#metoo macht es auch nicht einfacher!

[Captain Unsichtbar]

Was mich stört, ist das keiner anerkannt, das die frau bereits viel zu weit gegangen ist, und hier als erste die grenze überquert hat.
Ohne ihre unverschämte übergriffigkeit hätte nichts von den allen stattgefunden.[...]

Ihr macht aus diese frau das arme opfer.
Für mich ist sie das nicht.

Ihr sagt, nur die ohrfeige war übertrieben.
Ich sage, sie hat sich über die ganze linie komplett daneben verhalten.

Da gebe ich dir recht. Ich finde auch, so wie sich das bisher anhört, dass die Frau sich völlig daneben verhalten hat, und zwar schon mit dem Anfassen, nicht erst mit der Ohrfeige.
Allerdings frage ich mich, wie der Kontext wohl aussieht, dazu hat Sonnenklar nämlich nichts geschrieben. Gab es vorher zwischen den beiden schon irgendwelche Signale (Anlächeln, Antanzen, Zuzwinkern...) oder harmloseres Anfassen, was die Frau als Interesse gedeutet haben könnte? Immerhin scheint Sonnenklar ja nichts dagegen gehabt zu haben, dass sie ihm unters Shirt fasste, sondern nur dagegen, dass sie ihn geohrfeigt hat.

Oder kam sie tatsächlich aus irgendeiner dunklen Ecke daher und hat ihm mir-nichts-dir-nichts einfach unter die Klamotten gefasst?

Das ist doch total irrelevant für den Umstand, dass sie zwar gerne anfasst, aber selbst nicht angefasst werden möchte. Ganz nach dem Motto "ich bediene mich dann mal, du darfst zu schauen". Das sehe ich wie Nonkonformist: das ist schlicht und einfach Doppelmoral (der englische Begriff double standards finde ich übrigens passender, weil er aussagekräftiger ist: es geht um unterschiedliche Standards). Wobei ich in dem Fall nicht mal auf bewusste Geschlechterunterscheidung tippe, das ist für mich eigentlich mehr Zeichen eines Charakterdefizits.
Mich stört noch nicht mal die Überschreitung selbst (es war ja offensichtlich immerhin eine aufgeladene Situation), nein mich stört, daran dass es Menschen gibt, die glauben sie könnten Spielchen spielen ohne selbst daran teilzunehmen. Wenn ich nicht angefasst werden möchte, lass ich es selbst eben auch. So einfach ist das. Das ist genau das was Nonkonformist mit dem Teasen schreibt. Locken und provozieren -- und sich hinter über Aufmerksamkeit beschweren... Zuerst anfangen und dann wieder zurück ziehen.

Mal ganz ehrlich, was erwartet eine Frau eigentlich, wenn sie eine solche sexuell aufgeladene Situation selbst initiiert? Was ist das Ziel dahinter wenn sie eigentlich gar nichts möchte? Was erwartet die Frau in diesem Moment eigentlich vom Mann?

[NBUC]

Auch wenn sexuelle Belästigung angeblich theoretisch kein Geschlecht kennt, so ist die typische Mann-Täter-Frau-Opfer-Mentalität nunmal Usus.

90% der Opfer sind Frauen. 90% der Täter sind Männer. Ja, es ist wohl so usus.

Und am schönsten bekommt man solche Zahlen, wenn man auch gleich passend die ideologisch-spontane Hoheit in Anspruch nimmt, was denn nun als Opfer und Täter zählen darf statt da klare Regeln aufzustellen und dann zu zählen.

[Logan 5]

Das aus meiner hier geschilderten Situation soviel diskutiert wird, damit habe ich nicht so wirklich rechnen können.

Wie schon geschildert, diese Situation war im Urlaub, wir waren beide auf der Tanzfläche, haben uns angeschaut, haben uns angelächelt und haben dann auch irgendwann zusammen getanzt und auch miteinander gesprochen und auch dabei rumgeflirtet.

Aber die Situation wie geschildert entwickelte sich dann beim Tanzen, das auf einmal ihre Hand unter meinem TShirt war und der Rest ist ja bekannt.

Da das ganze ja schon ewig her ist, weißt du zufällig noch, ob du nach der Ohrfeige was gesagt hast?
Frage aus reiner Neugier. Wäre mir so was passiert, wäre ich wohl sprachlos gewesen...

