Wollen die Leute heutzutage überhaupt Beziehungen?

[Krausig]

Studium ist was Anderes, das kannst du allein entscheiden.
Ob du Sex mit Frauen bekommst, nicht. Und wie es dir da wichtig sein kann, die Option auf mehrere Frauen zu haben, wenn du seit Jahren nie auch nur eine einzige hattest, das geht mir nicht in den Kopf.

Mir ist Freiheit sehr wichtig, bin hier durch viele Entscheidungen meiner Eltern über meinen Kopf gegen meinen Willen traumatisiert.

Aha. Und trotzdem wohnst du immer noch bei deinen Eltern? Und fährst sogar mit ihnen in den Urlaub?
Vieles an deinen Aussagen passt für mich einfach nicht zusammen.

[TheHoff]

Mir persönlich wäre ein klares "Okay, wir gehören zusammen, alles, was jetzt noch kommt, sehen wir als gemeinsam zu lösendes Problem" lieber als ein "Lass mal sehen wie es läuft, und wenn es gut läuft, lassen wir es weiter laufen." Denn nichts läuft immer gut - und während man mit Variante 1 ziemlich motiviert ist, das aufgetretene Problem zu klären, ist man mit Variante 2 beim ersten Problem eigentlich schon wieder getrennt. Läuft halt gerade nicht so ...

Das funktioniert halt nicht immer. Stell dir vor, einer der Partner kann/will keinen Sex mehr haben. Wann zieht man da bei Variante 1 die Grenze?

[Tania]

Mir persönlich wäre ein klares "Okay, wir gehören zusammen, alles, was jetzt noch kommt, sehen wir als gemeinsam zu lösendes Problem" lieber als ein "Lass mal sehen wie es läuft, und wenn es gut läuft, lassen wir es weiter laufen." Denn nichts läuft immer gut - und während man mit Variante 1 ziemlich motiviert ist, das aufgetretene Problem zu klären, ist man mit Variante 2 beim ersten Problem eigentlich schon wieder getrennt. Läuft halt gerade nicht so ...

Das funktioniert halt nicht immer. Stell dir vor, einer der Partner kann/will keinen Sex mehr haben. Wann zieht man da bei Variante 1 die Grenze?

Genau dort, wo die Situation für einen der Beteiligten unerträglich wird und sich trotz gemeinsamer Bemühungen keine Lösung finden lässt.

Oder auch schon dort, wo es für einen unerträglich wird und der andere darauf mit einem "mir egal, das ist Dein Problem" reagiert. Aber in diesem Fall betrachte ich die Beziehung eh schon als einseitig gekündigt.

[LonesomeCoder]

Freiheit sehr wichtig, bin hier durch viele Entscheidungen meiner Eltern über meinen Kopf gegen meinen Willen traumatisiert.

Aha. Und trotzdem wohnst du immer noch bei deinen Eltern? Und fährst sogar mit ihnen in den Urlaub?
Vieles an deinen Aussagen passt für mich einfach nicht zusammen.

Ich wohne gratis in einem großen Stockwerk im Elternhaus. Da wäre ich doch dumm, wenn ich das leerstehen lassen (vermieten macht mangels Nachfrage und den sehr niedrigen Preisen keinen Sinn) und woanders etwa 40 % vom Lohn für Miete ausgeben würde. Auch will ich meine Heimat unabhängig von meinen Eltern nicht verlassen.
Beim Urlaub suche ich was aus und dränge sie zu mitmachen, alleine in den Urlaub fahren mag ich nicht und sonst habe ich niemanden für Reisen wie du im Urlaubsthread nachlesen kannst. Eigenes Reiseinteresse von Elternseite aus, wo sie mich mitschleifen würden, haben sie nicht. Seit ich mein eigenes Geld verdiene, entscheiden sie nicht mehr über mich. Ich unterstelle meinen Eltern in der Vergangenheit auch keine Boshaftigkeit, sondern Überforderung, Angst und Ahnungslosigkeit. Dass sie mich lieber alleine daheim hatten anstatt dass ich mich mit Leuten abgebe, die mit 14 schon nachmittags mit Wodka am Waldrand rumhängen oder Post inkl. Rechnungen aus Briefkästen fischen und verbrennen, kann ich nachvollziehen. Andere Kinder hatte aber mein Dorf nicht.

