Eine Freundschaft zwischen Frau und Mann - eine suspekte Sache?

[BartS]

Heute war ich mit einer Freundin erst spazieren und dann essen. Wir hatten da ein interessantes Thema (eigentlich haben wir immer viele interessante Sachen, über die wir uns unterhalten). Wir kamen auf Freundschaften, speziell zwischen den Geschlechtern. Die Freundin meinte, dass in Deutschland Freundschaften zwischen einer Frau und einem Mann nach außen hin immer etwas suspekt sind. Entweder die Leute denken, dass die Freundschaft nur ein Mantel ist, um eine Beziehung zu verheimlichen, oder dass einer den anderen anbaggern will. Das es erstmal "nur" Freundschaft ist, denken da viele nicht. Das zieht sich dann weiter, in einer Beziehung ist manchmal einer misstrauisch, wenn es noch Freunde vom anderen Geschlecht gibt.

Ich bin da hingegen in einer anderen Zeit aufgewachsen. Freundschaften zwischen Männern und Frauen war in unserer Jugend und später eher normal. In Cliquen sowieso aber auch in der Zweierkonstellation. Das es aber auch Spannungen geben kann, ist nicht ungewöhnlich, aber man hat es eigentlich akzeptiert. Und Eifersüchteleien in einer Beziehung gab es auch kaum. Meine Freundin gehört einer anderen (älteren) Generation an. Vielleicht war das damals wirklich anders. Wie das wiederum jüngere Menschen sehen, weiß ich nicht.

[Neuling92]

Ich halte Freundschaften zwischen den Geschlechtern für schwierig. Zumindest wenn beide Personen jeweils heterosexuell sind.
Es kann funktionieren, aber dann müssen sich beide sexuell nicht attraktiv finden und/oder selbst glücklich vergeben sein.

Sobald einer der beiden den anderen atrraktiv findet und zudem noch single ist, kann sowas ganz schnell problematisch werden. Habe ich selbst durchgemacht. Man macht sich dann was vor und will im Endeffekt doch mehr. Ich meine wo ist auch der Unterschied bei einer sehr guten Freundschaft zwischen Mann und Frau und einer Beziehung. Es fehlt halt "nur" das sexuelle.

Deswegen halte ich die Einwände für berechtigt. Es kann gut gehen, aber dann müssen sich beide körperlich wirklich nicht mögen.

[Gatem]

Aber muss Freundschaft denn zwangsläufig bedeuten, dass auf das Sexuelle verzichtet wird? Was spricht – rein grundsätzlich – dagegen, eine Freundschaft zu pflegen, bei der es eben auch sexuelle Komponenten gibt?

[Neuling92]

Aber muss Freundschaft denn zwangsläufig bedeuten, dass auf das Sexuelle verzichtet wird? Was spricht – rein grundsätzlich – dagegen, eine Freundschaft zu pflegen, bei der es eben auch sexuelle Komponenten gibt?

Das wäre dann eine "Freundschaft plus". Kenne auch paar die dies hatten. Genauso gibt es Leute die einen "Fuckbuddy" haben. Also jemanden mit dem sie sich nur für Sex treffen. Ich persöhnlich halte von alle dem nicht viel. Für mich wäre Sex immer mit Gefühlen verbunden. Man wird ja schließlich intim und lässt sich auf jemanden ein. Wenn ich also mit jemanden sehr gut befreundet bin und auch Sex mit ihm habe, wo ist denn bitte der Unterschied zu einer Beziehung? Ich finde das ist nur ein Konstrukt, wo man sich selbst etwas vormacht. Entweder man lässt sich auf eine Person ein oder nicht. Vorallem wenn dann einer der beiden nicht mehr Sex will und einen anderen Partner hat, könnte ich mir nicht vorstellen das
1. die Freundschaft einfach so weiter existieren kann und
2. beide das auch so einfach hinnehmen.
Einer von beiden wird immer mehr Gefühle entwickeln.

Aber eine Freundschaft plus zu haben, am besten dann noch nebenbei paar ONS und dann noch auf Partnersuche... Für mich ist das alles etwas bekloppt. Ich habe da auch vielleicht zu altmodische Ansichten.

