bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

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LonesomeCoder
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von LonesomeCoder »

Gilbert hat geschrieben: 24 Apr 2019 18:08 Jep, so sieht das aus. :daumen:
Verstehe auch nicht, was sich manche ABs von der Königsdisziplin der Anmache versprechen. Auf mich wirkt das alles nur sehr peinlich. Vor allem, wenn man einen Kleiderbügel im Hintern hat.
Wenn der Beruf und die privaten Interessen keine Frauenkontakte bieten und das Umfeld fest und verpartnert ist (und wenn das auf neue Leute im Umfeld auch immer zutrifft), dann bleibt nur mehr Online-Dating oder Kaltansprachen. Das ist keine freiwillige Wahl. Mit 30 oder 40 haben viele nicht mehr die Fluktuation und den Single-Anteil in den Freundeskreisen wie etwa während des Studiums. Auch habe ich nicht mehr die Zeit und Kraft für Aktivitäten wie noch vor 10 oder 15 Jahren.
Undomiel hat geschrieben: 24 Apr 2019 19:08 Ich weiß nicht, warum du keinen Erfolg hast. Ich kenne dich und dein Verhalten gegenüber Frauen nicht. Vielleicht erfüllst du wirklich die Anforderungen der meisten Frauen nicht, keine Ahnung. Ich werde hier nicht spekulieren. Aber nur weil die Frauen, bei denen du es bisher probiert hast, vielleicht dich nicht wollen kannst du nicht daraus schließen, dass sie nur die sehr begehrten Männer wollen. Auch als durchschnittlicher Mann hat man denke ich durchaus Chancen, wenn man sich nicht auf die oberen 10% der Frauen beschränkt.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich Kritik fürs Wiederholen bekomme: nur 165 cm, sehe mit 30 aus wie mit 15, klinge auch so, extremer Intro, Asperger-Autist, Männer-Beruf, nur Männer-Interessen/Hobbys, bin nur an Freundschaft+, ONS und Affären und grundsätzlich nicht an festen, monogamen Beziehungen mit Heirat, Kindern und gemeinsamer Wohnung interessiert, Umfeld komplett verpartnert und neu dazukommende Leute sind das auch. Das "durchschnittlicher Mann" von dir ist sehr wichtig, weil das den zweiten Teilsatz richtig macht. Ich bin nämlich so weit davon weg wie eine Schildkröte vom Weltrekord im 100 Meter-Lauf.
Brax hat geschrieben: 24 Apr 2019 20:18 ... oder darüber, sich einen Freundeskreis aufzubauen oder diesen zu erweitern.
Ich finde es auch schade, dass sich viele hier auf Kaltansprachen versteifen. Das ist doch mitunter das Schwierigste überhaupt und gerade, wenn man nicht sonderlich eloquent ist oder umwerfend aussieht, auch sehr wenig erfolgversprechend.
Wenn neue Bekannschaften alle vergeben sind aufgrund der Interessen und Hobbys nur Männer sind, hilft das aber nicht.
Es liegt auch an den anderen: die meisten haben mit 30 ihren festen Freundeskreis und auch Partner/Familie, da findet man selten Leute bei zum Kennenlernen geeigneten Aktivitäten. Auch geben viele Berufe hier nicht das her, was etwa eine Berufsschule oder Studium bietet.
Xiangni hat geschrieben: 24 Apr 2019 20:35 Ich würde unter aktiv werden eher verstehen: geht raus, probiert verschiedene Dinge aus (Sportarten, Spontacts, Freiwilligenarbeit, irgendwelche Kurse etc.) Und versucht neue Leute kennen zu lernen. Schliesst Freundschaften und lernt so wiederum neue Leute kennen.
Habe ich schon hinter mir. Wenn mir was gefällt, ist es was, was entweder nur alleine oder nur von Männern oder nur von Senioren gemacht wird. Zum Frauen kennenlernen speziell bei mir deshalb nicht geeignet.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Peter »

LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:27 Wenn der Beruf und die privaten Interessen keine Frauenkontakte bieten und das Umfeld fest und verpartnert ist (und wenn das auf neue Leute im Umfeld auch immer zutrifft), dann bleibt nur mehr Online-Dating oder Kaltansprachen. Das ist keine freiwillige Wahl.
Den Bekanntenkreis nicht zu erweitern versuchen ist auch eine freiwillige Wahl.
Nicht jeder möchte einen Bekanntenkreis. Nicht jeder fühlt sich unter Menschen wohl.

Aber das sind Gründe, die bei einem selbst liegen. Möglichkeiten um den Bekanntenkreis zu erweitern gibt es jedoch genug.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Brax »

LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:27 Wenn neue Bekannschaften alle vergeben sind oder aufgrund der Interessen und Hobbys nur Männer sind, hilft das aber nicht.
Man kann auch gezielt nach Singlegruppen suchen. Ich habe bei mir hier kürzlich so eine gefunden. Und es ist keine Dating-Gruppe, sondern wirklich für Singles, die mit anderen Singles einfach ihre Freizeit verbringen wollen.