[Zwerg]

Freiheit sehr wichtig, bin hier durch viele Entscheidungen meiner Eltern über meinen Kopf gegen meinen Willen traumatisiert.

Aha. Und trotzdem wohnst du immer noch bei deinen Eltern? Und fährst sogar mit ihnen in den Urlaub?
Vieles an deinen Aussagen passt für mich einfach nicht zusammen.

Ich wohne gratis in einem großen Stockwerk im Elternhaus. Da wäre ich doch dumm, wenn ich das leerstehen lassen (vermieten macht mangels Nachfrage und den sehr niedrigen Preisen keinen Sinn) und woanders etwa 40 % vom Lohn für Miete ausgeben würde. Auch will ich meine Heimat unabhängig von meinen Eltern nicht verlassen.
Beim Urlaub suche ich was aus und dränge sie zu mitmachen, alleine in den Urlaub fahren mag ich nicht und sonst habe ich niemanden für Reisen wie du im Urlaubsthread nachlesen kannst. Eigenes Reiseinteresse von Elternseite aus, wo sie mich mitschleifen würden, haben sie nicht. Seit ich mein eigenes Geld verdiene, entscheiden sie nicht mehr über mich. Ich unterstelle meinen Eltern in der Vergangenheit auch keine Boshaftigkeit, sondern Überforderung, Angst und Ahnungslosigkeit. Dass sie mich lieber alleine daheim hatten anstatt dass ich mich mit Leuten abgebe, die mit 14 schon nachmittags mit Wodka am Waldrand rumhängen oder Post inkl. Rechnungen aus Briefkästen fischen und verbrennen, kann ich nachvollziehen. Andere Kinder hatte aber mein Dorf nicht.

Ich würde nicht sagen, dass Ausziehen aus dem Elternhaus allein eine Frage wirtschaftlicher Erwägungen ist. Gerade kombiniert mit deinen Vorstellungen (bevorzugt ONS, Freundschaft +, Affaire) dürfte aber das Wohnen im Obergeschoss des elterlichen Hauses für eine Frau besonders abschreckend wirken. Ich spreche aus eigener Erfahrung, als jemand der selbst spät ausgezogen ist. Gerade wenn Du dich mit ihnen gut verstehst, ist dieser Schritt u. U. schwierig und entzieht sich einer Beurteilung nach offensichtlich logisch erscheinenden Kriterien. Eine eigenes Heim ist ein Geschäft, bei dem man selbstverständlich draufzahlt. Trotzdem finde ich, dass man es sich gönnen sollte, wenn es finanzierbar erscheint.

Es überrascht mich, dass Du gerade an dieser Stelle, wo es um Jugendliche geht, die über die Stränge schlagen, moralisierest.

[TheHoff]

Das funktioniert halt nicht immer. Stell dir vor, einer der Partner kann/will keinen Sex mehr haben. Wann zieht man da bei Variante 1 die Grenze?

Genau dort, wo die Situation für einen der Beteiligten unerträglich wird und sich trotz gemeinsamer Bemühungen keine Lösung finden lässt

Ja, da hast du wohl recht. Es kann trotzdem ein sehr schwerer Schritt sein, den man evtl. tun muss.

[Tania]

Das funktioniert halt nicht immer. Stell dir vor, einer der Partner kann/will keinen Sex mehr haben. Wann zieht man da bei Variante 1 die Grenze?

Genau dort, wo die Situation für einen der Beteiligten unerträglich wird und sich trotz gemeinsamer Bemühungen keine Lösung finden lässt

Ja, da hast du wohl recht. Es kann trotzdem ein sehr schwerer Schritt sein, den man evtl. tun muss.

Ja klar. Aber wenn man ihn gemeinsam tut, dann ist es auszuhalten. Und selbst wenn es eine einseitige Entscheidung ist: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Bereut hab ich bislang keine Trennung. Und auch keine Beziehung. Irgendwie hat alles zu seiner Zeit sein Gutes.