[Brax]

Oder kam sie tatsächlich aus irgendeiner dunklen Ecke daher und hat ihm mir-nichts-dir-nichts einfach unter die Klamotten gefasst?

Das ist doch total irrelevant für den Umstand, dass sie zwar gerne anfasst, aber selbst nicht angefasst werden möchte. Ganz nach dem Motto "ich bediene mich dann mal, du darfst zu schauen". Das sehe ich wie Nonkonformist: das ist schlicht und einfach Doppelmoral

Nein, das ist nicht irrelevant, weil es bei jeglichen Annäherungsversuchen immer auch auf den Kontext ankommt. In Situation A ist eine Handlung übergriffig, in Situation B ist sie ok und in Situation C ist sie sogar erwünscht. Es macht doch sehr wohl einen Unterschied, ob man jemanden völlig unvermittelt anfasst (also von Stufe 0 auf Stufe 10 hüpft) oder ob man sich bereits nähergekommen ist (und die Stufen 1-9 bereits genommen hat und Stufe 10 die logische Folge davon ist).

Im Übrigen habe ich Nonkonformist da anders verstanden; nämlich nicht so, dass er sich darüber aufregt, dass die Frau sich nicht anfassen lässt, sondern dass er sich darüber aufregt, dass ihre Grenzübertretung (unters Hemd fassen) verteidigt wird, während Männer für die gleiche Handlung verurteilt werden.

Es hat keiner ein Recht darauf, jemanden anzufassen. Auch dann nicht, wenn die Person einen bereits angefasst hat. Wenn die Person es nicht will, dann hat man es zu lassen bzw. aufzuhören, da gibts kein "Aber du hast dies und jenes getan, deswegen darf ich jetzt xy mit dir machen". Höchstwahrscheinlich hat sie einfach in dem Moment gemerkt, dass es ihr unangenehm war und dass sie es doch nicht will.

Mal ganz ehrlich, was erwartet eine Frau eigentlich, wenn sie eine solche sexuell aufgeladene Situation selbst initiiert? Was ist das Ziel dahinter wenn sie eigentlich gar nichts möchte?

Ich glaube nicht, dass sie von Vorneherein gar nichts möchte. Dann würde sie nämlich nichts initiieren. Aber sie kann halt auch nicht vorhersehen, wie sich was entwickelt. Am wahrscheinlichsten ist doch, dass sie durchaus an Sonnenklar interessiert war, aber eben in dem Moment, als er sie angefasst hat, gemerkt hat, dass sie es doch nicht will. Vielleicht war er ihr zu schnell oder er hat, dadurch wie er sie angefasst hat, irgendeine (unangenehme?) Erinnerung in ihr getriggert oder ihr hat einfach die Art der Berührung nicht gefallen oder was weiß ich. Sie wird wohl einfach in dem Moment gemerkt haben, dass es so, wie es ist, für sie doch nicht gut ist. Natürlich hätte sie ihm dann keine Ohrfeige geben brauchen, aber hinhalten, nur weil sie was initiiert hat, braucht sie ja wohl auch nicht.

[Nonkonformist]

Mal ganz ehrlich, was erwartet eine Frau eigentlich, wenn sie eine solche sexuell aufgeladene Situation selbst initiiert? Was ist das Ziel dahinter wenn sie eigentlich gar nichts möchte?

Ich glaube nicht, dass sie von Vorneherein gar nichts möchte. Dann würde sie nämlich nichts initiieren. Aber sie kann halt auch nicht vorhersehen, wie sich was entwickelt. Am wahrscheinlichsten ist doch, dass sie durchaus an Sonnenklar interessiert war, aber eben in dem Moment, als er sie angefasst hat, gemerkt hat, dass sie es doch nicht will. Vielleicht war er ihr zu schnell oder er hat, dadurch wie er sie angefasst hat, irgendeine (unangenehme?) Erinnerung in ihr getriggert oder ihr hat einfach die Art der Berührung nicht gefallen oder was weiß ich. Sie wird wohl einfach in dem Moment gemerkt haben, dass es so, wie es ist, für sie doch nicht gut ist. Natürlich hätte sie ihm dann keine Ohrfeige geben brauchen, aber hinhalten, nur weil sie was initiiert hat, braucht sie ja wohl auch nicht.