Aber auch so glaube ich nicht, dass immer alle vergeben sind. Gerade wenn man bei "Neu-in-..." reinschaut, da suchen viele Leute Begleitung für irgendeine Aktivität, gerade weil sie niemanden haben, der mitgehen würde (also auch keinen Partner).
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von LonesomeCoder »

Peter und Brax, generell gesagt habt ihr sicher Recht.
Für die Partnersuche müssten es aber auch Kontakte im passenden Alter, Geschlecht und Single sein. Weiter Gamer oder IT-ler kennenlernen, wäre für mich kein Problem. Aber für meine Ziele nicht hilfreich.
Brax, für eine Stadt magst du Recht haben. Wo ich bin, gibt es solche Gruppen gar nicht. Zuzug sind hier nur Leute, die hier aufgewachsen sind, dann in die Stadt gingen und wieder kommen, weil sie für sich und Kinder günstigen Wohnraum und Natur wollen.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Gilbert »

LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:27 Wenn der Beruf und die privaten Interessen keine Frauenkontakte bieten und das Umfeld fest und verpartnert ist (und wenn das auf neue Leute im Umfeld auch immer zutrifft), dann bleibt nur mehr Online-Dating oder Kaltansprachen. Das ist keine freiwillige Wahl.
Es bleibt nur Online-Dating oder Kaltansprachen? Ganz sicher nicht.
Wenn ich da nur an die Möglichkeiten denke, die allein Facebook heutzutage bietet.
Ich sehe es wie Peter. Es muß jeder selbst wissen, inwieweit er sich in seinen Möglichkeiten einschränkt.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von LonesomeCoder »

Und was bietet Facebook außer "Neu in"-Gruppen, die es nicht überall gibt? Oder Single-Gruppen, die es auch nicht überall gibt und für mich auch nichts anderes wie Online-Dating sind, nur halt auf einer nicht extra dafür gemachten Plattform.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von knopper »

Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 09:47 Fällt euch da nichts ein?
Möglichkeiten wären: "Neu-in-..."-Facebookgruppe, andere Facebookgruppen zu Aktivitäten, die ihr gerne machen würdet (kann man raussuchen), Sportverein, Musikverein, sonstige Vereine, Internations, Selbsthilfegruppe, Kirchenchor, Ehrenamt, LAN-Party, AB-Treffen, VHS-Kurs ... fällt mir gerade spontan ein.
doch doch klar..is mir alles schon eingefallen.
In einer Unisportgruppe war ich mal, aber wohl auch nur primär mit diesem Gedanken also neue Leute kennenlernen, evt. Frauen und weniger wegen dem Sport an sich. Hat sich da aber leider nicht ergeben, der Großteil bestand eh aus Männern und mit denen wurde ich nicht so recht warm... waren ja auch alle mind. 10 Jahre jünger als ich. Halt nicht dieselbe Wellenlänge-…

Als ich dann SPort wider alleine machte fühlte es sich gut und wie eine Befreiung an…

Aber gut AB-Treffen hier aus dem Forum war ich ja schon. auch einige nette Kontakte gehabtr bzw. ganz interessant wer sich hinter den Nicks verbirgt.... Problem hierbei es wohnen halt alle ziemlich weit auseinander.
Aber werd dise Jahr wieder zu 2 bis 3 hin.
Ehrenamt, Kirchenchor...ähm ja eher nicht so mein Ding :D
LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:27 Es liegt auch an den anderen: die meisten haben mit 30 ihren festen Freundeskreis und auch Partner/Familie, da findet man selten Leute bei zum Kennenlernen geeigneten Aktivitäten. Auch geben viele Berufe hier nicht das her, was etwa eine Berufsschule oder Studium bietet.
eben! Genau das wird hier aber immer wieder ignoriert. Es ist halt das Problem dass man in dem Alter sich in den schon jeweils bestehenden Freundeskreis bzw. kreise irgendwie reindrängen muss und das kann creepy wirken bzw. ist halt unangenehm.

Das alle gleichgeschaltet sind und sich erstmal nicht kennen hat man meist nie. Das wäre dann wesentlich angenehmer. Aber gut so was gibts eben nur bei Studienbeginn oder in noch jüngeren Jahren.

Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:50 Man kann auch gezielt nach Singlegruppen suchen. Ich habe bei mir hier kürzlich so eine gefunden. Und es ist keine Dating-Gruppe, sondern wirklich für Singles, die mit anderen Singles einfach ihre Freizeit verbringen wollen.
ähm ja... :D Ich behaupte auch wenn die Intention der Gruppe so lautet dass bei jedem Mitleid doch irgendwie der Gedanke mitspielt "hm evt. lernst du ja da jemand kennen". Bei dem einen evt. mehr und bei dem anderen weniger.
Evt. gibt es eine Tendenz dass es bei den Männern doch mehr ist, also das sie in solchen Gruppen eher wen suchen. Das ist aber nur eine Vermutung....
Gilbert hat geschrieben: 25 Apr 2019 12:32
Es bleibt nur Online-Dating oder Kaltansprachen? Ganz sicher nicht.
Wenn ich da nur an die Möglichkeiten denke, die allein Facebook heutzutage bietet.
ja oder Quizduell...n Kumpel meinte gestern erst das is doch nicht zum spielen da sondern wohl eher ne große Dating-Plattform :D :D und "wie sag bl0ß das weißt du nicht?"
ich war erstmal ganz erstaunt und verdutzt da ich es als das noch nie angesehen habe. Gut wieder was dazugelernt....

Genauso ist es mit evt. Facebookgruppen...die Partnersuche spielt bei Singles immer mit rein....
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Gilbert »

LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 12:33 Und was bietet Facebook außer "Neu in"-Gruppen, die es nicht überall gibt? Oder Single-Gruppen, die es auch nicht überall gibt und für mich auch nichts anderes wie Online-Dating sind, nur halt auf einer nicht extra dafür gemachten Plattform.
Es gibt tausende Gruppen auf Facebook. Ich denke da gar nicht spezifisch an "Neu in"- oder Single-Gruppen. Viel zu langweilig....