[t385]

Heute war ich mit einer Freundin erst spazieren und dann essen. Wir hatten da ein interessantes Thema (eigentlich haben wir immer viele interessante Sachen, über die wir uns unterhalten). Wir kamen auf Freundschaften, speziell zwischen den Geschlechtern. Die Freundin meinte, dass in Deutschland Freundschaften zwischen einer Frau und einem Mann nach außen hin immer etwas suspekt sind. Entweder die Leute denken, dass die Freundschaft nur ein Mantel ist, um eine Beziehung zu verheimlichen, oder dass einer den anderen anbaggern will. Das es erstmal "nur" Freundschaft ist, denken da viele nicht. Das zieht sich dann weiter, in einer Beziehung ist manchmal einer misstrauisch, wenn es noch Freunde vom anderen Geschlecht gibt.

Die Leute denken eben nur bis zum nächsten Feldweg. Einzig allein daran liegt es, dass sie immer davon ausgehen, platonische Freundschaften seien seltsam oder unmöglich etc. Meine Erfahrung.

[grenouille]

Kann man nicht pauschal sagen. Ich habe zwei Freundschaften mit Männern, der eine ist vergeben (und wäre auch nicht mein Typ) und das schon lange, da gab es also schon mal keine Probleme. Beim anderen war das zunächst eine reine "Lernfreundschaft" fürs Studium, wir haben uns aber gut verstanden, sodass wir dann auch freizeitmäßige Dinge unternommen haben. Er wäre für mich sexuell auch nicht attraktiv und ich denke, wenn es ihm anders gehen würde, hätte er sich schon von mir entfernt.
Den Leuten war das allerdings auch suspekt, dass wir so viel miteinander unternommen haben. Für mich war und ist da nichts Seltsames dran.

[Brakelmann]

Also ich habe seit 8,5 Jahren mit Unterbrechungen eine sehr gute Freundin über die ich hier auch mal berichtet habe. Sie wohnt etwa 200 km von mir entfernt. Darüber hinaus habe ich eigentlich nur den einen oder anderen Bekannten. Wir haben uns über die Arbeit kennengelernt. Sie ist sehr hübsch und 14 Jahre jünger als ich. Verliebt war ich zugegebenermaßen am Anfang unseres nach dem Job neu aufgenommenen Kontaktes (wir wurden beide in etwa zur selben Zeit entlassen) in sie. Die Unterbrechungen in der Anfangszeit gingen zweimal von ihr und einmal von mir aus. Sie resultieren letztenendes aus ihrer posttraumatischen Belastungsstörung die sie aufgrund von sexuellem Missbrauch durch den Onkel und sicher auch durch andere schlechte Erfahrungen mit ihrem damaligen Freund hatte. Dadurch hat sie den Kontakt nach einem Annäherungsversuch meinerseits abgebrochen und sich von sich aus wieder bei mir gemeldet. Beim zweiten mal war es ebenso. Beim dritten mal hat sie mir haltlose Dinge unterstellt und ich habe den Kontakt abgebrochen. Da ich damals wegen meiner Mutter, die langsam durchgedreht war, wegen neuer Tabletten bei ihrer Neurologin war, habe ich mit der mal unter 4 Augen über meine "gute" Freundin und ihre bzw. unsere Geschichte gesprochen. Sie hat mich dann auf die Spur mit der posttraumatischen Belastungsstörung gebracht. Ich habe dann im Internet darüber nachgelesen und mich nach ein paar Monaten wieder bei ihr gemeldet, was ich eigentlich nicht wieder tun wollte. Das hatte ich ihr auch so mitgeteilt. Aber sie hat mir irgendwie gefehlt und ich hatte nun eine Erklärung für ihr Verhalten und die daraus resultierenden Missverständnisse.

Ich habe diesen Schritt nicht bereut. Sie war inzwischen bei einer Heilpraktikerin für Psychotherapie in Behandlung und ist jetzt was die Psyche anbelangt stabil. Wir besuchen uns 3-4 mal im Jahr. Meist fahre ich zu ihr da sie kein Auto hat. Einmal im Jahr kommt sie zu mir. Sie hat leider noch immer keinen Job. Darüber hinaus sind wir schon zusammen verreist Wir waren zusammen eine Woche lang in Frankreich an der Cote d'Azur in einem Chalet im Urlaub. Vor kurzem waren wir ein zweites mal in einem Wellnesshotel an der polnische Ostseeküste um dort ein verlängertes Wochenende zu verbringen. Da es uns dort sehr gut gefällt, wollen wir das jetzt soweit es möglich ist jedes Jahr wiederholen. Die Ideen zu den Ausflügen, die wir auch schon während ihrer posttraumatischen Belastungsstörung gemacht hatten kamen zu 90 % von mir.

