Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

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Hoppala
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Hoppala »

BartS hat geschrieben: 08 Dez 2018 22:21 glaubst aber aus meinen Texten zu wissen, dass ich einen "Krieg gegen den Rest der Welt" führe.
Lies doch bitte, anstatt solche Behauptungen recht freihändig zu interpretieren.
BartS hat geschrieben: 08 Dez 2018 22:21 Nochmal als Antwort: "Er spricht davon, dass er abwarten will, ob das Diskussionsklima angenehmer wird. Als wenn das gar nichts mit seinem Verhalten zu tun hätte." Wenn man sich für das Diskussionsklima mitverantwortlich hält, dann würde man nicht abwarten, sondern es aktiv gestalten.
Das ist deine Meinung, die nur ein Teilspektrum der Möglichkeiten berücksichtigt. Anstatt Verantwortlichkeiten und Schuld zu verteilen, schaue ich mir leiber erst mal an, was mit guter Absicht gemeint sein könnte.
Kief hat geschrieben: 08 Dez 2018 22:51 Damit umzugehen braucht eine andere Kompetenz als nur sachliche Gespraechsfuehrung.
Damit nicht umgehen zu koennen, und sich zwanghaft auf die sachliche Ebene zu fluechten macht es nicht besser.
Manchmal ist dann Zurueckhaltung besser - leider bekommt das nicht jeder hin.
Da geb ich dir sogar Recht. Ich seh das sogar noch dezent schärfer: Das gilt auch, wenn die sachliche Ebene "zwanghaft" (du kommst auf Ideen ... ich greif's nur auf, es reicht so nett ins Absurde Theater) ins Emotionale verlassen wird.
Und das Sachliche nur mehr das Bühnenkostüm ist.

Und nu lassen wir die Albernheiten, bevor es noch jemand sinnlos ernst nimmt, ja? Ich mach schon mal vor. Schönen 2. Advent noch!
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von BartS »

Hoppala hat geschrieben: 09 Dez 2018 04:15 Das ist deine Meinung, die nur ein Teilspektrum der Möglichkeiten berücksichtigt.
Ja was denn sonst? Ich habe nie etwas anderes behauptet.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

BartS hat geschrieben: 08 Dez 2018 12:07
Stabil hat geschrieben: 08 Dez 2018 11:46Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Ein bisschen seltsam finde ich das schon. Auf der einen Seite findest Du, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist. Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab. Du bist doch mindestens genauso am Diskussionsklima beteiligt. Da wäre doch Eigenverantwortung genauso angebracht.
Dass du und ich verschiedene Auffassungen zur Selbstverantwortung haben, finde ich nicht seltsam. Ich hätte das sogar vermutet. Das ist ok so.

Zu deiner Form der Selbstverantwortung kann ich nichts schreiben, weil ich hier nichts dargestellt sehe. Die Selbstverantwortung die ich wahrnehme ist etwas anderes, als das was du möglicherweise unter dem Griff verstehst.

Ich will Diskussionen ohne Unterstellungen in der Art wie "nicht verstehen Wollen" und ohne Verunglimpfungen von Argumenten wie durch die Bezeichnung "Taschenspielertrick" führen.
Wenn jetzt so etwas auftaucht, versuche ich, nicht auf diese Ebene mit zu gehen, oder gar noch schärfer zu kontern. Das heisst, ich eskaliere nicht mit.

Ich kritisiere auch nicht die Person dafür, sondern spreche das Verhalten an und verwende nachvollziehbare Zitate. Dabei lege ich offen, wie das bei mir sachlich und emotional ankommt. Und ich biete die Möglichkeit, durch Zurücknehmen zu deeskalieren. Damit das in Ruhe geschehen kann, setze ich die Inhaltliche Diskussion aus - vor allem dann, wenn die Beiträge schon ellenlang geworden sind.

Wenn deeskaliert wird, kann es weiter gehen. Entweder ist noch etwas auf der Interaktionsebene zu klären oder es geht gleich inhaltlich weiter.

Sollte die schriftliche Ausdrucksweise, mit der ich mich nicht wohl fühle, so stehen gelassen werden, hat sich die Angelegenheit erledigt. Ich will nicht weiter diskutieren, wenn gezeigt, wird, dass es für normal gehalten wird. Wenn das beanstandete Verhalten wiederholt wird oder wenn weiter eskaliert wird, ziehe ich die selben Konsequenzen.

