Wissenschaft.
Wenn die Thesen falsch sein sollten, sollten sich für die Alternative auch bessere Belege finden lassen, statt nur Wunschvorstellungen als Alternative anzubieten.

[LonesomeCoder]

Ich kenne da Studien die sagen, das auch männliche attraktivität zu Großen Teilen durch das Gesicht bestimmt wird. Zudem fühlt man sich wohl zu Menschen hingezogen die einem selbst oder dem gegengeschlechtlichen Elternteil ähneln. Das beobachte ich auch so. Da ich leider ein sehr ungewöhnliches und hässliches Gesicht habe und somit wenig ähnlichkeit mit den Frauen in meiner Umgeung habe und es logischerweise auch so gut wie keine Väter gibt die mir ähneln, sehe ich hier meine Chancen als attraktiv wahrgenommen zu werden äußerst gering an. Wie ich leider herausfinden musste hilft hier der Körperbau auch nicht viel.

Nachdem was ich bisher gelesen habe, sind ein markantes Gesicht, volles Haar, eine tiefe Stimme und eine hohe Körpergröße die wichtigsten äußerlichen Merkmale, die einen Mann für eine Frau attraktiv machen.

Denn das war ja die ursprünglich angegriffene Theorie, dass die optische Präferenz 1. eigentlich nur medial gebaut wäre und damit diese Schuld wären, dass optisch benachteiligte keine Partner bekämen und 2. sonst ältere Frauen als genauso attraktiv eingeschätzt würden wie jüngere.

Die optischen Präferenzen sind nicht komplett medial geprägt. IVV verlinkte mal eine Studie, laut der nach schon Kleinkinder und Babys hübsche Menschen intensiver anschauen als unattraktive Personen. Ich gehe mehr davon aus, dass die Medien schlicht das zeigen, was die meisten Leute sehen wollen.

Entschuldigung, das mit der Aggresivität stimmt und ich probiere das. Bei mir ist das wie bei einem Luftballon und ich bin eigentlich schon proppenvoll aufgeblasen. Ich komm einfach nicht klar damit das ich diese Beziehungslosigkeit nicht ändern kann. Um mich herum wird geheiratet, es werden Kinder gemacht, Beziehungen werden beendet, neue werden eingegangen und ich bin der komische Freak der dumm daneben steht.

Geht mir leider auch so.

[Sususus]

als: "ihr habt eure evolutionsbiologische Theorie (die du oben meinem Empfinden nach schon abgelehnt hast als "Was wissen wir schon von der Steinzeit") , hier ist meine als Gegenentwurf" verstanden, nicht als Ergänzung.

Ich sehe evolutionäre Erklärungen in der Tat kritisch (nicht die Theorie an sich, aber die Vehemenz, mit der alles andere abgestritten wird und die extreme mediale Verbreitung), das heißt aber nicht, dass ich mir anmaßen würde, beurteilen zu können, wie es denn "nun wirklich" ist. Umso wichtiger aber, auch auf andere Sachen hinzuweisen.
Das Problem bei dem "Steinzeit"-Argument ist, dass Forschung eben auch sehr stark von der Zeit geprägt ist, in der sie stattfindet. Zum Beispiel auch hier aufgegriffen in Bezug auf Geschlechterrollen: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902
Aber das gilt auch durchaus für andere Themenbereiche (da gab es ja neulich auch die Diskussion um die Forschung zur Vulva). "Gesichertes Wissen" ist eben immer nur Wissen, das noch nicht widerlegt wurde und auch immer nur das Wissen, was überhaupt untersucht wurde.
Zudem ist der Rückgriff auf eine "Zeit vor unserer Zeit" zusätzlich noch ein beliebtes Stilmittel, um die jetzigen Verhältnisse oder die eigene Theorie zu legitimieren (da bietet zB ökonomische Theorie eine Fülle an Beispielen).

Es könnte auch anders gewesen sein, weil die Leute, welche die These aufgestellt haben sind mir ideologisch unsympathisch ist keine Wissenschaft.
Wenn die Thesen falsch sein sollten, sollten sich für die Alternative auch bessere Belege finden lassen, statt nur Wunschvorstellungen als Alternative anzubieten.

Ist das deine Interpretation meiner Beiträge?
Dann überlege dir bitte mal, warum du auf sachliche Argumente mit emotionalen ("unsympathisch") Unterstellungen antwortest und Thesen als Wunschvorstellung abtust.

[Hoppala]

Das Problem bei dem "Steinzeit"-Argument ist, dass Forschung eben auch sehr stark von der Zeit geprägt ist, in der sie stattfindet.

Und von Erkenntnissen. Hab da ein ziemlich aktuelles Buch von enem Archogenetiker. Seit sie der Geschichte mit massenweisen Genanalysen zu Leibe rücken - so seit etwa 10 Jahren - werden manche lieb gewordenen Erkenntnisse umgeworfen.