Was das Thema Männer bei ihr anbelangt so ist das eine andere Geschichte, die hier den Rahmen meines Beitrages sprengen würde. Jedenfalls hatte sie schon mehrere Freunde. Mit keinem davon war sie angeblich glücklich. Sie hat ja schon länger keine gute Freundin und auch nur einen zweiten Kumpel in ihrem Wohnort, der nicht allzuviel in der Birne hat, aber lieb und nett ist. Er hofft wohl noch immer sie als Freundin haben zu können (er ist wohl auch AB, aber nur 2 Jahre älter als sie). Somit bin ich quasi ihre gute Freundin. Seit unserem neulichen Wellnesswochenende weiß ich dass sie aufgrund ihrer Erlebnisse in der Vergangenheit noch nie etwas beim Sex mit Männern gefühlt hat. Das sie auch niemals einen Schwanz in den Mund oder die Hand nehmen würde wusste ich schon. Deswegen hat sich schon mal einer ihrer Freunde von ihr getrennt. Obwohl sie mit sich alleine etwas fühlt. Dieser Sachverhalt macht es mir auch leichter sie mir nicht wieder als richtige Freundin zu wünschen. Denn mir macht Sex (im Bordell) Spaß und mir würde im Gegensatz zu ihren Freunden der Sex mit ihr nicht gefallen wenn sie ekel davor hat. Sie möchte am liebsten einen Freund, der 1 Jahr darauf wartet mit ihr zu schlafen. Das wird wohl schwierig.

Auch wenn sie ganz ganz weit Hinten in meinem Hinterstübchen noch immer meine Partnerin ist, so bin ich jetzt sehr froh nun endlich eine richtig gute Freundin zu haben. Denn genau wie sie habe ich keinen gleichgeschlechtlichen Freund. Das einzige was mich traurig dabei macht, ist der Sachverhalt, dass sie jedes mal an solche für sie "hübschen" Typen gerät, die sich einen Dreck um ihre Wünsche scheren und ich genau wüsste was sie glücklich macht. Ich will einach, dass sie glücklich ist und endlich eine Arbeit und einen liebenswerten Freund findet, der nicht nur an sich denkt.

[Stabil]

Ab dem Zeitpunkt, wo ich es geschafft habe, Beziehungen ein zu gehen, waren Freundschaften mit Frauen problemlos möglich.

Wenn da auch erotische Anziehung in der Freundschaft da ist, finde ich das unproblematisch. Nebenbei gesagt: Ich bin ohnehin von vielen erotisch anziehenden Frauen umgeben. Die meisten kenne ich gar nicht, ich begegne ihnen nur. Wenn das im Alltag problemlos geht, warum nicht in einer Freundschaft. Es reicht, im Verhalten klar sich selbst und der anderen Person zu zeigen, dass es sich um Freundschaft handelt. Sogar Flirt ist in der Freundschaft möglich.

Wenn die Freundschaft und meine erotische Beziehung intensiv sind, dann stelle ich die Frauen einander vor und zeige beiden, dass ich mich eindeutig verhalte. In weiterer Folge muss ich auch mit der erotischen Beziehungspartnerin klären, was ok ist. Wenn sie meint, dass es ok ist mich mit der guten Freundin unter Tags auf einen Kaffe zu treffen, aber nicht, dass ich halbe Nächte bei ihr verbringe, richte ich mit danach. Die Priorität ist klar und die Freundschaft muss die "Einschränkung" aushalten.

Ein Mal beendete ich eine Beziehung, wo mich die Frau längere Zeit intensiv geküsst hat, wir viel Körperkontakt hatten und sie darauf bestanden hat, dass wir nicht ins Bett gehen, weil es nur freundschaftlich sei. Ich stellte sie vor die Entscheidung. Sie war empört und ich hatte meinen Seeelenfrieden wieder. Was für sie zusammen gepasst hätte, hat für mich nicht zusammen gepasst.