Zur Selbstverantwortung gehört es, zu sagen, es war meine eigene Entscheidung, zu beenden.
Die Begründung, die ich gebe, widerspricht dem nicht, sie dient nur zur Offenlegung.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von BartS »

Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10Dass du und ich verschiedene Auffassungen zur Selbstverantwortung haben, finde ich nicht seltsam. Ich hätte das sogar vermutet. Das ist ok so.

Zu deiner Form der Selbstverantwortung kann ich nichts schreiben, weil ich hier nichts dargestellt sehe. Die Selbstverantwortung die ich wahrnehme ist etwas anderes, als das was du möglicherweise unter dem Griff verstehst.
Also ich finde das jetzt schon seltsam. Du gehst von unterschiedlichen Auffassungen von Selbstverantwortung von uns beiden aus, gleichzeitig schreibst Du, dass Du gar nicht sagen könntest, wie ich Selbstverantwortung verstehe.
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10 Ich kritisiere auch nicht die Person dafür, sondern spreche das Verhalten an und verwende nachvollziehbare Zitate. Dabei lege ich offen, wie das bei mir sachlich und emotional ankommt. Und ich biete die Möglichkeit, durch Zurücknehmen zu deeskalieren. Damit das in Ruhe geschehen kann, setze ich die Inhaltliche Diskussion aus - vor allem dann, wenn die Beiträge schon ellenlang geworden sind.
Ich denke, da habe ich Dich schon richtig verstanden. Du siehst die Zuständigkeit, etwas in der Diskussion zurückzunehmen bei Deinem Gegenüber. Wie sieht es mit Aussagen aus, die Du getätigt hast? Gibt es da nie etwas, was Du zurücknehmen würdest?
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10 Wenn deeskaliert wird, kann es weiter gehen.
Ja, wenn er oder sie deeskaliert hat.
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10 Zur Selbstverantwortung gehört es, zu sagen, es war meine eigene Entscheidung, zu beenden.
Die Begründung, die ich gebe, widerspricht dem nicht, sie dient nur zur Offenlegung.
Ich finde zur Selbstverantwortung gehört es auch, dass ich auch derjenige sein kann, der etwas zurücknimmt und deeskaliert und es nicht nur von seiner Gegenseite erwartet.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

BartS hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:34
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10Dass du und ich verschiedene Auffassungen zur Selbstverantwortung haben, finde ich nicht seltsam. Ich hätte das sogar vermutet. Das ist ok so.

Zu deiner Form der Selbstverantwortung kann ich nichts schreiben, weil ich hier nichts dargestellt sehe. Die Selbstverantwortung die ich wahrnehme ist etwas anderes, als das was du möglicherweise unter dem Griff verstehst.
Also ich finde das jetzt schon seltsam. Du gehst von unterschiedlichen Auffassungen von Selbstverantwortung von uns beiden aus, gleichzeitig schreibst Du, dass Du gar nicht sagen könntest, wie ich Selbstverantwortung verstehe.
Ähnliche Einwände kenne ich schon von dir. Ich werde jetzt nicht wieder versuchen auf epistemologischer Ebene etwas zu erklären. Das ist mir schlicht zu aufwändig und das Thema ist doch etwas speziell. Auch hier lasse ich die Unterschiede in den Auffassungen einfach stehen. Das muss ja keinen Stress bereiten.

BartS hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:34
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10 Ich kritisiere auch nicht die Person dafür, sondern spreche das Verhalten an und verwende nachvollziehbare Zitate. Dabei lege ich offen, wie das bei mir sachlich und emotional ankommt. Und ich biete die Möglichkeit, durch Zurücknehmen zu deeskalieren. Damit das in Ruhe geschehen kann, setze ich die Inhaltliche Diskussion aus - vor allem dann, wenn die Beiträge schon ellenlang geworden sind.
Ich denke, da habe ich Dich schon richtig verstanden. Du siehst die Zuständigkeit, etwas in der Diskussion zurückzunehmen bei Deinem Gegenüber. Wie sieht es mit Aussagen aus, die Du getätigt hast? Gibt es da nie etwas, was Du zurücknehmen würdest?
Doch, oft.