[LonesomeCoder]

Ich würde nicht sagen, dass Ausziehen aus dem Elternhaus allein eine Frage wirtschaftlicher Erwägungen ist. Gerade kombiniert mit deinen Vorstellungen (bevorzugt ONS, Freundschaft +, Affaire) dürfte aber das Wohnen im Obergeschoss des elterlichen Hauses für eine Frau besonders abschreckend wirken. Ich spreche aus eigener Erfahrung, als jemand der selbst spät ausgezogen ist. Gerade wenn Du dich mit ihnen gut verstehst, ist dieser Schritt u. U. schwierig und entzieht sich einer Beurteilung nach offensichtlich logisch erscheinenden Kriterien. Eine eigenes Heim ist ein Geschäft, bei dem man selbstverständlich draufzahlt. Trotzdem finde ich, dass man es sich gönnen sollte, wenn es finanzierbar erscheint.

Es überrascht mich, dass Du gerade an dieser Stelle, wo es um Jugendliche geht, die über die Stränge schlagen, moralisierest.

Da ich so abgelegen wohne und auch dort kein Nachtleben mit Leuten in meinem Alter ist (und überhaupt fast keine Leute zwischen 20 und 40, vor allem nicht als Single, wenn dann mit Partner und Kind), wäre schon dadurch der Treffpunkt bei ihr oder in einem Hotel (was ich ohne Diskussionen komplett zahlen würde, wenn sie "zu ihr" ablehnt) fest und bei mir keine Option. Sie spart sich weil ich an ihrem Ort kommen würde viel Fahrzeit- und Kosten.
Ich habe keine Einschränkungen durch die Eltern im anderen Stockwerk, es würde wie gesagt nur sehr viel Wohnraum leer stehen, den ich woanders sehr teuer mieten müsste und 600 € oder mehr pro Monat ist für mich sehr viel Geld. Das gebe ich nicht so einfach her. Ich kam bei einer Frau auch noch nie so weit, dass "zu ihr oder zu mir" oder die Wohnsituation ein Thema wurde. Auch sind die Vorteile vom Eigenheim im Vergleich zur Miete und keine Nachbarn haben sehr groß. Mich nervt niemand nachts mit Lärm und ich muss etwa auch nicht aufpassen, dass der Rauch beim Grillen in die falsche Richtung zieht oder sich jemand über Pakete im Flur beschwert. In der Gesamtbetrachtung wäre eine kleine Mietwohnung ein teurerer und großer Nachteil im Vergleich zu jetzt. Auch plane ich, meine Eltern zu pflegen und ihnen die Abschiebung ins Altenheim zu sparen.

Offensichtliche Straftaten anprangern, die nicht nur jemanden selber schaden, sondern auch anderen (Rechnung/Mahnung aus dem Briefkasten gefischt => (weitere) Mahnung = schlechte Schufa, Mahngebühren => bei Wiederholung irgendwann mal Gerichtsvollzieher) ist moralisieren? Ich finde das zurecht anklangen. Gegen solches Fehlverhalten müsste früh eingegriffen werden. Eines dieser Assi-Kinder wurde sogar zum Mörder (überfuhr mit Absicht die Freundin, nachdem sie ihren Trennungswunsch äußerte, "dank" seiner geistigen Rückstände kam er als Erwachsender sogar noch mit Jugendstrafrecht davon, aber hier wurde das Maximum von 10 Jahren genommen, ist übrigens noch immer der gleiche Frauenheld wie vorher).

[WishIWasAsexual]

Wie kommt es eigentlich, dass so oft das in den Vordergrund gestellt wird, was man in einer Beziehung angeblich aufgeben muss, und nicht das, was man gewinnt? Also z.B. "ich muss erzählen, wo ich war" statt "jemand interessiert sich dafür, wie mein Tag war". Oder "ich muss monogam leben" statt "ich brauch nicht mehr zu suchen, nicht mehr beeindrucken und überzeugen, denn der liebste Mensch der Welt wartet nur darauf, mich in den Arm nehmen zu können"?

An Deiner Ansicht ist etwas dran. Aber weißt Du, wenn ich erzähle wie mein Tag war und dann kommt der Shitstorm, ist für mich der Zeitpunkt gekommen aufzuhören. Das jetzt unabhängig davon, ob der Shitstorm berechtigt ist oder nicht. Von einer Beziehung wünsche ich mir, dass es unser Sanktuarium ist und nicht noch ein weiterer Ort, in dem ich performen muss.