So ist mittlerweile ziemlich klar, dass der viel gerühmte Jäger und Sammler ein relativ fauler Kerl (und vermutlich auch: faules Weib) war. Die frühere Annahme, dass in diesen Gesellschaften der 4-Stunden-Tag die Regel war, hat neue Belege gefunden. Es gab auch wohl in der Regel nur 2 Kinder pro Frau (genau gesagt 4; die anderen beiden haben es nicht bis zur Fortpflänzung geschafft.)
Zum Schuften von früh bis spät hat sich der Mensch erst als Landwirt entwickelt. Erst dann wurde auch die Großfamilie trendy.
Das zerrt ganz schön an dem Bild vom wackeren Steinzeitjäger, der die Frauen in seine Höhle geschleift hat, um seine starken Gene weiter zu streuen ... Allerdings: die Ackerbauern waren im Durchschnitt nicht so gesund und auch körperlich weniger robust. Diese Lebensweise hat sich dennoch langfristig durchgesetzt, wobei aber wohl ne Menge Faktoren eine Rolle spielen (unter anderem Umweltveränderungen).

Ich bezweifle auch, dass in den doch recht kleinen Gemeinschaften damals die Auswahl so riesig gewesen wäre, dass sich jeder Kerl auf die 2 knackigen unvergebenen Teenager im Umkreis eines Wochenmarsches konzentriert hätte. Ich schätze, man hat ganz praktisch genommen, was da war.

Da wo Frauen quasi "gehandelt" wurden, waren sie es, die Kultur und Kennntnisse verbreitet haben. Die Analysen zeigen, dass die Männer sehr ortstreu waren; die tausende Kilometer ferne Herkunft bleibt den Frauen vorbehalten. Entsprechende Anpassungsleistungen inklusive. Wenn wir schon von "Evolution" reden ...

Ja, schon damals hat der Feminismus die Männer unterdrückt

Wenn die Thesen falsch sein sollten, sollten sich für die Alternative auch bessere Belege finden lassen, statt nur Wunschvorstellungen als Alternative anzubieten.

Komisch. Die eine These ist fragwürdig. Aber die andere These muss "bessere Belege" haben, bevor sie als alternative Möglichkeit gilt.
Soviel zum Thema "unsympathisch ist kein Argument" ...

Nachdem was ich bisher gelesen habe, sind ein markantes Gesicht, volles Haar, eine tiefe Stimme und eine hohe Körpergröße die wichtigsten äußerlichen Merkmale, die einen Mann für eine Frau attraktiv machen.

Angenommen, irgendwie gelänge es, abschließend alle jemals relevanten Attraktivitätsmerkmale zu katalogisieren und es wären 100. Dann könnte rein rechnerisch schon ein Merkmal mit einem Gewicht von 1,1% zu den wichtigsten zählen.

Und dann muss ja noch berücksichtigt werden, dass die Bedeutung eines Faktors auch vom jeweiligen Gegenüber abhängt. Es sich also dauernd ändert, zumindest graduell.


Das heißt nicht, dass es solche Effekte nicht gibt. Das heißt aber, dass solche statistischen Betrachtungen für die Beziehungssuchpraxis nicht viel zu besagen haben. Am Ende will man doch jemanden, der zu einem passt. Und nicht das statistische Optimum - das nur vielleicht leider zu ganz anderen Typen passen würde ...

[Melli]

So ist mittlerweile ziemlich klar, dass der viel gerühmte Jäger und Sammler ein relativ fauler Kerl (und vermutlich auch: faules Weib) war. Die frühere Annahme, dass in diesen Gesellschaften der 4-Stunden-Tag die Regel war, hat neue Belege gefunden. Es gab auch wohl in der Regel nur 2 Kinder pro Frau (genau gesagt 4; die anderen beiden haben es nicht bis zur Fortpflänzung geschafft.)

Ich feiere die schon lange genau deswegen Es bleibt dann auch mehr Zeit für Kultur.

(Auch wenn ich mit einer Vina mehr anfangen kann als mit einem Musikbogen.)

Zum Schuften von früh bis spät hat sich der Mensch erst als Landwirt entwickelt. Erst dann wurde auch die Großfamilie trendy.

Gut, nichts gegen Großfamilie. Und auch nichts gegen Cola

Das zerrt ganz schön an dem Bild vom wackeren Steinzeitjäger, der die Frauen in seine Höhle geschleift hat, um seine starken Gene weiter zu streuen

Das hätte ich ohnehin nur ein Schreckgespenst genannt.

[NBUC]

Ist das deine Interpretation meiner Beiträge?
Dann überlege dir bitte mal, warum du auf sachliche Argumente mit emotionalen ("unsympathisch") Unterstellungen antwortest und Thesen als Wunschvorstellung abtust.