BartS hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:34
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10 Wenn deeskaliert wird, kann es weiter gehen.
Ja, wenn er oder sie deeskaliert hat.
Ja, steht bereits da, wozu wiederholst du das?

BartS hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:34
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 09:10 Zur Selbstverantwortung gehört es, zu sagen, es war meine eigene Entscheidung, zu beenden.
Die Begründung, die ich gebe, widerspricht dem nicht, sie dient nur zur Offenlegung.
Ich finde zur Selbstverantwortung gehört es auch, dass ich auch derjenige sein kann, der etwas zurücknimmt und deeskaliert und es nicht nur von seiner Gegenseite erwartet.
Hier stimme ich dir vollinhaltlich bei.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

Jetzt komme ich nochmals zurück zu einem Detail.

Das Detail ist unwesentlich, weil ein Anspruch, dass ich nach deiner Auffassung von Selbstverantwortung zu handeln hätte, nicht angemessen wäre.
BartS hat geschrieben: 08 Dez 2018 12:07 Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab.
Das ist in Bezug auf meine Auffassung von Selbstverantwortung hier nirgends geschehen.

Meine Auffassung habe ich zunächst soweit dargestellt, wie sie den aktuellen Anlass betroffen hat. Auf Nachfragen habe ich dann auch andere Aspekte ergänzt, die ich unerwähnt gelassen hatte. Damit die Darstellung nicht ausufert habe ich zunächst Selbstverständlichkeiten und nicht aktuell Anwendbares weg gelassen.

Und aus deiner Sicht hast du das aber auch nicht belegt. Bemerkenswert!
Erst das grosse Behauptungen von "Verantwortung abschieben" auffahren und dann kommt kein Beleg.
Das sieht aus wie eine emotionale Überreaktion. Welche Emotion dahinter versteckt gewesen sein könnte, ist natürlich nicht bekannt. Die Emotionen verdienen schon Beachtung. Sinnvoll wäre dafür aber, dass man sie benennt und nicht hinter Vorwürfen versteckt.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von BartS »

Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 12:51 Und aus deiner Sicht hast du das aber auch nicht belegt. Bemerkenswert!
Erst das grosse Behauptungen von "Verantwortung abschieben" auffahren und dann kommt kein Beleg.
Stabil, ich denke, dass ich in den letzten Beiträgen einige Male auf den Punkt eingegangen bin und erläuterte, warum ich das so sehe. Vielleicht hat das für Dich keine Relevanz gehabt, okay. Ich wiederhole nochmal mein Hauptargument: "Wenn man sich für das Diskussionsklima mitverantwortlich hält, dann würde man nicht abwarten, sondern es aktiv gestalten." U.a. hat Kief diesen Punkt in seinem Beitrag aufgegriffen.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

BartS hat geschrieben: 09 Dez 2018 13:03
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 12:51 Und aus deiner Sicht hast du das aber auch nicht belegt. Bemerkenswert!
Erst das grosse Behauptungen von "Verantwortung abschieben" auffahren und dann kommt kein Beleg.
Stabil, ich denke, dass ich in den letzten Beiträgen einige Male auf den Punkt eingegangen bin und erläuterte, warum ich das so sehe. Vielleicht hat das für Dich keine Relevanz gehabt, okay. Ich wiederhole nochmal mein Hauptargument: "Wenn man sich für das Diskussionsklima mitverantwortlich hält, dann würde man nicht abwarten, sondern es aktiv gestalten." U.a. hat Kief diesen Punkt in seinem Beitrag aufgegriffen.
Du schreibst an den Tatsachen vorbei. Durch die Wiederholungen sind deine Behauptungen nicht zutreffender geworden.

Nirgends wurde abgewartet.

Ich habe sehr aktiv gestaltet. Ich habe nicht miteskaliert, sondern weiter in angemessenem Ton gepostet. Ich habe aktiv die Formulierungen benannt, die mein Limit überschritten haben. Ich habe aktiv einen Vorschlag zur Deeskalation gemacht. Dazu kann ich mit gutem Gewissen stehen.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight »

Der Ton ergibt sich nicht nur aus den benutzten oder vermiedenen Worten, sondern auch aus dem Konzept, dem die Argumentation folgt. Dass dein Konzept "Selber Schuld" emotional triggert, hättest du wissen können. Dass es aber auch schlicht falsch ist, habe ich ausführlich dar gelegt. Wenn meine Worte für dich nur Eskalation und sonst nichts weiter von Belang sind, dann könnte ich zwar noch weiter machen, halte es aber für sinnlos, wenn es nur noch ein Kampf gegen dich ist. Mein Ziel war es nicht gegen dich zu kämpfen, sondern allen Mitlesern Mut zu machen, die sich von diesem "Selber Schuld" Konzept bedrückt fühlen.
Kief

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief »

RomeoKnight hat geschrieben: 09 Dez 2018 16:34 Der Ton ergibt sich nicht nur aus den benutzten oder vermiedenen Worten, sondern auch aus dem Konzept, dem die Argumentation folgt.
Schoene Formulierung ...
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 15:20Nirgends wurde abgewartet.
Das ist eine Frage der Perspektive.

Bei den Punkten, auf die ich achte, da stehst Du im Stillstand, reagierst nicht - wartest ab (oder ignorierst, je nach Ansicht).
Ich habe sehr aktiv gestaltet. Ich habe nicht miteskaliert, sondern [ ... ]
Was Du mit Deinem _Gestalten_ betrachtet hast, waren Deine eigenen Wuensche, Ziele und Erwartungen.
Du hast etwas fuer Dich gemacht.

Du hast gleichzeitig auch Sachen *nicht* gemacht, die ich mit meinen Hinweisen meine.
Was ich sehr schoen in RomeoKnights Formulierung wiederfinde.
Du hast auf bestimmte Hinweise nicht reagiert - sozusagen diesbezueglich abgewartet.
Was den anderen an Ton, Limit und Deeskalation wichtig ist.
Derlei zu uebergehen, das mag keine offensichtliche Aggression sein.
Aber es ist zumindest Unverstaendnis, wenn nicht gar passiv-aggressiv.

Allein dadurch, was man unterlaesst und ausblendet.
Indem man des Gegenuebers Hinweise und Wuensche uebergeht - oder nicht versteht, und dennoch weitermacht.
Daher meine Empfehlung: pruefe nach, was davon Du verstanden hast, und was davon Du noch verstehen willst.


K
Stabil

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

RomeoKnight hat geschrieben: 09 Dez 2018 16:34 ...
Glaubst du wirklich, dass ich auf Inhalte eingehe, wenn du diese Äusserungen so stehen lässt, ohne sie zurück zu nehmen?

Um das Folgende ging es:
Stabil hat geschrieben: 08 Dez 2018 11:46
RomeoKnight hat geschrieben: 07 Dez 2018 22:09 Dass du anscheinend nicht verstehen willst, was ich meine, liegt wohl daran, dass du aus deinem bloßen Gefühl mit einem Taschenspielertrick plötzlich einen allgemeinen Naturalismus herleitest. Den kannst du aber mal schön behalten.
Was ist los mit dir, dass du versuchst, mir jetzt ein "nicht verstehen Wollen"(1) zu unterstellen?
Warum entgleist du so, dass du eine vermeintliche Argumentation vom Diskussionspartner als "Taschenspielertrick"(2) verächtlich zu machen versuchst? Mit diesem Diskussionsstil von dir fühle ich mich nicht wohl. Ich erwarte, dass du beides zurücknimmst.
Du kannst ja nochmals über diese deine Äusserungen nachdenken, ob du die selbst für richtig und gerechtfertigt hältst.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight »

Ich kann das Wort "Taschenspielertrick" zurück nehmen, aber ich werde dennoch nicht nachvollziehen können, wie du von deinem Gefühl auf allgemeingültige Wirklichkeit kommst. Solange du das nicht erklärst, finde ich den Ausdruck Taschenspielertrick angebracht. Warum das harte Wort ? Weil du diese nicht nachvollziehbare Verknüpfung *hier* in einen schweren Vorwurf der Ausrede überführst. War das nur salopp dahergesagt ? Als Fundament einer Argumentation hat es aber große Tragweite und ich sehe es als üble Nachrede.
Stabil

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

RomeoKnight hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:58 ...
Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass du beides nicht zurückgenommen hast. Da sehe ich keine Gesprächsbasis.
Stabil

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

Kief hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:12...
Du unterstellst ein bewusstes Abwarten und Ignorieren.