In früheren Jahren habe ich F+ und auch Affären versucht. Das hat alles nicht auf Dauer funktioniert. Das ist für mich alles viel zu kompliziert und eotional zu seicht, wirr und instabil, organisierbar ist das für mich auch nicht. Dann habe ich begonnen, mich auf sexuell ausschliessliche Beziehungen einzulassen. Das erlebe ich als ein viel weiter gehendes sich Anvertrauen. Die emotionale Bindung und auch die Öffnung gehen viel weiter. Mit den Jahren wird die Beziehung immer intensiver.

Den Beiträgen aus vielen Threads in mehreren Foren kann ich entnehmen, dass F+ und Affären von unerfahrenen Leuten gerne als Variante überlegt werden, aber keine Berichte über länger dauerndes Funktionieren vorhanden sind. Das sind dann sehr inhaltsarme Diskussionen ohne Erfahrungsgehalt, die nur aus Vermutungen und unbegründeten Hoffnungen bestehen. Eine einzige Person, eine Frau schrieb erst einen überzeugenden Bericht über Ehe mit fallweisen ONS, der überzeugt hat. Ihr Bericht hat aber so starke Restriktionen beinhaltet, dass die Variante für mich noch unattraktiver ist. Für sie und ihren Mann passt es halt.

[Hoppala]

Eine Freundschaft zwischen Frau und Mann - eine suspekte Sache?

Nein.

Es scheint dabei aber auch unterschiedliche "Szenen" und individuelle Einstellungen zu geben.
Ob man im anderen immer zuerst "den Mann" oder "die Frau" sieht, oder sich vor allem so wahrgenommen fühlt, oder ob man zuerst den anderen Menschen sieht, der zu allen anderen Eigenheiten auch noch Mann oder Frau ist.

[Gatem]

Das wäre dann eine "Freundschaft plus".

Wozu unbedingt ein „plus“ dranhängen? Ich sehe nicht, wieso man es nicht regulär als „Freundschaft“ bezeichnen sollte.

Für mich wäre Sex immer mit Gefühlen verbunden. Man wird ja schließlich intim und lässt sich auf jemanden ein.

Ist doch aber bei einer Freundschaft auch nicht anders.
Einem wirklich guten Freund öffnet man sich ja normalerweise mental und lässt diesen emotional an sich ran. Das scheint aus meiner Sicht bereits deutlich intimer zu sein, als es eine unbedeutende körperliche Komponente überhaupt sein kann.

Wenn ich also mit jemanden sehr gut befreundet bin und auch Sex mit ihm habe, wo ist denn bitte der Unterschied zu einer Beziehung?

Ich würde sagen der Unterschied liegt in der Art und Weise, wie die beiden(?) Beteiligten ihr Verhältnis zueinander definieren. Wenn sie sich einig sind, dass es sich um eine Freundschaft handelt und nicht um eine Beziehung, dann ist da der Unterschied. Davon abgesehen hast du selbst von Gefühlen geschrieben. Es kann ja durchaus sein, dass die beiden emotional stark verbunden sind, sich gegenseitig attraktiv finden, aber trotzdem keine Gefühle füreinander entwickeln, die über das Freundschaftliche hinaus gehen.

[BartS]

Ich meine wo ist auch der Unterschied bei einer sehr guten Freundschaft zwischen Mann und Frau und einer Beziehung. Es fehlt halt "nur" das sexuelle.

Das habe ich früher auch gedacht. Aber was bei einer Beziehung hinzukommt und eigentlich wichtig ist, ist die miteinander verbrachte Zeit. Bei Freundschaften ist es okay, sich mal Wochen oder gar Monate nicht zu sehen oder in Kontakt zu sein. Mit dem Partner verbringt man aber wesentlich mehr Zeit, und dazu würde ich auch Telefonate, Mails und Chats zählen. Es gibt schließlich auch (phasenweise) sexlose Paare.

[Stabil]

Sobald einer der beiden den anderen atrraktiv findet und zudem noch single ist, kann sowas ganz schnell problematisch werden. Habe ich selbst durchgemacht. Man macht sich dann was vor und will im Endeffekt doch mehr.

Das war bei dir so, muss aber nicht so sein.
Meine guten Freundinnen fand ich meistens sehr attraktiv, auch sexuell attraktiv. Da sah ich nie ein Problem darin. Ich unterscheide 'mir mehr vorstellen können' von 'mehr wollen'. Ersteres ist Phantasie, letzteres ist der Anfang von sexuell auf sie zu gehen.