Jedoch gibt es Singles überall. Z.B. in irgendwelchen stark frequentierten Just-for-Fun-Gruppen. Man eröffnet ein Thema oder schreibt ein paar kluge Sätze und zieht das Interesse auf sich. Da entstehen mitunter auch interessante Dialoge, die sich bei vorhandener Eloquenz im privaten Chat fortsetzen lassen.
Nur nicht so schnell die Flinte ins Korn werfen....
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Brax »

knopper hat geschrieben: 25 Apr 2019 12:56 In einer Unisportgruppe war ich mal [...] waren ja auch alle mind. 10 Jahre jünger als ich. Halt nicht dieselbe Wellenlänge-…
Geht mir genauso. Deswegen setze ich auch meine Hoffnungen nicht mehr auf die Uni, sondern versuche, anderswo Leute kennenzulernen.

knopper hat geschrieben: 25 Apr 2019 12:56
Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:50 Man kann auch gezielt nach Singlegruppen suchen. Ich habe bei mir hier kürzlich so eine gefunden. Und es ist keine Dating-Gruppe, sondern wirklich für Singles, die mit anderen Singles einfach ihre Freizeit verbringen wollen.
ähm ja... :D Ich behaupte auch wenn die Intention der Gruppe so lautet dass bei jedem Mitleid doch irgendwie der Gedanke mitspielt "hm evt. lernst du ja da jemand kennen". Bei dem einen evt. mehr und bei dem anderen weniger.
Evt. gibt es eine Tendenz dass es bei den Männern doch mehr ist, also das sie in solchen Gruppen eher wen suchen. Das ist aber nur eine Vermutung....
Ja sicher spielt dieser Gedanke auch bei einigen mit. Auch bei Frauen. Aber das macht doch nichts, oder? Es ist trotzdem viel lockerer, weil es keine Datingsituation ist. In erster Linie verbringt man einfach nett die Zeit miteinander und ganz sicher finden da auch Paare zueinander. Wie in jeder sozialen Situation. ;)
Aber was hat das mit Mitleid zu tun?

LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 11:59 Brax, für eine Stadt magst du Recht haben. Wo ich bin, gibt es solche Gruppen gar nicht.
Aber wo lebst du eigentlich? Ich komme auch vom Dorf und da gibt es einen Haufen Vereine, in denen auch alle Altersgruppen vertreten sind.

Und wenn es nichts gibt in deinem Dorf, ist es dann keine Möglichkeit, mal in die nächste Stadt zu fahren? Ich bin zwecks Freizeitvergnügen auch schon weit gefahren. Man muss sich ja nicht auf das eigene Dorf beschränken.

Ach ja, und was die Interessen angeht, man muss ja auch nicht immer Leute mit spezifischen Interessen kennenlernen, sondern kann sich ganz allgemein mit Leuten treffen? Um zu einem AB-Treffen zu gehen braucht man z. B. keine besonderen Interessen. Und was ich in der "Neu-in"-Gruppe so sehe, ist, dass auch meistens eine Begleitung fürs Kino oder so gesucht wird. Das geht doch auch ohne dass man mega breit gefächerte Interessen haben müsste.


An alle(?)/an die Mods(?): Wäre es vielleicht sinnvoll, eine Liste zu erstellen "Wie und wo kann ich Leute kennenlernen" und die irgendwo festzupinnen? Fehlende Freundeskreise sind ja doch immer wieder ein Thema und es gibt viele Möglichkeiten, die auch nicht jedem einfallen. Wer raus möchte, aber nicht weiß, wie, könnte sich davon dann inspirieren lassen.

Ich habe mir übrigens nach meinem letzten Umzug so eine Liste erstellt, auf der ich alles aufgeschrieben habe, was mir an Möglichkeiten, Freunde zu finden, eingefallen ist, und habe die dann "abgearbeitet" (ich sags mal so). Ich finde das wirklich hilfreich und dadurch, dass man etwas macht oder jemanden trifft, ergeben sich auch häufig neue Möglichkeiten. Eigentlich habe ich jetzt sogar viel mehr Freizeit-/Kennenlern-Möglichkeiten als Zeit, diese überhaupt zu nutzen. :lol: ;)
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von NBUC »

Hoppala hat geschrieben: 25 Apr 2019 00:05 Wenn "die alte Soße" tatsächlich das ist, was gefällt, wirft das die Frage auf, warum initial überhaupt nach Anregungen für eine neue Soße gesucht wird.
Nur wenn man unfähig ist über rein binäres schwarz-weiß hinaus zu denken.

Nur weil man sein sonstiges Leben ganz gut oder zumindest erträglich findet, heißt das eben nicht, dass man da nicht auch noch eine Beziehung haben möchte.
Denmeisten ist dann auch klar, dass sie etwas am bisherigen ändern muss, wenn da nichts oder nur wenig bei abfällt.
Aber das Ziel dieser Veränderung ist dann eben auch die Partnerfindung und damit müssen sinnvolle Veränderungen da eben auch eine entsprechende Chancenverbesserung absehbar werden lassen.
Hoppala hat geschrieben: 25 Apr 2019 00:05 Ich habe gelegentlich - jetzt z. B. - die Vermutung, dass manchmal von manchen "Kaltansprache" mit der allgemein nicht unüblichen Kontaktaufnahme im normalen Leben verwechselt wird. Was ja der Hintergrund des "Geh doch mal öfter unter Leute" ist. Hier aber chronisch mit der Aufforderung verwechselt wird, auf der Straße die bisher unbekannte Traumpartnerin zu becircen.

Paar Worte mit der Verkäuferin, dem vom Sehen bekannten Kollegen in der Kantine, dem/der Fremden, die am Nebentisch auch gerad die Speisekarte studiert. Schauen, was draus wird. Lernen, die Strohhalme zu erkennen und zu ergreifen.
Im seltensten Fall wird ne Beziehung draus. So viele davon braucht man aber ja auch nicht davon.
Aber man hat nie genug Übung mit solchen Situationen, damit die besonderen überhaupt ne Chance haben.

Man kann ja immer das besonders gut, was man oft tut. Also schweigend Gelegenheiten verstreichen lassen, weil man nicht glaubt, dass es eine sein könnte. Was ja auch stimmt - meistens. Hier geht es aber um die besonderen Ausnahmen. Die sich idR erst zu erkennen geben, wenn man die normalen einigermaßen beherrscht.

Etwas Übung mit der normalen Situation an sich kann da nicht schaden. Aber viel nützen.
Solange nicht akute Sozialangst und damit ein generelles Problem überghaupt mit anderen zu Reden vorliegt, ist das weitgehend Scheinaktivität - ungefähr wie der xte- Wordkurs beim Arbeitsamt, wenn jemand einen Führerschein bräuchte.