Vermutlich ist meine Vorstellung diesbezüglich unrealistisch. Oder ich bin unreif, will keine Verantwortung übernehmen oder hab Bindungsangst. Was weiß ich…

Für viele Beziehungsmenschen ist das alles aber ein akteptabler Preis dafür, jeden Tag neben einem geliebten Menschen einschlafen zu können.

Du sprichst immer wieder Liebe an. Ich bin nicht sicher, ob ich überhaupt in der Lage bin Liebe zu empfangen, geschweige denn zu geben.

Genug Leute tun etwas dafür, dass ihre Beziehung funktioniert. Sie ziehen z.B. in gemeinsame Wohnungen (manche wechseln dafür sogar Job und Stadt), oder sie stellen ihren gesamten Lebensrythmus um und fahren endlose Strecken, um eine Fernbeziehung zu leben.

Der Schuss könnte aber auch nach hinten los gehen. Preisgeben, dass man zu so etwas bereit ist, könnte auch als Verzweiflung interpretiert werden.

Dass sie mich lieber alleine daheim hatten anstatt dass ich mich mit Leuten abgebe, die mit 14 schon nachmittags mit Wodka am Waldrand rumhängen oder Post inkl. Rechnungen aus Briefkästen fischen und verbrennen, kann ich nachvollziehen. Andere Kinder hatte aber mein Dorf nicht.

Das suggeriert mir in meiner Voreingenommenheit auch ein Stück weit etwas über deren Eltern. Warum hängst Du überhaupt an einer solchen Heimat? Der Gedanke an deren Kinder, (die vielleicht mal mit Deinen zur Schule müssten…) ist gruselig…

Mal von den praktischen Vorteilen Deiner Wohnsituation abgesehen, hast Du mal erwägt, dass ein Umzug evtl. soziale Vorteile bringen könnte? Wenn Du sagst es gäbe bei Dir kein Nachtlben et al.? Ist nur eine Idee.

Der Mörder ist immer noch ein Fraunheld, weil er mit Sicherheit genug Ego dafür hat. Und das zieht immer, egal ob positiv oder negativ.

[Melli]

Von einer Beziehung wünsche ich mir, dass es unser Sanktuarium ist

Das wünschen sich viele, aber gerade am Thema Beziehungssuche sieht man, wie sehr das vermeintlich Private von allgemeingesellschaftlichen Bedingungen abhängt.

Der Schuss könnte aber auch nach hinten los gehen. Preisgeben, dass man zu so etwas bereit ist, könnte auch als Verzweiflung interpretiert werden.

Man kann alles mißverstehen Aber warum man sich wann auf u.a. "Verzweiflung", "Bedürftigkeit" (neediness) usw. eingeschossen hat, habe ich nicht einmal mitbekommen.

[Nonkonformist]

An Deiner Ansicht ist etwas dran. Aber weißt Du, wenn ich erzähle wie mein Tag war und dann kommt der Shitstorm, ist für mich der Zeitpunkt gekommen aufzuhören. Das jetzt unabhängig davon, ob der Shitstorm berechtigt ist oder nicht. Von einer Beziehung wünsche ich mir, dass es unser Sanktuarium ist und nicht noch ein weiterer Ort, in dem ich performen muss.

+1

(Und ich vermute sogar, dass das hier einen starken bezug zu meinen bindungsangst hat...)

[John Brown]

Dass sie mich lieber alleine daheim hatten anstatt dass ich mich mit Leuten abgebe, die mit 14 schon nachmittags mit Wodka am Waldrand rumhängen

achja das waren noch zeiten wir hingen aber immer am jungendtreff rum weil da halt die halfpipe stand, wobei der jugendtreff auch an nem waldrand war
geklaut, oder was zerstört ham wir allerdings nich
war halt auch nich so schlimm wie sich das immer anhört ich glaub sowas gehört auch n bisschen zum erwachsen werden also sich mal ausprobieren und so

[fidelchen]

Freiheit sehr wichtig, bin hier durch viele Entscheidungen meiner Eltern über meinen Kopf gegen meinen Willen traumatisiert.

Aha. Und trotzdem wohnst du immer noch bei deinen Eltern? Und fährst sogar mit ihnen in den Urlaub?
Vieles an deinen Aussagen passt für mich einfach nicht zusammen.