Welche sachlichen Argumente?

Wo hast du oder eine deiner Quellen Argumente dafür aufgeführt, dass die männliche Präferenz für jüngere Frauen von den Medien stammt bzw. dass diese Präferenz nicht evolutionär bedingt wäre?

Statt dessen kommt Aluhutniveau wie "die Wissenschaft war ja bisher männlich dominiert", " Die Wissenschaft hat ja auch bei anderen Dingen schon daneben gelegen" etc.

[Melli]

Statt dessen kommt Aluhutniveau wie "die Wissenschaft war ja bisher männlich dominiert", " Die Wissenschaft hat ja auch bei anderen Dingen schon daneben gelegen" etc.

Der verlinkte Artikel sagte doch gerade aus, daß das Feuerstein & Geröllheimer-Modell keine Wissenschaft war. (Und da steht vieles erst gar nicht drin )

Wenn es immer schon so gewesen sein sollte, wie es heute ist (oder wie das manche Leute gerne hätten), bräuchte man keine historischen Wissenschaften, da würden es historische Romane auch tun.

Wo hast du oder eine deiner Quellen Argumente dafür aufgeführt, dass die männliche Präferenz für jüngere Frauen von den Medien stammt bzw. dass diese Präferenz nicht evolutionär bedingt wäre?

Die Bunga-Bunga-Primaten kann man, wie gesagt, getrost vermodern lassen.

Die Rolle einiger Medien kenne ich eher als der Art in der Kritik (allerdings aus anderen Medien ), daß man schon lange sagte, den Mädchen werden völlig unrealistische Schönheitsideale vorgeführt. Selbst wenn die sich Gewalt antun, werden sie nie so aussehen. Nur das ist eben das Problem, daß sie sich Gewalt antun.

Meine Frau meint, in Filmen aus D seien mehr "schöne Menschen" gecastet worden als für US-Produktionen. Ich kann mich kaum erinnern (und mein Geschmack ist eh etwas eigensinnig) Aber sollte das dann nicht auch Effekte haben?

Aber klar, man muß den Leuten nur genug SciFi vorführen, dann glauben sie auch fest daran, daß ihre Kindeskinder dereinst den Weltraum besiedeln werden

[Schlomo]

Das zerrt ganz schön an dem Bild vom wackeren Steinzeitjäger, der die Frauen in seine Höhle geschleift hat, um seine starken Gene weiter zu streuen ...

Eigentlich nicht, nö. Ich will damit nicht sagen, das es unbedingt so war, aber was du jetzt vorher sagtest, zerrt da nicht wirklich dran.

Ich bezweifle auch, dass in den doch recht kleinen Gemeinschaften damals die Auswahl so riesig gewesen wäre, dass sich jeder Kerl auf die 2 knackigen unvergebenen Teenager im Umkreis eines Wochenmarsches konzentriert hätte. Ich schätze, man hat ganz praktisch genommen, was da war.

Klar. Aber was da war, wurde im Durchschnitt halt auch nicht alt. Ich z.B würde gerade mein Grab schaufeln. Frauen in meinem Alter gäbe es evtl. nicht mal in meiner Gruppe.

Zum Schuften von früh bis spät hat sich der Mensch erst als Landwirt entwickelt. Erst dann wurde auch die Großfamilie trendy

Macht Sinn. Weitergehende Gedanken wie Familiengründung, Versorgung im Alter, "was wenn ich tot bin, wie geht es weiter?" kamen ja vermutlich auch erst mit diesen Entwicklungen.

Da wo Frauen quasi "gehandelt" wurden, waren sie es, die Kultur und Kennntnisse verbreitet haben. Die Analysen zeigen, dass die Männer sehr ortstreu waren; die tausende Kilometer ferne Herkunft bleibt den Frauen vorbehalten. Entsprechende Anpassungsleistungen inklusive. Wenn wir schon von "Evolution" reden ..

Vielleicht fahren ja deswegen manche von uns so auf exotische Frauen ab?
(Das war jetzt nicht ernst gemeint)
---
Ich denke aber übrigens auch, dass die Medienrepräsentation ihren Einfluss hat. Aber ein bisschen ist das ja auch Henne und Ei und so: Wieso zeigen die Medien hauptsächlich schöne Menschen? Weil das die Menschen sehen wollen. Und das wiederrum lässt sich biologisch erklären.

[NBUC]

Statt dessen kommt Aluhutniveau wie "die Wissenschaft war ja bisher männlich dominiert", " Die Wissenschaft hat ja auch bei anderen Dingen schon daneben gelegen" etc.

Der verlinkte Artikel sagte doch gerade aus, daß das Feuerstein & Geröllheimer-Modell keine Wissenschaft war. (Und da steht vieles erst gar nicht drin )

Ebend, es wird ein plakativer Strohmann aufgebaut.