Zu einer sinnvollen Übung gehört ein Bezug zum Problem und ein Schwierigkeitsgrad, der dem Vermögen des Übenden angemessen ist.
Da bleibt aus der Liste nur der (idealerweise ähnlich alte) Kollege in der Kantine übrig.

Und auch im Weiteren: Du bist scheinbar unfähig Zwischenstufen zwischen 0 und 1 zu erkennen. Um genau die Abschätzung, ob eine Option nun wirklich bessere Chancen bringt als eine andere oder auch als das, was man vorher gemacht hat und ggf auch für wen und unter welchen Umsdständen, geht es letztendlich.
inVinoVeritas hat geschrieben: 25 Apr 2019 07:04 Genau das ist aber ja das irrationale an der ganzen Geschichte: nur die allerwenigsten werden überhaupt mal angequatscht, das berichten die meisten Frauen ja auch genau so.
Ich glaube da sist auch eine Frage des Umfelds, in dem man sich bewegt. Und in weiten Kreisen und zumindest den mittleren Alterstufen ist zumindest kaltes Ansprechen eben mit metoo weitgehend gestorben.
Gatem hat geschrieben: 25 Apr 2019 08:20 Kaltansprachen scheinen doch aber das einzige zu sein, was übrigbleibt, wenn man eben keinen Freundeskreis oder anderweitige Gelegenheiten hat. Es ist sozusagen die einzig verbleibende Option.
Und wenn dann jemand anfängt mit „dann muss man sich eben einen Freundeskreis aufbauen“, hilft das ja auch nicht weiter, sondern würde das Problem auch nur verlagern: Dann macht man die Kaltansprache halt mit dem Motiv einer Freundschaft, anstelle einer Partnerschaft – ändert auch nichts an der Situation.
Kaltansprachen sind so quasi der Versuch es mit einem reinen Glückstreffer doch noch rum zu reißen. Aber wie beim Glücksspiel gewinnt in der Regel nicht derjenige, der mit Pik3 und Karo9 schwitzend und zitternd all-in geht - doppelt in einer Variante, wo ein Teil der Karten schon offen auf dem Tisch liegt und die nicht besser aussehen.

Freundeskreis aufbauen ist da sicher der noch aufwändigere, mit eigenen Problemen gespickte Weg, aber es ist zumindest ein Weg, welcher in Teilschritten erfolgen kann und dann auch jemanden ohne beeindruckende Primärattribute zumindest mit ins Spiel bringt, statt direkt schon vor Beginn auszuscheiden.
Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 14:06 An alle(?)/an die Mods(?): Wäre es vielleicht sinnvoll, eine Liste zu erstellen "Wie und wo kann ich Leute kennenlernen" und die irgendwo festzupinnen? Fehlende Freundeskreise sind ja doch immer wieder ein Thema und es gibt viele Möglichkeiten, die auch nicht jedem einfallen. Wer raus möchte, aber nicht weiß, wie, könnte sich davon dann inspirieren lassen.

Ich habe mir übrigens nach meinem letzten Umzug so eine Liste erstellt, auf der ich alles aufgeschrieben habe, was mir an Möglichkeiten, Freunde zu finden, eingefallen ist, und habe die dann "abgearbeitet" (ich sags mal so). Ich finde das wirklich hilfreich und dadurch, dass man etwas macht oder jemanden trifft, ergeben sich auch häufig neue Möglichkeiten. Eigentlich habe ich jetzt sogar viel mehr Freizeit-/Kennenlern-Möglichkeiten als Zeit, diese überhaupt zu nutzen. :lol: ;)
Da dieser Teilbereich eine so wichtige, aber auch selbst wieder schwerige Rolle einnimmt, wäre so etwas sicher hilfreich. Denn für genügend Leute hier wäre das eine wichtige Option, zu der sie aber wiederum ausagekräftige Hilfen und Anregungen gebrauchen könnten.
Entsprechend oft hat es aber leider auch schon Versuche und Diskussioenn dazu gegeben, die regelmäßig von "Alles ist eine Chance"-Jüngern zerstört wurden.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Le Chiffre Zéro »

knopper hat geschrieben: 23 Apr 2019 02:44 Ja hey wo sind sie denn...die vielen schönen, tollen, jungen, attraktiven Single-Frauen? :D Deutschland Singleland? :D wäre ja schön wenn sie mir mal allein auf der Straße entgegenkommen bzw. ich sie irgendwo in nem Cafe am Tisch sitzen sehe und dann ansprechen kann ....aber mitnichten.
Guter Rat für dich: Tagestour nach Hamburg, wenn es warm ist und die Sonne scheint. Hauptbahnhof. Mönckebergstraße. Spitalerstraße. Rathausmarkt. Neuer Wall. Jungfernstieg. Generell das Gebiet um Binnen- und Außenalster. Die einschlägigen Beachclubs. Der Strand in Neumühlen. Stadtpark. Wallanlagen. Heiligengeistfeld, wenn Sommerdom ist. Und so weiter.

Du wirst Unmengen an hübschen jungen Frauen sehen. Ohne männliche Begleitung. Und in sommerlich-leichter Kleidung – so daß ich mir nicht sicher bin, ob du dich dann noch traust, sie anzusprechen.

Hamburg ist Weltstadt, Hamburg ist Universitätsstandort, Hamburg ist eine Stadt, wo junge Frauen nach dem Schulabschluß nicht weg-, sondern hinziehen.
Undomiel hat geschrieben: 24 Apr 2019 19:08
LonesomeCoder hat geschrieben: 24 Apr 2019 10:52 Dazu müssten aber beide Seiten ihre Ansprüche senken. Als Mann auf Frauen zugehen, die wohl wenig nachgefragt werden bringt nichts, solange diese meist nur die sehr begehrten Männer wollen.