Ich wohne gratis in einem großen Stockwerk im Elternhaus. Da wäre ich doch dumm, wenn ich das leerstehen lassen (vermieten macht mangels Nachfrage und den sehr niedrigen Preisen keinen Sinn) und woanders etwa 40 % vom Lohn für Miete ausgeben würde. Auch will ich meine Heimat unabhängig von meinen Eltern nicht verlassen.
Beim Urlaub suche ich was aus und dränge sie zu mitmachen, alleine in den Urlaub fahren mag ich nicht und sonst habe ich niemanden für Reisen wie du im Urlaubsthread nachlesen kannst. Eigenes Reiseinteresse von Elternseite aus, wo sie mich mitschleifen würden, haben sie nicht. Seit ich mein eigenes Geld verdiene, entscheiden sie nicht mehr über mich. Ich unterstelle meinen Eltern in der Vergangenheit auch keine Boshaftigkeit, sondern Überforderung, Angst und Ahnungslosigkeit. Dass sie mich lieber alleine daheim hatten anstatt dass ich mich mit Leuten abgebe, die mit 14 schon nachmittags mit Wodka am Waldrand rumhängen oder Post inkl. Rechnungen aus Briefkästen fischen und verbrennen, kann ich nachvollziehen. Andere Kinder hatte aber mein Dorf nicht.

Oha heftig... du hast also als ITler sowenig Gehalt das du in deiner Region 40% des Gehalts für die Wohnung abdrücken musst trotzdem die Nachfrage gleich Null ist und die Mietpreise sich total am Boden befinden... Oha, bei deiner Situation kann man wirklich nichts ändern ...

[t385]

Beim Urlaub suche ich was aus und dränge sie zu mitmachen, alleine in den Urlaub fahren mag ich nicht und sonst habe ich niemanden für Reisen wie du im Urlaubsthread nachlesen kannst.

Für Reisekontakte gibt es auch Foren. Schonmal probiert? Falls du überhaupt Interesse daran hast?

[LonesomeCoder]

Das suggeriert mir in meiner Voreingenommenheit auch ein Stück weit etwas über deren Eltern. Warum hängst Du überhaupt an einer solchen Heimat? Der Gedanke an deren Kinder, (die vielleicht mal mit Deinen zur Schule müssten…) ist gruselig…

Mal von den praktischen Vorteilen Deiner Wohnsituation abgesehen, hast Du mal erwägt, dass ein Umzug evtl. soziale Vorteile bringen könnte? Wenn Du sagst es gäbe bei Dir kein Nachtlben et al.? Ist nur eine Idee.

Der Mörder ist immer noch ein Fraunheld, weil er mit Sicherheit genug Ego dafür hat. Und das zieht immer, egal ob positiv oder negativ.

Ich brauche als extremer Intro einen ruhigen Ort viel Platz für meine ganzen Medien zum alleine beschäftigen. Außerdem ist meine Heimat mein Fundament, meine Konstante, als Autist brauche ich sowas. Veränderungen schaden mir sehr, ohne die Konstante Heimat wo ich täglich (Studium nur leider am WE) heimkomme, hätte ich etwa den Wechsel von der Schule ins Studium oder den Beruf oder den Wegfall vieler Kontakte nach der Schule nie verkraftet. Der Blick aus dem Fenster, der kleine Tante-Emma-Laden für Lebensmittel, dass alles sind Beispiele für Sachen, die ich nicht missen möchte. Und auch hat in einem Eigenheim wohnen sehr viele Vorteile gegenüber was mieten.

Oha heftig... du hast also als ITler sowenig Gehalt das du in deiner Region 40% des Gehalts für die Wohnung abdrücken musst trotzdem die Nachfrage gleich Null ist und die Mietpreise sich total am Boden befinden... Oha, bei deiner Situation kann man wirklich nichts ändern ...

Du hast das "woanders" davor übersehen Damit meinte ich eine Großstadt. Aktuell wohne ich gratis in einer Etage im Elternhaus. Mieten würde für 100 qm^2 warm in meiner Region 350 - 450 € kosten. Zum Vergleich: das Gehalt ist 1650 € netto/Monat.

Beim Urlaub suche ich was aus und dränge sie zu mitmachen, alleine in den Urlaub fahren mag ich nicht und sonst habe ich niemanden für Reisen wie du im Urlaubsthread nachlesen kannst.

