Stufen der Beziehungsanbahnung

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ERSTER BEITRAG DES THEMAS
Gatem

Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Gatem »

Ich möchte mal mit einem Zitat beginnen, welches mir das erste Mal während meiner Schulzeit begegnet ist:
Paul Watzlawick hat geschrieben:Unter den während des Krieges in England stationierten amerikanischen Soldaten war die Ansicht weit verbreitet, die englischen Mädchen seien sexuell überaus leicht zugänglich. Merkwürdigerweise behaupteten die Mädchen ihrerseits, die amerikanischen Soldaten seien übertrieben stürmisch. Eine Untersuchung, an der u.a. Margaret Mead teilnahm, führte zu einer interessanten Lösung dieses Widerspruchs. Es stellte sich heraus, daß das Paarungsverhalten (courtship pattern) – vom Kennenlernen der Partner bis zum Geschlechtsverkehr – in England wie in Amerika ungefähr dreißig verschiedene Verhaltensformen durchläuft, daß aber die Reihenfolge dieser Verhaltensformen in den beiden Kulturbereichen verschieden ist. Während z.B. das Küssen in Amerika relativ früh kommt, etwa auf Stufe 5, tritt es im typischen Paarungsverhalten der Engländer relativ spät auf, etwa auf Stufe 25. Praktisch bedeutet dies, dass eine Engländerin, die von ihrem Soldaten geküsst wurde, sich nicht nur um einen Großteil des für sie intuitiv „richtigen“ Paarungsverhaltens (Stufe 5–24) betrogen fühlte, sondern zu entscheiden hatte, ob sie die Beziehung an diesem Punkt abbrechen oder sich dem Partner sexuell hingeben sollte. Entschied sie sich für die letztere Altemative, so fand sich der Amerikaner einem Verhalten gegenüber, das für ihn durchaus nicht in dieses Frühstadium der Beziehung passte und nur als schamlos zu bezeichnen war. Die Lösung eines solchen Beziehungskonflikts durch die beiden Partner selbst ist natürlich deswegen praktisch unmöglich, weil derartige kulturbedingte Verhaltensformen und -abläufe meist völlig außerbewußt sind. Ins Bewußtsein dringt nur das undeutliche Gefühl: der andere benimmt sich falsch.
Dieser Abschnitt stammt aus dem Buch „Menschliche Kommunikation: Formen, Störungen, Paradoxien“ des Kommunikationsforschers Paul Watzlawick.
Schon von Anfang an interessierte mich eher die in diesem Zitat erwähnte Untersuchung. Ich habe mir während meiner Zeit an der Uni mal die Zeit genommen Watzlawicks Buch nach entsprechenden Quellenangaben zu durchsuchen, konnte jedoch keine Hinweise auf die erwähnte Studie finden.

Warum poste ich das jetzt hier?
Nun, mir stellt sich die Frage, ob nicht vielleicht das gleiche Phänomen, was hier für das Paarungsverhalten der Amerikaner mit den Engländerinnen beschrieben wird, in ähnlicher Form für den ein oder anderen AB die Ursache seiner/ihrer Beziehungslosigkeit ist.
Man kann sicherlich davon ausgehen, dass Amerikaner und Engländer nicht die einzigen sind, deren Verhalten verschiedene Stadien durchläuft. Sicherlich wird es in anderen Kulturkreisen die gleichen, oder andere/ähnliche Stufen ebenfalls geben. (Möglicherweise beschränkt es sich nicht nur auf den Kulturkreis, sondern es gibt evtl. sogar regionale oder soziale Abweichungen.)
Und eventuell ist es ja so, dass einzelne AB für sich individuell, eine von Ihrem jeweiligen sozialen Umfeld abweichende Reihenfolge „festgelegt“* haben, so dass es dann eben bei einer Beziehungsanbahnung zu dem Problem kommt, dass man zum entsprechenden Zeitpunkt nicht den „richtigen“ Schritt macht – also nicht der, der vom Gegenüber an dieser Stelle erwartet wird. Das resultiert dann in einem entsprechenden Scheitern.