Es hat aber nichts damit zu tun, wie sexuelle Anziehung - insbesondere auf das Alter bezogen - funktioniert.

Man könnte ja versuchen spezifisch Gegenargumente zu finden, aber dafür reicht es ja nicht.

Den Verweis auf das Steinzeitverhalten alleine halte ich nebenbei auch für fraglich.

Feste Paarbeziehungen dürften eher das Produkt späterer Zeiten gewesen sein, wo dies der Buyin für die Nichtalphas war, sich an der nun auch auf sie angewiesenen gesellschaftlichen Ordnung zu beteiligen.
Ohne Paarbeziehungen sehe ich aber erst gar keine Notwendigkeit zur männlichen Auswahl. Es wird genommen, was mann kriegen kann (oft genug nichts) .
Und die Zahl der Frauen jenseits der Menopause dürfte auch arg beschränkt gewesen sein.
Wo aber eine Auswahl wegen Paarbeziehung dann erfolgt sind Gesundheit und Fortpflanzungsfähigkeit relevant (Nachkommen, Altersversorgung) , gefolgt dann von wirtschaftlichen Überlegungen (Arbeitskraft, Mitgift) . Anziehung alleine ist dann eben auch nicht primär das, was unterhalb von Vollversorgungssituationen zur Beziehungsbildung beiträgt.

Interessant wären Studien genau an dieser Schwelle zur Paarbildung, wobei man da wohl auf die Beobachtung verbleibender urtümlicherer (und noch nicht medienbelasteter) Völker zurückgreifen müsste.
Bonusuntersuchung wegen Alter: Wie sehr wirkt ihr sich ändernder Hormonspiegelung und ggf davon ausgehender Düfte aus?

In Summe: Ich würde vermuten, dass Schönheitsabstufungen als Partnerbildungskriterium ein Wohlstandseffekt ist, Gesundheit und Fortpflanzungsfähigkeit an sich jedoch nicht. Die Langzeitbetrachtung "wie sieht das in 20 Jahen aus" wiederum schon.

Wenn es immer schon so gewesen sein sollte, wie es heute ist (oder wie das manche Leute gerne hätten), bräuchte man keine historischen Wissenschaften, da würden es historische Romane auch tun.

Es geht nicht um "alles" sondern diese spezifische Facette "Was ist optische Attraktion, wo kommt sie her und wie ist das mit dem Alter".

Selbst unter Steinzeitleuten selbst dürfte es vermutlich keine Einheitskultur gegeben haben, sondern das Verhalten von dem Nahrungsangebot, der Art des Nahrungsangebots, lokaler Bedrohung durch Raubtiere und andere Stämme, Größe der sich so gebildet habenden Gruppe etc. abhängen.
Andere Lebensumstände erzeugen andere Anpassungsmechanismen.

Die Rolle einiger Medien kenne ich eher als der Art in der Kritik (allerdings aus anderen Medien ), daß man schon lange sagte, den Mädchen werden völlig unrealistische Schönheitsideale vorgeführt. Selbst wenn die sich Gewalt antun, werden sie nie so aussehen. Nur das ist eben das Problem, daß sie sich Gewalt antun.

Männern geht das doch auch nicht anders. Die erlangen auch nicht in Massen Traunkörper. Allerdings haben sie einerseits ein paar Kompensationsmöglichkeiten mehr, andererseits führt gerade das auch wieder zu entsprechendem riskanten und stressigen Verhalten mit entsprechenden gesundheitlichen Folgen. Das interessiert dann aber keine(n).

[Schlomo]

Bei dieser Diskussion nervt mich (überrascht mich allerdings nicht) dieser Fokus auf Mädchen und Frauen. Als ob es Männern anders geht. Jeder der Männer in diesen Werbungen und Filmen ist ein 10/10-Typ, der mehrere Stunden am Tag trainieren muss, um diesen Körper aufrecht zu erhalten und von der Genetik auch so schon beschenkt wurde. Ich sehe ja ein, dass bei Frauen MEHR Interesse am Aussehen liegt als bei Männern, aber diese Diskussion wird in Medien und sozialen Medien wirklich extrem einseitig geführt.

[NBUC]

Bei dieser Diskussion nervt mich (überrascht mich allerdings nicht) dieser Fokus auf Mädchen und Frauen. Als ob es Männern anders geht. Jeder der Männer in diesen Werbungen und Filmen ist ein 10/10-Typ, der mehrere Stunden am Tag trainieren muss, um diesen Körper aufrecht zu erhalten und von der Genetik auch so schon beschenkt wurde. Ich sehe ja ein, dass bei Frauen MEHR Interesse am Aussehen liegt als bei Männern, aber diese Diskussion wird in Medien und sozialen Medien wirklich extrem einseitig geführt.