Du masst die eine Position an, von der aus du meinst, über Verhalten als "passiv-aggressiv" zu beurteilen.

Glaubst du im Ernst, dass das hilfreich ist?
Glaubst du im Ernst, dass du damit den Eindruck erweckst, helfen zu wollen?
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Reinhard »

RomeoKnight hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:58 Ich kann das Wort "Taschenspielertrick" zurück nehmen, aber ich werde dennoch nicht nachvollziehen können, wie du von deinem Gefühl auf allgemeingültige Wirklichkeit kommst. Solange du das nicht erklärst, finde ich den Ausdruck Taschenspielertrick angebracht. Warum das harte Wort ? Weil du diese nicht nachvollziehbare Verknüpfung *hier* in einen schweren Vorwurf der Ausrede überführst. War das nur salopp dahergesagt ? Als Fundament einer Argumentation hat es aber große Tragweite und ich sehe es als üble Nachrede.

Zustimmung zu dem Geschriebenen.

Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat. Deswegen habe ich dann auf die Aussage auch auf (für mich gefühlt) gleichem Eskalationsniveau zurückgegiftet, dass ich seinen Beitrag als bloße beleglose Behauptung abwerte. Aber wenn Stabil bis jetzt nicht mal gemerkt haben will, dass er an der Eskalation mit beteiligt war, dann sollte er vielleicht daran arbeiten, das erkennen zu können. Zum Beispiel daran, wenn einem Augenrollsmileys entgegenkommen.


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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Reinhard »

Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 18:21
RomeoKnight hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:58 ...
Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass du beides nicht zurückgenommen hast. Da sehe ich keine Gesprächsbasis.
Soll das jetzt ein Beispiel werden für "passiv-aggressives Verhalten"? :gruebel:

------


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Kief

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief »

Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 19:23
Kief hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:12...
Du unterstellst ein bewusstes Abwarten und Ignorieren.
Nicht ganz.

Auf Dauer erweckt es diesen Eindruck, ja - deshalb kann es die Gespraechsfuehrung so arg belasten.
Die Schlusszeile greift jedoch diesen Teil auf:
Kief hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:12 Derlei zu uebergehen, das mag [ ... ].
Aber es ist zumindest Unverstaendnis, [ ... ]
Das hier ist, wovon ich ausgehe.
Und es ist von mir ohne Vorwurf gemeint, sondern als Loesungsansatz.

Das andere ist die Tragweite, wenn Leute derlei Gespraechsfuehrung akzeptieren und automatisieren.


K
Stabil

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

Reinhard hat geschrieben: 09 Dez 2018 19:36 Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat.
"umgekehrt --- dann erst recht" wurde nie gesagt.
Von Schuld und von "selber schuld" habe ich in diesem Thread nie gesprochen - weder explizit, noch habe ich das mit anderen Worten implizit zum Ausdruck gebracht.
Stabil

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil »

Kief hat geschrieben: 09 Dez 2018 19:42
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 19:23
Kief hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:12...
Du unterstellst ein bewusstes Abwarten und Ignorieren.
Nicht ganz.
Auf Dauer erweckt es diesen Eindruck, ja - deshalb kann es die Gespraechsfuehrung so arg belasten.
Aha, jetzt ist es nur mehr der Eindruck. Gut.

Der Rest des Postings wurde ignoriert. Warum eigentlich? Bittesehr, hier ist er nochmals:
Stabil hat geschrieben: 09 Dez 2018 19:23
Kief hat geschrieben: 09 Dez 2018 17:12...
...
Du masst die eine Position an, von der aus du meinst, über Verhalten als "passiv-aggressiv" zu beurteilen.

Glaubst du im Ernst, dass das hilfreich ist?
Glaubst du im Ernst, dass du damit den Eindruck erweckst, helfen zu wollen?
Kief

Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief »

Reinhard hat geschrieben: 09 Dez 2018 19:36 "Was soll das heißen, es sei ein Geisterfahrer auf der Strecke? Das sind Hunderte!" :mrgreen:
Ich kann nachvollziehen, dass das eine verlockende Punchline ist, nach der Vorlage.
Aber wenn Du statt der Stichelei auch eine Verstaendigung erreichen willst, dann waere jetzt glaube ich ein sehr passender Zeitpunkt, sich gerade mit solchen Sticheleien nen Augenblick zurueckzuhalten.


K