(* den Begriff „festgelegt“ ist hier nicht wirklich passend, da es ja – dem Text nach – offenbar eine komplett unbewusste Geschichte ist. Mir fiel nur kein besseres Verb ein)

Also mal abgesehen von einigen eher offensichtlichen Fällen – was denkt ihr? Wäre das denkbar? Und wenn ja, was hätte dies für Konsequenzen? Immerhin handelt es sich um unbewusste Vorgänge.

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fidelchen
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von fidelchen »

Kennst du das Gesetz der Großen Zahlen?

Dann hast du meine Antwort dazu ;-)...

Es gibt immer Menschen die es anders „gelernt“ haben, sodass es auch irgendwann funktionieren sollte...

Du solltest das Kernproblem eher an anderer Stelle suchen ;)
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Nach ganz strenger Definition bin ich ein "Normalo"
Nach geschwächter Definition bin ich ein "SC-AB"
Und fühlen tu ich mich wie ein "XX-AB"
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Ninja Turtle »

Die Studie bzw die unterschiedlichen Stufen würden mich auch mal interessieren.
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fidelchen
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von fidelchen »

Ninja Turtle hat geschrieben: 10 Mai 2018 17:42 Die Studie bzw die unterschiedlichen Stufen würden mich auch mal interessieren.
Ohhh tu es dir lieber nicht an...

Das ist nichts neues. Habe es schon früher alles gelesen. Bringt ein nicht weiter, sondern sorgt nur dafür das man weiter verkopft :)
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Reinhard »

Naja, wenn man Ansprechen nicht hinbekommt, ist es egal, ob man dann auf Ebene 2 oder 4 der Anbahnung scheitert. :evil:


Für andere ABs gilt dasselbe auf anderen Stufen, Angst-vor-Initmitäts-ABs meinetwegen dann an Stufe 22 oder keine Ahnung welche (ist ja auch nur ein Beispiel). Solange jemand nicht Vermutungen darauf hat, dass er wegen Anscheins-creepyness regelmäßig beim zweiten Date scheitert, dann würde ich nicht versuchen, eine bestimmte Reihenfolge künstlich erlernen zu wollen. Wobei es natürlich schon sein kann, dass ein AB, der das nicht in seiner Jugend von anderen durch Abschauen gelernt hat, diese Fertigkeit dann auch später nicht hat.
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Stabil »

Gatem hat geschrieben: 10 Mai 2018 15:29 Und eventuell ist es ja so, dass einzelne AB für sich individuell, eine von Ihrem jeweiligen sozialen Umfeld abweichende Reihenfolge „festgelegt“* haben, so dass es dann eben bei einer Beziehungsanbahnung zu dem Problem kommt, dass man zum entsprechenden Zeitpunkt nicht den „richtigen“ Schritt macht – also nicht der, der vom Gegenüber an dieser Stelle erwartet wird. Das resultiert dann in einem entsprechenden Scheitern.
Diese Studie ist zurecht ein Klassiker, weil sehr aufschlussreich. Danke für das Erinnern.

Deinen Schluss, dass diese Vorgänge für ABs relevant sind, halte ich für absolut richtig. Ich gehe noch einen Schritt weiter, das betrifft nicht nur Personen, die sich als AB bezeichnen, sondern unser Paarungsverhalten von Beziehungsanbahnung bis zum Leben von langjährigen Beziehungen allgemein. Es geht nicht nur darum, Scheitern zu vermeiden. Es geht auch darum, sich in dem Prozess von Kontaktaufnahme bis zu Leben von Beziehungen sich zu orientieren und sich wohl zu fühlen.

Es geht kommt nicht nur vor, dass manchmal Schritte umgereiht werden. Oft fehlen Schritte in unserem Verhaltensrepertoire. Oft erkennen wir nicht, dass ein Schritt abgeschlossen ist, und der Zeitpunkt für einen nächsten Schritt gekommen ist.