Die Verteilung ist sicher in Richtung "Schönmenschen" verzerrt, aber es gibt auch reichlich andere - und sei es als Nebenfiguren, Gegner oder Statisten. Aber die fallen dann aus der Wahrnehmung bzw. der Identifikation.

Sicher gibt es einige (in Relation wenige) Leute, welche die(s) dann ignorieren, genauso wie die Optikverteilung in der Realität.
Aber die Leute sehe ich dann genauso auf der Seite derjenigen, welche sich über diese Leute beschweren, denn für beides braucht es dann diese besondere Brille .
Umgekehrt kann man sich fragen, wie es mit den anderen Qualitäten von Leuten aussieht, welche sich einmnal so auf die Optik Achse setzen und dann noch so extrem allein von medialen Eindrücken im Widerspruch zum Alltag beeinflussen lassen.

Dasselbe gilt dann natürlich auch für die ähnlich enttäuschten Frauen, wobei man ihnen zu Gute halten muss, dass die Medien da nicht nur passiv durch Casting sondern auch durch entsprechende Texte daran arbeiten und durch die Täuschung über was eine "tolle Frau" vs. den üblichen Partnerwahlkriterien ein schneller Realitätsabgleich nicht so einfach greift.

[Melli]

Ich bezweifle auch, dass in den doch recht kleinen Gemeinschaften damals die Auswahl so riesig gewesen wäre, dass sich jeder Kerl auf die 2 knackigen unvergebenen Teenager im Umkreis eines Wochenmarsches konzentriert hätte. Ich schätze, man hat ganz praktisch genommen, was da war.

Klar. Aber was da war, wurde im Durchschnitt halt auch nicht alt. Ich z.B würde gerade mein Grab schaufeln. Frauen in meinem Alter gäbe es evtl. nicht mal in meiner Gruppe.

Nein, die Lebenserwartung ist bei Ackerbauern geringer. Zum einen ist die Ernährung suboptimal, zum anderen sind die Sozialstrukturen gleich aus mehreren Gründen problematisch.

Ich kann mir den Zynismus nicht verkneifen, daß man mehr Menschen hatten, aber die dafür schlechter und weniger lange lebten.

Das würde ich nun nicht gerade einen Erfolg nennen.

Zum Schuften von früh bis spät hat sich der Mensch erst als Landwirt entwickelt. Erst dann wurde auch die Großfamilie trendy

Macht Sinn. Weitergehende Gedanken wie Familiengründung, Versorgung im Alter, "was wenn ich tot bin, wie geht es weiter?" kamen ja vermutlich auch erst mit diesen Entwicklungen.

Diese Gedanken machen sich Wildbeuter auch.

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Es hat aber nichts damit zu tun, wie sexuelle Anziehung - insbesondere auf das Alter bezogen - funktioniert.
Man könnte ja versuchen spezifisch Gegenargumente zu finden, aber dafür reicht es ja nicht.

Es ist ein journalistischer Artikel über eine Ausstellung

Zum Thema Partnerwahl würde ich eher ein bißchen psychoanalytische Literatur wälzen, aber das ist extrem unsexy.

Feste Paarbeziehungen dürften eher das Produkt späterer Zeiten gewesen sein, wo dies der Buyin für die Nichtalphas war, sich an der nun auch auf sie angewiesenen gesellschaftlichen Ordnung zu beteiligen.

Die Alpha-Regimes waren ohne ouverte, und damit von ihnen kontrollierend ersichtliche Menstruation dem Untergang geweiht. Da konnten die jungen Affen-Leute endlich tun, was junge Leute gerne tun, ohne sich allzu arg verstecken zu müssen. Oder umgekehrt, das war der Grund für diese evolutionäre Entwicklung, warum sich das durchgesetzt hat.

Dagegen, feste Paarbeziehungen sind im Tierreich immer mal wieder erfunden worden. Man kann es eben so oder so handhaben. Mal ganz neutral gesehen.

Interessant wären Studien genau an dieser Schwelle zur Paarbildung, wobei man da wohl auf die Beobachtung verbleibender urtümlicherer (und noch nicht medienbelasteter) Völker zurückgreifen müsste.

Die Chance ist vorbei, die betreffenden Vor-Menschen sind schon sehr lange ausgestorben.

Über Paare dürfte man in der Ethnographie hingegen etliches finden.

Bonusuntersuchung wegen Alter: Wie sehr wirkt ihr sich ändernder Hormonspiegelung und ggf davon ausgehender Düfte aus?

Schätzungsweise, ja.

Selbst unter Steinzeitleuten selbst dürfte es vermutlich keine Einheitskultur gegeben haben, sondern das Verhalten von dem Nahrungsangebot, der Art des Nahrungsangebots, lokaler Bedrohung durch Raubtiere und andere Stämme, Größe der sich so gebildet habenden Gruppe etc. abhängen.