Ich weiß nicht, warum du keinen Erfolg hast. Ich kenne dich und dein Verhalten gegenüber Frauen nicht. Vielleicht erfüllst du wirklich die Anforderungen der meisten Frauen nicht, keine Ahnung.
Wie oft soll LonesomeCoder hier noch erklären, wie er aussieht?

Oder hast du schon mehrere seiner Selbstbeschreibungen gelesen und glaubst sie immer noch nicht?
Brax hat geschrieben: 24 Apr 2019 20:18
knopper hat geschrieben: 25 Apr 2019 02:37Einfach mal so losziehen und sich einen Freundeskreis aufbauen...ja wo soll man da anfangen?
Gatem hat geschrieben: 25 Apr 2019 08:20Dann macht man die Kaltansprache halt mit dem Motiv einer Freundschaft, anstelle einer Partnerschaft – ändert auch nichts an der Situation.
Fällt euch da nichts ein?
Möglichkeiten wären: "Neu-in-..."-Facebookgruppe, andere Facebookgruppen zu Aktivitäten, die ihr gerne machen würdet (kann man raussuchen), Sportverein, Musikverein, sonstige Vereine, Internations, Selbsthilfegruppe, Kirchenchor, Ehrenamt, LAN-Party, AB-Treffen, VHS-Kurs ... fällt mir gerade spontan ein.
Nur teilen sich diese Möglichkeiten dann gerade bei Nerds auf in 95%, die sie nicht interessieren, und 5%, wo nur (oder weit überwiegend) Männer sind, die auch außerhalb dieser Möglichkeiten kaum Kontakt zu Frauen haben.

Zumindest ich persönlich sähe unter den genannten Beispielen außer gelegentlichen und hier oben seltenen AB-Treffen keines, das mich interessieren würde. Auch der Musikverein nicht. Musikalische Aktivität mit anderen Leuten zusammen bedeutet für mich entweder die Band (eine Frau, verheiratet mit Nachwuchs, ansonsten nur Männer, alle Ü50, teilweise Ü60, kaum Fluktuation, das gesamte Bandumfeld sowie das Bandumfeld-Umfeld besteht auch nur aus Ü50/Ü60 und deren Nachwuchs, der maximal Anfang 20 ist) oder unregelmäßige Treffen von Synthesizer-Enthusiasten (über die überhaupt keine neuen Bekanntschaften entstehen, weil es nicht um die Menschen und das Miteinander geht, sondern um die Maschinen). Und ich werde ganz bestimmt nicht mit einem anderen Musikinstrument anfangen, nur weil das mein soziales Umfeld verbessern könnte – wenn ich bedenke, wieviel Geld meine elektronische Maschinerie schon verschlingt, kann ich mir eine zusätzliche, gänzlich davon verschiedene Art Instrument gar nicht mehr leisten.
Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 14:06 Aber wo lebst du eigentlich? Ich komme auch vom Dorf und da gibt es einen Haufen Vereine, in denen auch alle Altersgruppen vertreten sind.

Und wenn es nichts gibt in deinem Dorf, ist es dann keine Möglichkeit, mal in die nächste Stadt zu fahren? Ich bin zwecks Freizeitvergnügen auch schon weit gefahren. Man muss sich ja nicht auf das eigene Dorf beschränken.
Nach seiner eigenen Schilderung lebt er in einem Extrem-Dorf ganz tief im Süden, weit abgeschieden zwischen Bergen und verkehrstechnisch derart miserabel angebunden, daß die Zivilisation, will sagen, die nächste Stadt ungefähr eine Tagesreise entfernt ist.

Ich finde es immer wieder interessant: Einerseits werden einige von uns dafür kritisiert, daß wir gewisse Dinge immer und immer wieder erwähnen, weil die ja angeblich „jeder weiß“. Andererseits gibt es trotzdem User hier im Treff, die diese Dinge eben noch nicht wissen – auch wenn sie sie schon dutzendmal hätten gelesen haben müssen. So oft, wie diese Dinge wiederholt werden, wird eine Aussage in der Art von „ja weis net sry ich merk mir sowas net^^“ unglaubwürdig. Bei LonesomeCoder sind das jedenfalls sein Aussehen und seine Wohnsituation.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.

Ich kann es euch erklären. Ich kann es aber nicht für euch verstehen. Das müßt ihr schon selbst tun.

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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Brax »

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:19 Nur teilen sich diese Möglichkeiten dann gerade bei Nerds auf in 95%, die sie nicht interessieren, und 5%, wo nur (oder weit überwiegend) Männer sind, die auch außerhalb dieser Möglichkeiten kaum Kontakt zu Frauen haben.
Wie gesagt, es gibt auch einen Haufen Möglichkeiten, für die man keine spezifischen Interessen braucht. Oder ist es für einen Nerd auch so furchtbar langweilig, einfach mal mit jemandem ein Bier trinken, einen Kinofilm anschauen oder eine Partie Billard spielen zu gehen? Wenn er doch so gerne Leute kennenlernen möchte?

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:19 So oft, wie diese Dinge wiederholt werden, wird eine Aussage in der Art von „ja weis net sry ich merk mir sowas net^^“ unglaubwürdig. Bei LonesomeCoder sind das jedenfalls sein Aussehen und seine Wohnsituation.
Entschuldige bitte, ich weiß, wie LC aussieht und dass er im Dorf wohnt. Dass es ein "Extrem-Dorf" ist, das eine Tagesreise von der nächsten Stadt entfernt sein soll, habe ich von ihm noch nicht gelesen. Scheint mir in Deutschland aber kaum glaubhaft zu sein. :hut:
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von AviferAureus »