Hilfreich scheint mir auch zu sein, wenn man sich klar macht, dass es nicht nur eine rchtige Stufenfolge gibt. Es gibt auch nicht nur einige wenige. In der Studie war es sinnvoll US-amerikanisch vs. britisch heraus zu arbeiten. PU Coaching geht auch von ganz wenigen Stufenfolgen aus. Hier wird im Extremfall nur zwischen der Lay Schiene und der Friendszone Schiene unterschieden. Als Individuen mit realen potentiellen Partnern, können wir das viel differenzierter ansehen. Es gibt nicht nur viele Stufen, sondern auch viele Stufenfolgen.

Es ist nicht nötig, das Thema kopfig an zu gehen. Das Thema kann man dazu nutzen, seinen Verhaltensspielraum zu erweitern und seine Wohlfühl Zone aus zu dehnen.
Gatem

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Gatem »

fidelchen hat geschrieben: 10 Mai 2018 17:52 Das ist nichts neues. Habe es schon früher alles gelesen. Bringt ein nicht weiter, sondern sorgt nur dafür das man weiter verkopft :)
Stabil hat geschrieben: 11 Mai 2018 05:30 Diese Studie ist zurecht ein Klassiker, weil sehr aufschlussreich. Danke für das Erinnern.
Das klingt so, als hättet ihr besagte Studie tatsächlich gefunden. Habt ihr nähere Informationen darüber?
Wie geschrieben war es mir auch nach längerer Recherche nicht möglich etwas darüber zu finden (ausgenommen halt der Erwähnung im Buch von Watzlawick).
Für die eigene Situation wäre wohl wahrscheinlich eine Studie, die sich mit Deutschland befasst sinnvoller. ;)

Reinhard hat geschrieben: 10 Mai 2018 19:55 Naja, wenn man Ansprechen nicht hinbekommt, ist es egal, ob man dann auf Ebene 2 oder 4 der Anbahnung scheitert. :evil:
Die offensichtlichen Fälle habe ich ja extra außenvor gelassen. (Bin auch so einer)
Reinhard hat geschrieben: 10 Mai 2018 19:55Für andere ABs gilt dasselbe auf anderen Stufen, Angst-vor-Initmitäts-ABs meinetwegen dann an Stufe 22 oder keine Ahnung welche (ist ja auch nur ein Beispiel). Solange jemand nicht Vermutungen darauf hat, dass er wegen Anscheins-creepyness regelmäßig beim zweiten Date scheitert, dann würde ich nicht versuchen, eine bestimmte Reihenfolge künstlich erlernen zu wollen. Wobei es natürlich schon sein kann, dass ein AB, der das nicht in seiner Jugend von anderen durch Abschauen gelernt hat, diese Fertigkeit dann auch später nicht hat.
Ich würde mal sagen das Problem mit den unbewussten Prozessen ist ja, dass man sich dieser nicht bewusst ist und daher ein „künstliches erlernen“ von vorneherein ausscheidet. Es würde sich also um ein Problem handeln, dass aus seiner Natur heraus unlösbar ist.
Stabil

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Stabil »

Gatem hat geschrieben: 11 Mai 2018 06:20 Das klingt so, als hättet ihr besagte Studie tatsächlich gefunden. Habt ihr nähere Informationen darüber?
Mein Studium liegt schon ein wenig zurück, ich habe dazu nichts griffbereit.
Wie suchst du denn? Google wird dir kaum weiter helfen.
Mit einer professionellen Recherche an einer Universitätsbibliothek hast du das aber schnell.

Die Studie selbst wird für die praktische Selbsthilfe nichts bringen. Fachlich interessant ist sie aber sehr.

Die Grundidee der Studie können wir für unsere Selbsthilfe und das Selbstcoaching nutzen.