Wie soll ich mich das jetzt vorstellen?
Langsam war sie ja selbst gerade auch nicht, eher sehr forsch, wie in Ran an den zeug..
(Ungefragter griff unter den T-shirt)
Sie denkt: Upps, kein six-pack, kein interesse, no deal, hau ab? Oder so etwas?
Wann die spielregeln dermassen verwirrt und willkürlich und veränderlich sind, wer hat da überhaupt zum mitspielen noch lust?

Wann man selbst etwas nicht mag, sollte mann es doch selbst bei anderen auch lassen, oider...?

[Peter]

Das ist doch total irrelevant für den Umstand, dass sie zwar gerne anfasst, aber selbst nicht angefasst werden möchte. Ganz nach dem Motto "ich bediene mich dann mal, du darfst zu schauen". Das sehe ich wie Nonkonformist: das ist schlicht und einfach Doppelmoral (der englische Begriff double standards finde ich übrigens passender, weil er aussagekräftiger ist: es geht um unterschiedliche Standards). Wobei ich in dem Fall nicht mal auf bewusste Geschlechterunterscheidung tippe, das ist für mich eigentlich mehr Zeichen eines Charakterdefizits.
Mich stört noch nicht mal die Überschreitung selbst (es war ja offensichtlich immerhin eine aufgeladene Situation), nein mich stört, daran dass es Menschen gibt, die glauben sie könnten Spielchen spielen ohne selbst daran teilzunehmen. Wenn ich nicht angefasst werden möchte, lass ich es selbst eben auch. So einfach ist das. Das ist genau das was Nonkonformist mit dem Teasen schreibt. Locken und provozieren -- und sich hinter über Aufmerksamkeit beschweren... Zuerst anfangen und dann wieder zurück ziehen.

Mal ganz ehrlich, was erwartet eine Frau eigentlich, wenn sie eine solche sexuell aufgeladene Situation selbst initiiert? Was ist das Ziel dahinter wenn sie eigentlich gar nichts möchte? Was erwartet die Frau in diesem Moment eigentlich vom Mann?

Wir haben nur eine Perspektive und nur wenige Inselinfos.
Lass uns mal auf eine zweite Perspektivenreise gehen. Mangels Originalperspektive erfinden wir sie einfach. Es ist schon zwanzig Jahre her.
Das Mädel ist jung. Urlaub. Party. Sie ist noch in der Phase des Ausprobierens. Noch nicht erwachsene Frau und schon lange kein Kind mehr. Sie will Spaß haben und auch mal cool sein.
Und da ist dieser nette Typ, mit dem sie etwas rumschäkert. Und ein bisschen erotisiert ist sie auch. Alle sind gut drauf. Sie tanzt mit dem netten Typ und dann kommt sie auf die Idee, ihn etwas zu necken und mal was verrücktes auszuprobieren. Wie Yvonne letztens auf der Party, als sie einem Kerl unter das T-Shirt gefasst hatte. Hey, so etwas hat sie doch auch drauf. Gedacht, gemacht. Auch mal auf der Crazy-Seite des Lebens stehen und verwegen das Spiel mit den Männern spielen. Und mal sehen, wo das noch so hinführt.
Es führt zu etwas, womit sie nicht gerechnet hat. Wortflirt, launiger Erotiktalk, eine Hand auf dem Po, streicheln des Rückens oberhalb des Stoffs. Alles Dinge, mit denen sie hätte umgehen können. Aber das er ihr gleich ebenfalls unter das Shirt gehen würde, das überfordert sie in dem Augenblick total. Eben noch die Coole und jetzt ist der Geist den sie rief und den sie nicht beherrscht da. Zauberlehrling.

Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

[Brax]

Wann man selbst etwas nicht mag, sollte mann es doch selbst bei anderen auch lassen, oder...?

Ja, sicher. Wenn man von Vorneherein weiß, dass man nicht will, dann soll man es lassen.

Aber man weiß es nicht unbedingt von Vorneherein. Annäherung ist ein Austesten. Man geht Schritt für Schritt voran und wenn es einem gefällt, dann macht man weiter. Aber vielleicht stellt man auch an irgendeinem Punkt fest, dass man sich jetzt damit nicht mehr wohlfühlt. Was macht man dann?

[Gilbert]

Wäre mir so was passiert, wäre ich wohl sprachlos gewesen...

Was soll man denn dazu sagen?

Ich bin während meiner Ausbildungszeit auch schon mal von einer betrunkenen Frau geohrfeigt worden. Nachdem ich ihre Frage, ob ich ihr Freund sein will mit >nein< beantwortete. Ich stieß sie weg und ging und kopfschüttelnd weiter....