knopper hat geschrieben: 25 Apr 2019 12:56 In einer Unisportgruppe war ich mal, aber wohl auch nur primär mit diesem Gedanken also neue Leute kennenlernen, evt. Frauen und weniger wegen dem Sport an sich. Hat sich da aber leider nicht ergeben, der Großteil bestand eh aus Männern und mit denen wurde ich nicht so recht warm... waren ja auch alle mind. 10 Jahre jünger als ich. Halt nicht dieselbe Wellenlänge-…Als ich dann SPort wider alleine machte fühlte es sich gut und wie eine Befreiung an…
Aber du hast auch schon geschrieben, dass du Motivationsprobleme für den Sport hast. Dann wäre ein Verein oder eine Mucki-Bude (z. B. mit Kursen) vielleicht doch einen erneuten Versuch wert. Angebot, Erreichbarkeit, Zeiten und Leute müssen halt passen. Muss ja kein Uni-Sport sein oder, wenn Uni-Sport gut passt, z. B. wegen der oft günstigen Erreichbarkeit, vielleicht ein von der Allgemeinheit, zu der man selber ja auch gehören würde, gut besuchtes Angebot.
Ich gehe zum Sport, weil es Spaß macht, gesund ist und fit hält. Kennenlernen möchte ich da niemanden. Bei uns (Altersgruppe: ca. 18 - 60 Jahre) sind meist so 80 % Männer, aber es gab auch schon Termine mit 80 % Frauen und alles deine Zielgruppe. Ich beobachte auch Kennenlerngespräche und kannte auch beim Sport zusammengekommene Paare.
Die Idee, zum Zumba, Yoga und Pilates zu gehen wegen der Frauen (bzw. zum Gewichtheben, Rugby und Fußball wegen der Männer) erscheint mir typisch "AB-Treff". Man merkt vermutlich, wenn jemand mit wenig Lust dabei ist. Was man aber versuchen kann, ist Sportstätten zu vermeiden mit (vielen) Terminen für Frauengruppen, weil dann die Mix-Gruppen sehr männerlastig sein können.
Ganz allgemein, und das ist wohl das Wesentliche, macht man durch den Sport und die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben insgesamt einen positiveren und fitteren Eindruck - auch außerhalb des Sports.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von NBUC »

Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:48 Wie gesagt, es gibt auch einen Haufen Möglichkeiten, für die man keine spezifischen Interessen braucht. Oder ist es für einen Nerd auch so furchtbar langweilig, einfach mal mit jemandem ein Bier trinken, einen Kinofilm anschauen oder eine Partie Billard spielen zu gehen? Wenn er doch so gerne Leute kennenlernen möchte?
Das Problem ist, dass das nur die äußeren Anlässe sind (ein Bier trinken und einen Film schauen kann man auch zu Hause (und trinkt und sieht dann ggf auch etwas ganz anderes), ggf sogar Billiard spielen) und der Kern der Aktivität dann wieder das Sozialisieren ist, wo der "echte" Nerd (TM) dann zumindest clicheemäßig und hier wohl auch oft in der Praxis - ich erlebe das zumindest immer wieder - dann wieder abgehängt ist.

Die passenden Interessen/Erfahrungen sind es dann wieder, welche einem Erlauben in die Gespräche mit einzutauchen und anzudocken, statt nur dabei zu sein, aber ein Fremdkörper zu bleiben.
AviferAureus hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:58 Ganz allgemein, und das ist wohl das Wesentliche, macht man durch den Sport und die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben insgesamt einen positiveren und fitteren Eindruck - auch außerhalb des Sports.
Wo das denn? :gruebel:
Da bräuchte es doch wohl erst einmal wieder ein entsprechendes Umfeld für.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Undomiel

Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Undomiel »

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:19
Undomiel hat geschrieben: 24 Apr 2019 19:08
LonesomeCoder hat geschrieben: 24 Apr 2019 10:52 Dazu müssten aber beide Seiten ihre Ansprüche senken. Als Mann auf Frauen zugehen, die wohl wenig nachgefragt werden bringt nichts, solange diese meist nur die sehr begehrten Männer wollen.


Ich weiß nicht, warum du keinen Erfolg hast. Ich kenne dich und dein Verhalten gegenüber Frauen nicht. Vielleicht erfüllst du wirklich die Anforderungen der meisten Frauen nicht, keine Ahnung.
Wie oft soll LonesomeCoder hier noch erklären, wie er aussieht?

Oder hast du schon mehrere seiner Selbstbeschreibungen gelesen und glaubst sie immer noch nicht?
Also zunächst ist mir schleierhaft, was das mit dir zu tun hat. Trotzdem: Ja, natürlich kenne ich seine Selbstbeschreibung. Aber trotzdem werde ich anhand dessen nicht sagen: Dein Aussehen ist der Grund warum du AB bist. Mag sein, mag auch nicht sein.
Zum anderen solltest du den Zusammenhang berücksichtigen. Meine ursprüngliche Aussage war, dass die Männer auch die weniger begehrten Frauen beachten sollten, dann wäre auch der angebliche Mannerüberschuss nicht so ein Problem. LSC meinte dann, dass dies nichts bringt, solange auch die Frauen nur die begehrten Männer wollen. Ich war der Meinung, dass die viele Frauen auch einem nicht mega begehrten Mann einE Chance geben, wenn er Interesse zeigt. Worauf LSC schrieb, dass er ja keinen Erfolg hat, weil er die Ansprüche nicht erfüllt. Darauf habe ich geantwortet, dass er daraus nicht schliessen kann, dass diese Frauen nur die sehr begehrten Männer wollen. Aber den zweiten Teil hast du ja nicht mitzitiert. Ich wollte nur den fehlenden Zusammenhang zwischen "Frauen wollen micht nicht" und "Frauen wollen nur die sehr begehrten Männer". LSC selber hat dann ja später auch selber geschrieben, dass man als durchschnittlicher Mann durchaus Chancen hat.
knopper

Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von knopper »

AviferAureus hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:58
Aber du hast auch schon geschrieben, dass du Motivationsprobleme für den Sport hast. Dann wäre ein Verein oder eine Mucki-Bude (z. B. mit Kursen) vielleicht doch einen erneuten Versuch wert. Angebot, Erreichbarkeit, Zeiten und Leute müssen halt passen.
naja die Motivation fehlt mir eher nicht. Im Gegenteil sie ist sogar höher wenn ich es alleine mache...das ist es ja.