Ein Weg:
Stufen identifizieren, bemerken wo man hängt, herausfiltern, was veränderbar ist.
Lernen, was zu lernen ist, üben, wohl fühlen und integrieren.
Beim nächsten Hänger auf einer vielleicht fortgeschritteneren Stufe weiter machen.

Parallel dazu kann man auch einen zweiten Weg beschreiten:
Sich einen Überblick über den Prozess verschaffen, eine Ahnung bekommen, was auf einen zu kommt.
Gatem

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Gatem »

Stabil hat geschrieben: 11 Mai 2018 06:53 Mein Studium liegt schon ein wenig zurück, ich habe dazu nichts griffbereit.
Wie suchst du denn? Google wird dir kaum weiter helfen.
Mit einer professionellen Recherche an einer Universitätsbibliothek hast du das aber schnell.
Damals habe ich mehr als ein Wochenende in der Unibibliothek verbracht, aber nichts gefunden.
Es fängt ja schon damit an, dass Watzlawick gar keine brauchbare Quellenangabe gemacht hat und somit der einzige Hinweis ein Name ist.
Teetrinker

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Teetrinker »

Das taucht auch in "wir wirklich ist die wirklichkeit" (how real is real) auf, ebenfalls ohne Quelle. Wird sich aber wahrscheinlich (vielleicht unter anderem) um Meads "The American Troops and the British Community. An examination of the relationship between the American troops and the British" handeln. Wobei es ist so plausibel, daß es da Unterschiede gibt, da bräucht ich keine Quelle.
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Prinzessinnenschreck »

"Special Issue #4, December 2015, ISSN: 2313-­‐1640" des "Open Online Journal for Research and Education" hat geschrieben:soon alliances at the personal level started to develop between GI‐s [...] and the daughters of England. Surprisingly the latter complained that Americans were starved sex‐maniacs; at the same time the Trans‐Atlantians considered the young ladies to be pushing maniacs of love‐making. Both groups thought the other one was mischievous, what can hardly be true at the same time. It was the authority on cultural anthropology of the time, Margaret Mead, who investigated the case (MEAD, 1944a, b).
According to Mead’s investigation kissing was at rank 25 of the British hierarchy, while it was at rank 6 in the American one. So, what happened? The English girl and the American boy gazed at each other, they smiled, they chatted, one “accidentally” touched the other’s shoulder or arm, and then the GI did what appeared the most natural to him: he kissed the girl. However this degree of intimacy appeared unimaginably distant to the young lady, as it skipped about 20 stages of the approach-pattern natural for her. She had to take a quick decision. Either she stays an iron lady slapping the invader of her intimate space, but then she will have to put up with staying alone, since British boys were engaged elsewhere, or else she accepts that she and her new acquaintance got so far, and continues the way her own culture would dictate in such a case. Now it was the American’s turn, to be in for a shock, since he considered himself to be at the beginning of their relationship, and he would not have expected such an outgoing seduction.
Mead, Margaret (1944 a). The American troops and the British community. London: Hutchinson.
Mead, Margaret (1944 b). What Is a Date? Transatlantic, 1944/10, 6.
Quelle: https://journal.ph-noe.ac.at/index.php/ ... ad/249/288
Melli

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Melli »

Wo das Problem nun an anderer Stelle nochmal auftauchte:
Gatem hat geschrieben: 10 Mai 2018 15:29Die Lösung eines solchen Beziehungskonflikts durch die beiden Partner selbst ist natürlich deswegen praktisch unmöglich, weil derartige kulturbedingte Verhaltensformen und -abläufe meist völlig außerbewußt sind. Ins Bewußtsein dringt nur das undeutliche Gefühl: der andere benimmt sich falsch.
Wenn man das erklärt bekommt, kann man sich interkulturelle Unterschiede (aller Art) schon bewußt machen. Es kommt aber durchaus sehr häufig vor, daß man sich trotz sogar guter Erklärungen so unwohl fühlt, daß es dennoch nicht klappt.
Gatem hat geschrieben: 10 Mai 2018 15:29Sicherlich wird es in anderen Kulturkreisen die gleichen, oder andere/ähnliche Stufen ebenfalls geben. (Möglicherweise beschränkt es sich nicht nur auf den Kulturkreis, sondern es gibt evtl. sogar regionale oder soziale Abweichungen.)
Davon ist auszugehen. Die abzuarbeitenden Algorithmen :? sind leider gar nicht so trivial zu identifizieren.
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Brax »