Nein, natürlich nicht. Steinzeit ist eine Papierkorbkategorie für den bei weitem längsten Teil der Menschheitsgeschichte, und den gesamten heutigen Lebensraum. Es werden bald kleinräumigere Kulturen faßbar, und die liefern dann auch die bedeutenderen Unterschiede gegenüber großflächigeren ökologischen und geographischen Zonen.


PS: Um mal ganz böse zu sein: Succès dans l’apparence n’est pas qu’une apparence de succès.

[schmog]

Bei dieser Diskussion nervt mich (überrascht mich allerdings nicht) dieser Fokus auf Mädchen und Frauen. Als ob es Männern anders geht. Jeder der Männer in diesen Werbungen und Filmen ist ein 10/10-Typ, der mehrere Stunden am Tag trainieren muss, um diesen Körper aufrecht zu erhalten und von der Genetik auch so schon beschenkt wurde. Ich sehe ja ein, dass bei Frauen MEHR Interesse am Aussehen liegt als bei Männern, aber diese Diskussion wird in Medien und sozialen Medien wirklich extrem einseitig geführt.

Medien berichten tendenziös, was die Mehrheit gerne hört und sieht!

Beim Wetter daselbe ... Dauersonne = Schön, Regen = Schlecht ... ???

[Schlomo]

Ich bezweifle auch, dass in den doch recht kleinen Gemeinschaften damals die Auswahl so riesig gewesen wäre, dass sich jeder Kerl auf die 2 knackigen unvergebenen Teenager im Umkreis eines Wochenmarsches konzentriert hätte. Ich schätze, man hat ganz praktisch genommen, was da war.

Klar. Aber was da war, wurde im Durchschnitt halt auch nicht alt. Ich z.B würde gerade mein Grab schaufeln. Frauen in meinem Alter gäbe es evtl. nicht mal in meiner Gruppe.

Nein, die Lebenserwartung ist bei Ackerbauern geringer. Zum einen ist die Ernährung suboptimal, zum anderen sind die Sozialstrukturen gleich aus mehreren Gründen problematisch.

"Nein" trifft es als Antwort jetzt nicht so ganz. Stimmt, später wurden sie noch weniger alt. Ändert nichts an meiner Aussage. Im Durchschnitt wurden Männer 33 und Frauen 30 während der Steinzeit.

Diese Gedanken machen sich Wildbeuter auch.

Ich denke nicht, dass sich Steinzeitmenschen diese Gedanken in der Form machten. Die kognitiven Fähigkeiten, die tatsächlich Landwirtschaft erlaubten, erlaubten auch derartige Philosophien. Das entwickelte sich doch Hand in Hand. Sesshaftigkeit machte diese Gedanken auch teils erst notwendig.

[Melli]

Beim Wetter daselbe ... Dauersonne = Schön, Regen = Schlecht ... ???

Ja nee, is klar, 4 Monate lang ein beständiger Wechsel zwischen der Klimaanlage in der Wohnung, der Klimaanlage im Auto, der Klimaanlage im Büro, der Klimaanlage im Einkaufszentrum... und dann wieder alles von vorne.

Dazu permanente Urlaubsstimmung, unter Palmen rüsseln bis der Arzt kommt...

... wegen Alkoholvergiftung

[Siegfried]

Klar. Aber was da war, wurde im Durchschnitt halt auch nicht alt. Ich z.B würde gerade mein Grab schaufeln. Frauen in meinem Alter gäbe es evtl. nicht mal in meiner Gruppe.

Nein, die Lebenserwartung ist bei Ackerbauern geringer. Zum einen ist die Ernährung suboptimal, zum anderen sind die Sozialstrukturen gleich aus mehreren Gründen problematisch.

"Nein" trifft es als Antwort jetzt nicht so ganz. Stimmt, später wurden sie noch weniger alt. Ändert nichts an meiner Aussage. Im Durchschnitt wurden Männer 33 und Frauen 30 während der Steinzeit.

Nein, die Leute wurden schon wesentlich älter nur die hohe Kindersterblichkeit in der Vorzeit senkt die zahlen auf die geringen Werte. Das enge zusammenleben vor allem auch mit den Nutztieren im Ackerbau hat für Sterblichkeit durch Krankheiten deutlich nach oben geschraubt.

[Melli]

Nein, die Lebenserwartung ist bei Ackerbauern geringer. Zum einen ist die Ernährung suboptimal, zum anderen sind die Sozialstrukturen gleich aus mehreren Gründen problematisch.

"Nein" trifft es als Antwort jetzt nicht so ganz. Stimmt, später wurden sie noch weniger alt. Ändert nichts an meiner Aussage. Im Durchschnitt wurden Männer 33 und Frauen 30 während der Steinzeit.