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:19 Du wirst Unmengen an hübschen jungen Frauen sehen. Ohne männliche Begleitung. Und in sommerlich-leichter Kleidung – so daß ich mir nicht sicher bin, ob du dich dann noch traust, sie anzusprechen.

he he ja da verfalle ich dann vermutlich wieder schnell in alte Muster, und würde mich vermutlich nicht trauen .. :hammer:
Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:19 Hamburg ist Weltstadt, Hamburg ist Universitätsstandort, Hamburg ist eine Stadt, wo junge Frauen nach dem Schulabschluß nicht weg-, sondern hinziehen.
Ja gut das mit den Großstädten und dem Frauenüberschuss ist ja bekannt. Möglichst schnell weg von zu hause und vom Land in die Großstadt, Studium usw.,.. also wundert mich das jetzt nicht. Glaube ich dir :D

Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 14:06 Aber was hat das mit Mitleid zu tun?
Mitglied sollte es heißen :D zu schnell getippt.
Gatem

Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Gatem »

Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 09:47 Fällt euch da nichts ein?
Möglichkeiten wären: "Neu-in-..."-Facebookgruppe, andere Facebookgruppen zu Aktivitäten, die ihr gerne machen würdet (kann man raussuchen), Sportverein, Musikverein, sonstige Vereine, Internations, Selbsthilfegruppe, Kirchenchor, Ehrenamt, LAN-Party, AB-Treffen, VHS-Kurs ... fällt mir gerade spontan ein. Es gibt 1000 Möglichkeiten und zu denen zähle ich nicht, dass man jemand Fremdes auf der Straße anspricht und fragt, ob er sich mit einem anfreunden will. :verwirrt:
Also
  1. Facebook gehört verboten und jeder der es nutzt wäre alleine deshalb als Partner ausgeschlossen
  2. Ich weiß nicht, was eine "Neu-in-…"-Gruppe ist, aber wenn es das ist, wonach es dem Namen nach klingt, dann ist es ja per Definition nichts für jemanden, der bereits seit Jahrzehnten am gleichen Ort lebt.
Für LAN-Parties braucht man erstmal einen Freundeskreis, der mitmacht, also im Grunde ein Henne-Ei-Problem. Und Vereine kommen – wie bereits erwähnt wurde – ja schon deshalb nicht in Frage, da diese ja in so ziemlich allen Fällen bereits länger existieren und daher bereits eine existierende Sozialstruktur existiert, in die man nicht so einfach rein kommt.

NBUC hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:09 Kaltansprachen sind so quasi der Versuch es mit einem reinen Glückstreffer doch noch rum zu reißen. Aber wie beim Glücksspiel gewinnt in der Regel nicht derjenige, der mit Pik3 und Karo9 schwitzend und zitternd all-in geht - doppelt in einer Variante, wo ein Teil der Karten schon offen auf dem Tisch liegt und die nicht besser aussehen.

Freundeskreis aufbauen ist da sicher der noch aufwändigere, mit eigenen Problemen gespickte Weg, aber es ist zumindest ein Weg, welcher in Teilschritten erfolgen kann und dann auch jemanden ohne beeindruckende Primärattribute zumindest mit ins Spiel bringt, statt direkt schon vor Beginn auszuscheiden.
Wie ich bereits schrieb: Es macht doch für die Schwierigkeit der Kaltansprache keinen Unterschied, ob man es nun auf eine Beziehung abgesehen hat, oder auf eine Freundschaft. Das weiß der Angesprochene ja ohnehin nicht. Und ein Freundeskreis ergibt sich nunmal nicht einfach so aus dem Nichts… auch dazu ist es erfordelich irgendwann mal jemanden (kalt) anzusprechen.
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von LonesomeCoder »

Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 14:06 Aber wo lebst du eigentlich? Ich komme auch vom Dorf und da gibt es einen Haufen Vereine, in denen auch alle Altersgruppen vertreten sind.
In einer Region, wo nach der Schule fast alle (> 90 %) wegziehen und die, die bleiben, fast immer mit 20 oder 21 schon Heirat und erstes Kind hinter sich haben (Hauptschule und Ausbildung führt zu einem sehr frühen Berufseinstieg). Der einzige Zuzug sind Rückkehrer, die nach einer Familiengründung in der Stadt wegen der Natur und günstigen Wohnraum wiederkommen. Aber das sind nur recht wenige. Deshalb hat meine Region nur Angebote für U20, Ü50 und Familien mit kleinen Kindern. Single und 30 wie ich? Bin ich alleine. Die Vereine werden immer weniger. Es fehlt Nachwuchs (die alten Mitglieder sterben weg) und an Leuten, die Arbeiten wie Vorstand oder Kassenwart übernehmen wollen.
Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:19 Hamburg ist Weltstadt, Hamburg ist Universitätsstandort, Hamburg ist eine Stadt, wo junge Frauen nach dem Schulabschluß nicht weg-, sondern hinziehen.

Nur teilen sich diese Möglichkeiten dann gerade bei Nerds auf in 95%, die sie nicht interessieren, und 5%, wo nur (oder weit überwiegend) Männer sind, die auch außerhalb dieser Möglichkeiten kaum Kontakt zu Frauen haben.
Hamburg ist sogar die einzige Stadt in Deutschland, die in der Alterklasse U60 keinen Männerüberschuss hat.