Ich meine wo ist auch der Unterschied bei einer sehr guten Freundschaft zwischen Mann und Frau und einer Beziehung. Es fehlt halt "nur" das sexuelle.

Der Unterschied ist gross. Von meiner Partnerin in der erotischen Beziehung lasse ich mich emotional so stark berühren, dass es auf weite Strecken keine intensiven Gespräche braucht und auch keine wichtigen Themen. Einfach zusammen sein ist schon beglückend. Freundschaft wäre dann etwas leer. Damit will ich nicht sagen, dass die intensiven Gespräche und die wichtigen Themen in der Beziehung nicht notwendig wären, sie müssen nur nicht immer da sein.

In der guten Freundschaft gibt es für mich notwendigerweise Diskussionen über wichtige Themen, oder es ist eine Beziehung wo man sich mit den eigenen Problemen anvertrauen kann (vice versa), oder gemeinsame Aktivitäten sind der Inhalt.

Manche Themen passen sowohl in die Freundschaft, als auch in die Beziehung, manche nur in die Freundschaft und manche nur in die Beziehung.

[Gahaltan]

Ich meine wo ist auch der Unterschied bei einer sehr guten Freundschaft zwischen Mann und Frau und einer Beziehung. Es fehlt halt "nur" das sexuelle.

LIEBE?!
das ist ein riesenunterschied für die meisten menschen.

[Axolotl]

Ich meine wo ist auch der Unterschied bei einer sehr guten Freundschaft zwischen Mann und Frau und einer Beziehung. Es fehlt halt "nur" das sexuelle.

Na da fehlt schon etwas mehr. Freundschaft findet auf einer komplett anderen Ebene statt. Freundschaftliche Gefühle gehen nicht so tief. Freunde und soziale Kontakt sind wichtig, aber man kann auch problemlos eine Weile auf sie verzichten. Ob man seinen Partner Wochen oder Monate lang nicht sehen will, bezweifel ich jetzt mal. Und da geht es nicht nur um die Erfüllung von körperlichen Bedürfnissen.

LIEBE?!
das ist ein riesenunterschied für die meisten menschen.

Vielleicht für die meisten Menschen in westlichen Ländern. In anderen Kulturen spielt in Sachen Beziehung und Ehe die Liebe eine untergeordnete Rolle.

[Nonkonformist]

Ich meine wo ist auch der Unterschied bei einer sehr guten Freundschaft zwischen Mann und Frau und einer Beziehung. Es fehlt halt "nur" das sexuelle.

Der Unterschied ist gross. Von meiner Partnerin in der erotischen Beziehung lasse ich mich emotional so stark berühren, dass es auf weite Strecken keine intensiven Gespräche braucht und auch keine wichtigen Themen. Einfach zusammen sein ist schon beglückend. Freundschaft wäre dann etwas leer. Damit will ich nicht sagen, dass die intensiven Gespräche und die wichtigen Themen in der Beziehung nicht notwendig wären, sie müssen nur nicht immer da sein.

In der guten Freundschaft gibt es für mich notwendigerweise Diskussionen über wichtige Themen, oder es ist eine Beziehung wo man sich mit den eigenen Problemen anvertrauen kann (vice versa), oder gemeinsame Aktivitäten sind der Inhalt.

Manche Themen passen sowohl in die Freundschaft, als auch in die Beziehung, manche nur in die Freundschaft und manche nur in die Beziehung.

Das waere fuer mich fuer eine beziehung zu wenig.
Die partnerin soll eine meiner besten freunden sein: erotik ist fuer mich da zu wenig.
Freundschaft, eine stark empathiische band, gemeinsamkeiten, und erotik: ich brauche das gesammtpaket, und erotik sthet da bei mir nicht am erster stelle, auch wann diese nicht fehlen darf.
Hauptsaechlich koerperlichkeiten und sex, das waere fuer mich viel zu wenig und zu leer, sex ist fuer mich eher das tuepfelchen auf der i, nicht der hauptbasis einer beziehung, nur die schoene nebensache. Ohne eine starke freundschaftlich-empatische band kann ich mir sex mit eine frau nicht mal vorstellen, und ist zu intensives koerperkontakt mir sogar unangenehm, sogar wann sie sehr attraktiv ist.
(Ich bin ja sowieso eher ein geistiger als ein koerperlicher mensch: mich interessiert auch sport null, und machen koerperliche aktivitaeten nicht sehr viel spass - ich empfinde sport vor allem als uebele quaelerei. Ich sehe eine beziehung auch vor allem als eine geistig/empatische band, und erst in zweiter stelle als koerperlicher band - und das ist auch warum ich so lange brauche um mich zu verlieben. Ich will mit der frau alles teilen was mir im leben wichtig ist, und nicht nur mein koerper.)