Ach so meinst Du das. Ja, Statistik. Es gibt das Potential, wesentlich älter zu werden, aber viele erwischt es doch früher. Ok.

(Muß an meiner privilegierten Perspektive iiegen, daß ich davon ausgehe, die hätte ich damals auch schon haben können )

Diese Gedanken machen sich Wildbeuter auch.

Ich denke nicht, dass sich Steinzeitmenschen diese Gedanken in der Form machten. Die kognitiven Fähigkeiten, die tatsächlich Landwirtschaft erlaubten, erlaubten auch derartige Philosophien. Das entwickelte sich doch Hand in Hand. Sesshaftigkeit machte diese Gedanken auch teils erst notwendig.

Wenn schon, dann wäre hier eher an die "oberpaläolithische Revolution" zu denken, und selbst die ist fragwürdig.

Es gibt zudem eine lange Vorgeschichte immer wieder gescheiterter Versuche, Pflanzen und Tiere zu domestizieren. Man schiebt es gerne auf die ungünstigere spätpleistozäne Umwelt.

Es gibt elaborierte Kulte und nicht sehr triviale Philosophien bei Jägern und Sammlern, und man kann auch schon sehr bemerkenswertes steinzeitlichen Funden entnehmen. Etwa Jagdmagie (auch schon einschließend einen Fruchtbarkeits-"Voodoo", tierisch-menschlichen Mischmasch etc.), kosmologische Erwägungen, Erkenntnis von und Spiel mit transformativen Prozessen, Bestattungen als bei Neanderthalern ein "à dieu", bei Sapientes ein "au revoir" (Gamble) bedeutend, usw. usw.

Ich sehe da keinen Grund zur Beschwerde, was Wildbeuter nicht gekonnt hätten. (Nur das Essen... und keine Cola! )

In manchen Fällen (!Kung, Aché etc etc.) sind später welche von einer produzierenden zu einer aneignenden Ökonomie zurückgekehrt. Kann man verstehen, wenn man so ein besseres Leben haben kann Um auf die Idee zu kommen, muß man also kein romantisierender europäischer Aussteiger sein.

[Schlomo]

Nein, die Leute wurden schon wesentlich älter nur die hohe Kindersterblichkeit in der Vorzeit senkt die zahlen auf die geringen Werte.

Das stimmt! Das hatte ich nicht wirklich bedacht. Habe jetzt nochmal mit dieser Info im Hinterkopf nachgeschaut: Wenn die es erstmal bis in fortpflanzungsfähige Alter schafften, konnten die bis zu 50-60 Jahre alt werden. Wieder was gelernt.

@Melli: OK. Ich habe da offensichtlich einen weit simpleren und weniger gebildeten Blick auf die Dinge als du.

Ach so meinst Du das. Ja, Statistik. Es gibt das Potential, wesentlich älter zu werden, aber viele erwischt es doch früher. Ok.

Wie du oben siehst, habe ich dort durchaus mit falschen Annahmen gearbeitet. Wobei "Nein" als Antwort trotzdem nicht passte

[Melli]

Ich habe da offensichtlich einen weit simpleren und weniger gebildeten Blick auf die Dinge als du.

Mit solchen Lektüren habe ich meine Jugend vergeudet

(Und meine allgemeinen Hemmungen sorgten auch dafür, daß ich vor "going native" im Feld zurückschreckte )

[Sususus]

Welche sachlichen Argumente?

Ich zitiere mal aus dem von mir verlinkten Beitrag:

"Einer ihrer wissenschaftlichen Schwerpunkte ist die prähistorische Geschlechterforschung. Die versucht, Erkenntnisse über das urzeitliche Verhältnis von Männern und Frauen zu gewinnen, über soziale Ordnungen, Geschlechterrollen, Machtstrukturen. In der Archäologie werden diese Fragen erst seit ungefähr 30 Jahren gestellt."

"„Da gab es ein Kapitel zu einem archäologischen Befund, den ich kannte. Eine Doppelbestattung, wahrscheinlich von einem Mann und einer Frau, die in der Fachliteratur immer interpretiert wird als ‚Der Fürst, der mit seiner Gattin bestattet wurde‘. In diesem Grab, das sehr reich ausgestattet war, gab es einen Wagen, reiche Beigaben. Und in dieser ‚Chronik der Frauen‘ wurde der Befund dann unter der Überschrift präsentiert: ‚Keltische Fürstinnen gingen nicht allein in den Tod‘. Und der ganze Befund wurde so erklärt, dass es sich hier um eine Fürstin handelt, der nicht nur der Wagen ins Jenseits mitgegeben wurde, sondern gleich noch der Chauffeur.“
Der erste Gedanke der Archäologin Brigitte Röder war damals: „So ein Quatsch.“ Doch Skelette, die man hätte untersuchen können, sind nicht erhalten und so kam sie zu dem Schluss, dass ein Szenario tatsächlich so plausibel oder unplausibel wie das andere ist."