Für Reisekontakte gibt es auch Foren. Schonmal probiert? Falls du überhaupt Interesse daran hast?

Jep, diese Plattformen gibt es. Aber wenn man wie ich Reisen mit Leuten im eigenen Alter oder jünger will (kann mit deutlich älteren aus Erfahrung nicht viel anfangen), die eigenen Reiseinteressen aber fast nur Leute über 50 teilen, dann findet man da nichts.

[t385]

Zum Vergleich: das Gehalt ist 1650 € netto/Monat.

Bist du damit zufrieden? Ich kenne einige Leute, die haben eine kaufmännische 08/15-Ausbildung im Büro absolviert und verdienten danach 1,3k bis 1,5k. Liegt das wieder an der seltsamen Firma und der Region, dass du mit deinem MINT-Master nicht etwas besser wegkommst?

[LonesomeCoder]

Zum Vergleich: das Gehalt ist 1650 € netto/Monat.

Bist du damit zufrieden? Ich kenne einige Leute, die haben eine kaufmännische 08/15-Ausbildung im Büro absolviert und verdienten danach 1,3k bis 1,5k. Liegt das wieder an der seltsamen Firma und der Region, dass du mit deinem MINT-Master nicht etwas besser wegkommst?

Im Vergleich zu dem, was für meine Qualifikation in Großstädten gezahlt wird, ist es in der Tat wenig.
Im Vergleich zu dem, was für andere Berufe in meiner Region gezahlt wird, ist es sehr gut. Relativ gesehen ist der Unterschied zu anderen Berufen etwa in München und bei mir sehr ähnlich. Aufgrund der geringen Lebenshaltungskosten kann ich gut damit leben, auch wenn mehr nie schaden würde Ich denke nicht, dass ich mir etwa in München mit mehr Geld wegen der höheren Lebenshaltungskosten dort mehr leisten könnte als jetzt. Kenne die Preise dort.

[Tania]

Aber weißt Du, wenn ich erzähle wie mein Tag war und dann kommt der Shitstorm, ist für mich der Zeitpunkt gekommen aufzuhören. Das jetzt unabhängig davon, ob der Shitstorm berechtigt ist oder nicht.

Was für ein Shitstorm sollte denn da kommen?

Von einer Beziehung wünsche ich mir, dass es unser Sanktuarium ist und nicht noch ein weiterer Ort, in dem ich performen muss.

Selbstverständlich. Das ist m.E. einer der Hauptvorteile einer Beziehung. Man kann sein wie man gerade ist, und wird genauso akzeptiert. Ohne das würde ich keine Beziehung mehr führen. An mir rumnörgeln kann ich auch allein - und an Anderen rumnörgeln mag ich nicht.

[Seb-X]

Man kann sein wie man gerade ist, und wird genauso akzeptiert. Ohne das würde ich keine Beziehung mehr führen. An mir rumnörgeln kann ich auch allein - und an Anderen rumnörgeln mag ich nicht.

Dann möchte ich mich auch gehenlassen können wie ich will. Wenn ich mich eben nicht regelmäßig waschen will, gern ewig dieselben Sachen tragen und mehr als nur ein bisschen Hüftspeck habe inkl. ungesunder Ernährung, dann muss das in einer echten Beziehung auch ohne zu murren akzeptiert werden - sonst ist es keine echte Beziehung.

[Tania]

Man kann sein wie man gerade ist, und wird genauso akzeptiert. Ohne das würde ich keine Beziehung mehr führen. An mir rumnörgeln kann ich auch allein - und an Anderen rumnörgeln mag ich nicht.

Dann möchte ich mich auch gehenlassen können wie ich will. Wenn ich mich eben nicht regelmäßig waschen will, gern ewig dieselben Sachen tragen und mehr als nur ein bisschen Hüftspeck habe inkl. ungesunder Ernährung, dann muss das in einer echten Beziehung auch ohne zu murren akzeptiert werden - sonst ist es keine echte Beziehung.

Wenn Du Dir gesundheitlich schadest, wäre Deine Partnerin durchaus berechtigt, sich Sorgen zu machen und das anzusprechen. Das ist aber was Anderes als Dauernörgeln.

Und natürlich hat jeder das Recht, eine Beziehung zu beenden, wenn es ihm nicht mehr möglich ist, das Verhalten des Partners zu akzeptieren.