OT - Ich hatte mehrere volkommen neutrale freundschafte mit frauen, sogar mit attraktive single frauen. So lange keiner von beiden sich verliebt, sehe ich da auch keine probleme.

[BartS]

LIEBE?!
das ist ein riesenunterschied für die meisten menschen.

Hmm, man kann auch einen Freund lieben, so wie auch Eltern (in der Regel) ihre Kinder lieben und (wenn auch weniger) umgekehrt. Liebe ist sehr allgemein und kann vieles bedeuten, so dass es mir schwer fällt, das als Unterscheidungsmerkmal zu sehen.

[Hathor]

LIEBE?!
das ist ein riesenunterschied für die meisten menschen.

Hmm, man kann auch einen Freund lieben, so wie auch Eltern (in der Regel) ihre Kinder lieben und (wenn auch weniger) umgekehrt. Liebe ist sehr allgemein und kann vieles bedeuten, so dass es mir schwer fällt, das als Unterscheidungsmerkmal zu sehen.

Das ist interessant, denn ich zumindest kann für mich diese unterschiedlichen Arten von "Liebe" problemlos auseinanderhalten und erlebe sie in der Tat als gänzlich unterschiedliche Empfindungen. (Ich dachte immer, das geht jedem so, ist aber wohl nicht der Fall )

Meine Freunde sind mir wichtig, ich verbringe gern Zeit mit ihnen, ich freue mich, wenn es ihnen gut geht und leide - bis zu einem gewissen Grad - mit, wenn sie unglücklich sind. Das ist definitiv "Zuneigung", die sich aber komplett von der Liebe unterscheidet, die ich z. B. meinen Eltern entgegengebracht habe.
Und die Liebe gegenüber Familienmitgliedern ist nach meinem Empfinden wieder etwas völlig anderes als die Liebe, die ich für meinen Partner empfinde.

[Axolotl]

Das ist interessant, denn ich zumindest kann für mich diese unterschiedlichen Arten von "Liebe" problemlos auseinanderhalten und erlebe sie in der Tat als gänzlich unterschiedliche Empfindungen. (Ich dachte immer, das geht jedem so, ist aber wohl nicht der Fall )

Das kann denke ich die Mehrheit der Menschen auch. Auch wenn die Übergänge manchmal fleißend sein können und aus Freundschaft Liebe werden kann.

[Nonkonformist]

Ich finde es schon interessant wie romantisch-sexuelle liebe als etwas voellig anderes als andere liebesarten empfunden wird, fast ob wie es etwas gegensaetzliches ist.
Romantische liebe ist fuer mich auch nicht ganz so wie freundschaft oder was ich fuer familienmitglieder empfinde, aber es ist eher was das diese liebensarte ergaenzt, nicht ersetzt. Fuer mich ist romantische liebe dasjenige was ich fuer freunde und familienmitglieder empfinde, plus eine extra komponente. Diese extra komponente alleine reicht fuer mich auch nicht aus: es mues alles gleichzeitig vorhanden sein.

[Captain Unsichtbar]

Suspekt ist mir eher die Diskussion...

Ich finde es schon interessant wie romantisch-sexuelle liebe als etwas voellig anderes als andere liebesarten empfunden wird, fast ob wie es etwas gegensaetzliches ist.
Romantische liebe ist fuer mich auch nicht ganz so wie freundschaft oder was ich fuer familienmitglieder empfinde, aber es ist eher was das diese liebensarte ergaenzt, nicht ersetzt. Fuer mich ist romantische liebe dasjenige was ich fuer freunde und familienmitglieder empfinde, plus eine extra komponente. Diese extra komponente alleine reicht fuer mich auch nicht aus: es mues alles gleichzeitig vorhanden sein.

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