"In ihren Büchern führen Pease und Pease jede heutige Geschlechterfrage auf die – absolut unbewiesene – Rollenverteilung in der Steinzeit zurück. Woher die weltweit agierenden Kommunikationstrainer so genau wissen, was Frauen in der Millionen Jahre alten Menschheitsgeschichte alles jagten? „Diese Buch basiert auf streng wissenschaftlichen Erkenntnissen“, schreiben sie im Vorwort. „Interessanterweise ist das eine Frage, die die Öffentlichkeit bewegt, aber die Archäologie hat bisher auf diese Frage keine Antwort gegeben. Es gibt zwar eine archäologische Geschlechterforschung, die schon seit Jahrzehnten arbeitet an diesem Thema, die Ergebnisse scheinen aber nicht in die Öffentlichkeit einzudringen.“ "

"Im Salzbergwerk im österreichischen Hallstatt wurde seit der Steinzeit Salz abgebaut. Das dazugehörige Gräberfeld wurde Mitte des 19. Jahrhunderts entdeckt, und in einer maßgeblichen Veröffentlichung aus dem Jahr 1959 beschreibt der Prähistoriker Karl Kromer das Bergwerk als „klassische männerdominierte Werkssiedlung“. Hier konnte durch die Zusammenarbeit von Archäologie und Anthropologie eine ganz andere Realität aufgedeckt werden.
„Da konnte man anhand der Untersuchungen der Skelettreste von Frauen, Männern und Kindern, die in diesem Gräberfeld bestattet wurden, zeigen, dass alle im Berg gearbeitet haben, auch Kinder, und das schon von frühester Kindheit an. Und dass die Frauen auch körperlich extrem belastet waren. Es gab eine geschlechterspezifische Arbeitsteilung. Die Männer haben das Salz aus dem Berg geschlagen. Die Frauen haben es offensichtlich rausgetragen. Und die Kinder waren auch schon sehr belastet, was man an entsprechenden Abnutzungserscheinungen, die schon an kindlichen Skeletten auftreten, sehen kann.“"

"Ein Grab mit Waffen muss kein Männergrab sein. Und in einem Grab mit Schmuck liegt nicht immer eine Frau. Neuartige Analysen verhelfen zu solchen Einsichten, aber es braucht einen unvoreingenommenen Blick auf die Funde."

"Brigitte Röder und ihre universitäre Arbeitsgruppe kamen zum Schluss, dass man das Matriarchat mit archäologischen Quellen allein weder beweisen noch widerlegen kann – und dass dasselbe natürlich auch für das Patriarchat gilt. "

Wo hast du oder eine deiner Quellen Argumente dafür aufgeführt, dass die männliche Präferenz für jüngere Frauen von den Medien stammt bzw. dass diese Präferenz nicht evolutionär bedingt wäre?

Ich zitiere nochmal aus meiner Motivation:

Ich sehe evolutionäre Erklärungen in der Tat kritisch [...] Zum Beispiel auch hier aufgegriffen [...]

Anders ausgedrückt: ich wollte erklären, was meine Kritik an bestimmter Forschung ist und habe dafür ein Beispiel genannt. Das hat jetzt erstmal nix mit der genauen Erklärung männlicher Präferenzen zu tun. Das hat was mit einer allgemeinen Einordnung von wissenschaftlichen Ergebnissen zu tun und das hat etwas damit zu tun, in der Lage sein zu wollen, dass es mehrere Erklärungen für ein Phänomen gibt.

Statt dessen kommt Aluhutniveau wie "die Wissenschaft war ja bisher männlich dominiert", " Die Wissenschaft hat ja auch bei anderen Dingen schon daneben gelegen" etc.

Ich weiß wirklich nicht, was daran "Aluhut" sein soll. Man kann es als Allgemeinplatz bezeichnen, da gehe ich mit, aber es ist dennoch legitimes Forschungsinteresse, sich das genauer anzugucken. Oder ist alles Aluhut, was dir nicht in den Kram passt? Es ist auch okay, wenn du darauf keinen Bock hast: "Auch wenn die Freiburger Ausstellung viele Fragezeichen und wenig gesicherte neue Forschungsergebnisse präsentiert hat, regte sie die Besucher offenbar dazu an, etablierte Weltbilder in Frage zu stellen.", aber deswegen musst du dich nicht auf so ein Niveau begeben. Zumal die Aussage "die Wissenschaft war bisher männlich geprägt" erstmal nur ein Fakt ist. Oder willst du bezweifeln, dass Frauen noch nicht so lange in der Wissenschaft tätig sind?

Also: was triggert dich gerade so?