Das mit dem mit meinen Interessen nur an Nerds kommen, kenne ich.
Brax hat geschrieben: 25 Apr 2019 15:48 Wie gesagt, es gibt auch einen Haufen Möglichkeiten, für die man keine spezifischen Interessen braucht. Oder ist es für einen Nerd auch so furchtbar langweilig, einfach mal mit jemandem ein Bier trinken, einen Kinofilm anschauen oder eine Partie Billard spielen zu gehen? Wenn er doch so gerne Leute kennenlernen möchte?
Bier trinken würde passende Gesprächsthemen verlangen, Kino, dass man einen passenden Film findet (was schwer ist, wenn der Geschmack weit weg vom Mainstream ist) und Billard müsste man erst mal können. Das oder Karten spielen hatte ich nie, in meinen Nerd-Umfeld wurde und wird nur was elektronisches gespielt.
Undomiel hat geschrieben: 25 Apr 2019 16:02 Darauf habe ich geantwortet, dass er daraus nicht schliessen kann, dass diese Frauen nur die sehr begehrten Männer wollen. Aber den zweiten Teil hast du ja nicht mitzitiert. Ich wollte nur den fehlenden Zusammenhang zwischen "Frauen wollen micht nicht" und "Frauen wollen nur die sehr begehrten Männer". LSC selber hat dann ja später auch selber geschrieben, dass man als durchschnittlicher Mann durchaus Chancen hat.
Einigen wir uns drauf, es gibt keine Frauen, die eine lockere Bettgeschichte mit einem Mann wollen, der optisch zu den untersten 5 % gehört? :)
Gatem hat geschrieben: 25 Apr 2019 17:19 ich weiß nicht, was eine "Neu-in-…"-Gruppe ist, aber wenn es das ist, wonach es dem Namen nach klingt, dann ist es ja per Definition nichts für jemanden, der bereits seit Jahrzehnten am gleichen Ort lebt.[/list]

Für LAN-Parties braucht man erstmal einen Freundeskreis, der mitmacht, also im Grunde ein Henne-Ei-Problem. Und Vereine kommen – wie bereits erwähnt wurde – ja schon deshalb nicht in Frage, da diese ja in so ziemlich allen Fällen bereits länger existieren und daher bereits eine existierende Sozialstruktur existiert, in die man nicht so einfach rein kommt.
Als Stammeinwohner könnte man in solchen Neuankömmlingen seine Heimat zeigen. Falls man den etwa gute Kneipen oder Restaurants kennt.
LAN-Parties kenne ich. Nur Männer beteiligt. Wenn dort mal eine Frau zu sehen ist, ist das die Freundin oder Frau vom Mann wo das daheim stattfindet und die gerade die Pizzas von der Haustür vom Lieferdienst herbringt.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
Geschlechtsspezifische Partnerwahl und Sexualitätsmerkmale: https://d-nb.info/1037687477/34
NBUC
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Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von NBUC »

Gatem hat geschrieben: 25 Apr 2019 17:19 Wie ich bereits schrieb: Es macht doch für die Schwierigkeit der Kaltansprache keinen Unterschied, ob man es nun auf eine Beziehung abgesehen hat, oder auf eine Freundschaft. Das weiß der Angesprochene ja ohnehin nicht. Und ein Freundeskreis ergibt sich nunmal nicht einfach so aus dem Nichts… auch dazu ist es erfordelich irgendwann mal jemanden (kalt) anzusprechen.
Die Kaltansprache steht und fällt in der Regel mit dem Anlass, den man dem Gegenüber die Ansprache erklären kann.
Wobei eine Beziehungsanfrage da schon schwer in den persönlichen Bereich reingeht, entsprechend den "Einsatz" hoch ansetzt und so zu äquivalenter Skepsis führt.
Die "Kaltansprache" zur Erweiterung des Bekanntenkreises würde üblciherweise über entsprechende Wege ablaufen, wo schon zumindest halbwegs an Kontakten Interessierte sich befinden und dann auf den entsprechenden Anlass und damit die vorweggenommene und in Ruhe abwägbare Erklärung bauen. Ist immer noch nicht einfach, aber eine ganz andere Liga.

Und das mit den Vereinen ist so eine zweischneidige Sache. Je nach Größe, Zweck und lokaler Ausprägung passiert da halt mehr oder weniger und wenn etwas passiert variiert dann auch noch die Offenheit neue Leute in die oft auch "inoffiziellen" Nebenveranstaltungen einzubeziehen. Manchmal ist es auch direkt oder indirekt von deiner Leistung/Nützlcihkeit abhängig.
Vereine sind damit kein Allheilmittel, nicht einmal ein wahrscheinliches, aber bei dem geringen Grundpotential das hier oft vorliegt eben auch trotzdem keins, welches leichtfertig abgehakt werden sollte. Um so mehr, als viele Vereine auch Probezeiten und Schnupperangebote anbieten und damit für einen relativ geringen Aufwand so etwas im Einzelfall versucht werden kann auszuloten. Bliebe vielleicht sich vorher einmal ein paar Gedanken zu machen, wie man mehr oder weniger unauffällig die soziale Dynamik so eines Vereins in dieser begrenzten Zeit erfragen kann.
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Undomiel

Re: bald Sommer - und man sieht nur die vergebenen :)

Beitrag von Undomiel »

LonesomeCoder hat geschrieben: 25 Apr 2019 17:26
Undomiel hat geschrieben: 25 Apr 2019 16:02 Darauf habe ich geantwortet, dass er daraus nicht schliessen kann, dass diese Frauen nur die sehr begehrten Männer wollen. Aber den zweiten Teil hast du ja nicht mitzitiert. Ich wollte nur den fehlenden Zusammenhang zwischen "Frauen wollen micht nicht" und "Frauen wollen nur die sehr begehrten Männer". LSC selber hat dann ja später auch selber geschrieben, dass man als durchschnittlicher Mann durchaus Chancen hat.
Einigen wir uns drauf, es gibt keine Frauen, die eine lockere Bettgeschichte mit einem Mann wollen, der optisch zu den untersten 5 % gehört? :)

Da will ich dir nicht widersprechen, irgendwann dürfte das tatsächlich sehr schwierig bis nahezu unmöglich zu bekommen sein.