Was wären denn so die Stufen der Beziehungsanbahnung in Deutschland? ;)
Peter

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Peter »

Brax hat geschrieben: 22 Mär 2019 09:49 Was wären denn so die Stufen der Beziehungsanbahnung in Deutschland? ;)
Haben "Wir sind Helden" schon beschrieben:

Ach Aurelie, in Deutschland braucht die Liebe Zeit
Hier ist man nach Tagen erst zum ersten Schritt bereit
Die nächsten Wochen wird gesprochen
Sich auf's Gründlichste berochen
Und erst dann trifft man sich irgendwo zu zweit

Oder anders ausgedrückt:
Erst wird umeinander herumgeschlichen > Dann traut sich einer von beiden zaghaft aus der Deckung > Verabredung allein zu zweit > Und dann geht es los :mrgreen:
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Brax »

Peter hat geschrieben: 22 Mär 2019 09:57 Die nächsten Wochen wird gesprochen
Sich auf's Gründlichste berochen
Und erst dann trifft man sich irgendwo zu zweit

Oder anders ausgedrückt:
Erst wird umeinander herumgeschlichen
Das widerspricht aber der These mancher Männer, dass die Frau wohl nicht interessiert genug ist, wenn sie nicht spätestens beim dritten Date mit ihnen in die Kiste hüpft.

Peter hat geschrieben: 22 Mär 2019 09:57Verabredung allein zu zweit > Und dann geht es los :mrgreen:
Und was passiert, wenn's losgeht?


Ich finde es ja interessant, dass diejenigen, die diese Studie mit den GIs erstellt haben, da ein genaues Ranking der Schritte erstellen konnten ("bei den Briten ist Küssen Schritt 25"). Natürlich wird der Ablauf nicht bei jedem Individuum so starr festgelegt sein, aber in der großen Masse kommt es mit der Schrittabfolge offenbar doch einigermaßen hin. Für den deutschen Kulturkreis gibt es solche Schrittrangfolgen dann ja genauso, und da erkenne ich bei mir einen blinden Fleck: Ich habe wirklich null Ahnung, wenn ein Mann mich zum Kaffeetrinken einlädt, meine Hand nimmt, mich küsst (rein hypothetisch natürlich :roll: ), was er dann als nächstes wohl von mir erwartet oder womit er vermutlich rechnet, was ich jetzt wollen würde.
Peter

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Peter »

Brax hat geschrieben: 22 Mär 2019 12:36Das widerspricht aber der These mancher Männer, dass die Frau wohl nicht interessiert genug ist, wenn sie nicht spätestens beim dritten Date mit ihnen in die Kiste hüpft.
Die These Teile ich so nicht. Kenne ich auch eigentlich nur aus diesem Forum. Wir neigen hier zur Erstellung von Regeln.
Brax hat geschrieben: 22 Mär 2019 12:36Ich finde es ja interessant, dass diejenigen, die diese Studie mit den GIs erstellt haben, da ein genaues Ranking der Schritte erstellen konnten ("bei den Briten ist Küssen Schritt 25"). Natürlich wird der Ablauf nicht bei jedem Individuum so starr festgelegt sein, aber in der großen Masse kommt es mit der Schrittabfolge offenbar doch einigermaßen hin. Für den deutschen Kulturkreis gibt es solche Schrittrangfolgen dann ja genauso, und da erkenne ich bei mir einen blinden Fleck: Ich habe wirklich null Ahnung, wenn ein Mann mich zum Kaffeetrinken einlädt, meine Hand nimmt, mich küsst (rein hypothetisch natürlich :roll: ), was er dann als nächstes wohl von mir erwartet oder womit er vermutlich rechnet, was ich jetzt wollen würde.
Puh, da kann ich als Einzelner irgendwie nicht repräsentativ sein.

Und klar, einzelne Schritte sind auch Situationsbedingt und von den beiden Agierenden abhängig.

Vermutlich wird sogar die aktuelle Wahl der Kleidung die Reihenfolge mitbestimmen. Ist ja ein Unterschied, ob sie nur ein dünnes Kleidchen an hat, das ihr gerade so über den Po reicht...da wandert die Hand dann wahrscheinlich schneller zum Po, als wenn sie einen Rollkragenpullover trägt, der auch noch in die Hose gestopft ist.
Oder einen Body, der sich nur im Schritt öffnen lässt usw.

Allgemein ist es wohl so, dass Händchen halten am harmlosesten ist. Danach wahrscheinlich Dinge wie Arm umlegen kommt. Küssen wird in Deutschland wohl als Einstieg ins richtige Fummeln gesehen. Und ist somit noch recht harmlos.

Und dann würde ich sagen, die Hände wandern von harmlosen Zonen zu gewagten Zonen. Also erst wird zum Beispiel der Rücken gestreichelt, erst später die Brüste.
Und wahrscheinlich fällt die Bastion Slip häufig als letztes.
Gatem

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Gatem »

Ich könnte mir vorstellen, dass die Kategorisierung womöglich noch viel granularer ist und schon Dinge wie Blickkontakt herstellen oder meiden mit berücksichtigt werden.
Omomo

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Omomo »

Gatem hat geschrieben: 22 Mär 2019 13:45 Ich könnte mir vorstellen, dass die Kategorisierung womöglich noch viel granularer ist und schon Dinge wie Blickkontakt herstellen oder meiden mit berücksichtigt werden.
Ich würde sie nicht als statische Regeln sehen, sondern vielmehr als dynamische Faktoren, die eine Beziehungsanbahnung begünstigen können.
Jeder proaktive Schritt wird vom Gegenüber ja auch antizipiert und je nach Reaktion folgt dann ein Schritt nach vorne oder nach hinten.
fredstiller

Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von fredstiller »

Brax hat geschrieben: 22 Mär 2019 12:36 Ich habe wirklich null Ahnung, wenn ein Mann mich zum Kaffeetrinken einlädt, meine Hand nimmt, mich küsst (rein hypothetisch natürlich), was er dann als nächstes wohl von mir erwartet oder womit er vermutlich rechnet, was ich jetzt wollen würde
Ist doch ganz einfach:
Du musst ihm nur immer einen kleinen Schritt voraus sein, bzw. gehen. :idea:

Wenn er dir seine Nummer gibt, lädst du ihn zum Kaffeetrinken ein.
Wenn er dich zum Kaffee einlädt, dann nimmst du seine Hand.
Wenn er deine Hand nimmt, dann küsst du ihn.
Wenn er dich auf den Mund küsst, rammst du ihm die Zunge in den Mund.
Wenn er dich zungenküsst, dann greifst du ihm dezent in den Schritt und reibst vorsichtig.
Wenn er das macht, dann greifst du in seine Hose.
Wenn er dir ins Höschen greift, hauchst du ihm irgendwann zu: „Ich will dich in mir spüren“.

Diese Verführungsstrategie dürfte ziemlich idiotensicher sein.

(man muss sich halt selbst mit und bei den entsprechenden Schritten einigermassen wohlfühlen)
Reinhard
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Re: Stufen der Beziehungsanbahnung

Beitrag von Reinhard »

Schöne Idee ... nur dass bereits mein Anlächeln anscheinend nur so gut ankommt wie das von Frankensteins Monster ... :fessel:



Dass ich da jemals eine Reaktion bemerkt hätte? :gruebel:
Make love not war!