Im übrigen hat diese ganze Diskussion hier und im anderen Thread nichts mit meinem realen Leben zu tun. Ich bemerke lediglich, daß hier ein paar User Äng­s‍te entwickelt haben, die jedoch nichts alltägliches sind . Im normalen Umgang miteinander treten doch solche Probleme gar nicht auf.

[Lilia]

Ich versteh euch ja, trotzdem ist es so, dass eine Männerbrust nicht mit einer Frauenbrust gleichgesetzt werden kann.
Männerbrust = gering erogene Zone nach allgemeiner Ansicht
Frauenbrust = hocherogene Zone nach allgemeiner Ansicht (und eigener Erfahrung)

Moah, das schießt doch echt den Vogel ab! Wie sexistisch ist das denn bitte!

Häh? Ich kann nichts für körperliche Unterschiede bei Mann und Frau. Du kannst als Frau einen Orgasmus bekommen, wenn du an den Brüsten entsprechend stimuliert wirst - das geht bei Männern halt mal eher weniger. Die Brüste schwellen bei Frauen infolge sexueller Stimulation bis zu 25 % an - bei Männern nicht. Frauen sind die einzigen Lebewesen, die ausgeprägte Brüste haben, auch wenn sie nicht laktieren. Manche Evolutionsbiologen sehen das als Folge des aufrechten Ganges an, da dadurch der Hintern nicht mehr so markant ist und Männer folglich nicht mehr so stark dadurch stimuliert werden können. Also - so die Theorie der Evolutionsbiologen - wuchsen Frauen Brüste, da diese zwei genauso nett anzuschauende Kugelformen haben wie zwei Hinterbacken. Könnte aus meiner Sicht sogar was dran sein, da Männer mir öfter fast in den Ausschnitt gefallen sind als ich einem Mann ins Hemd.

Und darum durfte die Frau den MAB antatschen und er hat mit der gleichen Aktion Grenzen überschritten? Unfassbar, echt.

Das "Antatschen" war aus meiner Sicht eine Einladung. Aber nicht eine Einladung dafür, ihr in aller Öffentlichkeit an die Brust zu gehen, sondern dafür, das Spielchen an einem intimeren Ort fortzusetzen. Du lässt dir vielleicht auch nicht gerne in aller Öffentlichkeit an die Hoden fassen, sondern würdest da auch einen intimeren Ort vorziehen. Hätte der MAB ihr beim Fummeln ins Ohr geflüstert, ob sie sich verziehen sollen, hätte es eventuell einen MAB weniger gegeben. Rein rational vielleicht ungerecht, aber wir leider sind nun mal die Körper von Männern und Frauen unterschiedlich und unser Leben wird durch Codes und Rituale bestimmt.

[Nonkonformist]

Wir haben nur eine Perspektive und nur wenige Inselinfos.
Lass uns mal auf eine zweite Perspektivenreise gehen. Mangels Originalperspektive erfinden wir sie einfach. Es ist schon zwanzig Jahre her.
Das Mädel ist jung. Urlaub. Party. Sie ist noch in der Phase des Ausprobierens. Noch nicht erwachsene Frau und schon lange kein Kind mehr. Sie will Spaß haben und auch mal cool sein.
Und da ist dieser nette Typ, mit dem sie etwas rumschäkert. Und ein bisschen erotisiert ist sie auch. Alle sind gut drauf. Sie tanzt mit dem netten Typ und dann kommt sie auf die Idee, ihn etwas zu necken und mal was verrücktes auszuprobieren. Wie Yvonne letztens auf der Party, als sie einem Kerl unter das T-Shirt gefasst hatte. Hey, so etwas hat sie doch auch drauf. Gedacht, gemacht. Auch mal auf der Crazy-Seite des Lebens stehen und verwegen das Spiel mit den Männern spielen. Und mal sehen, wo das noch so hinführt.
Es führt zu etwas, womit sie nicht gerechnet hat. Wortflirt, launiger Erotiktalk, eine Hand auf dem Po, streicheln des Rückens oberhalb des Stoffs. Alles Dinge, mit denen sie hätte umgehen können. Aber das er ihr gleich ebenfalls unter das Shirt gehen würde, das überfordert sie in dem Augenblick total. Eben noch die Coole und jetzt ist der Geist den sie rief und den sie nicht beherrscht da. Zauberlehrling.

Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

Die richtige reaktion wäre gewesen das sie ihm fragt damit auf zu hören und sich für den eigenen verhalten zu entschuldigen.
Stattdessen steht er als böse perverser da und wird rausgeschmissen.

Ja, gut 20 jahre her, aber solch sachen passieren mit sicherheit immer noch.
Verantwortung nehmen für den eigenen taten.
Ich bin ja mit meine beiden po-klappsen auch mal zu weit gegangen, und da hätte ich ebentuelle ohrfeigen als verdient über mich hin gehen lassen - obwohl die ausgeblieben sind. Wann man zu weit geht müß man die konzequenzen auch im kauf nehmen, und nicht den anderen zum sau machen.

[Peter]

Die richtige reaktion wäre gewesen das sie ihm fragt damit auf zu hören und sich für den eigenen verhalten zu entschuldigen.
Stattdessen steht er als böse perverser da und wird rausgeschmissen.

Ja, gut 20 jahre her, aber solch sachen passieren mit sicherheit immer noch.
Verantwortung nehmen für den eigenen taten.
Ich bin ja mit meine beiden po-klappsen auch mal zu weit gegangen, und da hätte ich ebentuelle ohrfeigen als verdient über mich hin gehen lassen - obwohl die ausgeblieben sind. Wann man zu weit geht müß man die konzequenzen auch im kauf nehmen, und nicht den anderen zum sau machen.

Ich bin auf die Fragestellungen von Captain Unsichtbar eingegangen, die sich mit der Zeit vor ihrer überzogenen Reaktion befassten.

Zu dem Thema Ohrfeige habe ich eine ganz klare Meinung: Körperliche Gewalt darf nur in Notwehr eingesetzt werden. Das gilt auch für Frauen gegenüber Männern. Eine Notwehrsituation kann ich bei dem Beschriebenen nicht erkennen. Sie hätte die Situation mit Worten lösen können. Oder sich einfach von ihm etwas entfernen können.

[Captain Unsichtbar]

Natürlich hätte sie ihm dann keine Ohrfeige geben brauchen, aber hinhalten, nur weil sie was initiiert hat, braucht sie ja wohl auch nicht.

Das habe ich so auch nicht geschrieben.
Mir geht es darum, dass man wenn man selbst etwas initiiert davon ausgehen muss, dass auch eine Reaktion kommen kann bzw. sehr wahrscheinlich auch wird. Dieses "Risiko" nimmt man aber offenbar anfangs willentlich in Kauf. Ich meine c'mon was ist der Punkt dabei einen andere Menschen sexuell anzufassen, wenn man selbst nichts damit zu tun haben möchte? So naiv kann man doch nicht sein.
Da wird anfangs nicht viel nachgedacht. Solange man selber in der eigenen Intimsphäre sicher ist, ist dann noch alles lustig, bis dann die erwartete Reaktion kommt, dann ist es auf einmal nicht mehr so toll... Es geht mir nicht darum, dass man "hinhalten" sollte wie du sagst, sondern darum, dass man sich nicht aufführen soll wie jemand der total überrascht wurde. Da kann man auch einfach mal die Hand wegschieben und gut ist, natürlich sollte man dann auch schleunigst aufhören, noch weiter Signale zu senden.

Ich finde es übrigens mühsam, dass du jetzt wieder alles auf die "im-Recht-sein"-Ebene ziehst. Darum geht es mir eigentlich gar nicht. Wenn es immer nur darum ginge "im Recht zu sein", würden sich Menschen nie näher kommen. Man braucht jetzt auch kein Staatsereignis daraus machen. Wir diskutieren hier immerhin im Zusammenhang mit zwischenmenschlichen Anbahnungen, da sind das nun mal die "Nebenwirkungen" auf die man sich einlässt, wenn man sich entscheidet "am Spiel mitzumachen". Dass es nicht immer so läuft wie man eigentlich wollte, ist auch klar. Aber man geht doch auch nicht zum Rafting, wenn man vorhat trocken zu bleiben.
Im einen Thread zum Thema Date und Berührungen waren sich damals jedenfalls noch einige Frauen einig, dass das Anfassen ein klares Signal an den anderen sei. Darum die Frage nochmals: was erwartet die Frau vom Mann, wenn sie diese Signale aussendet? Wie soll man darauf reagieren? Ich habe halt oft das Gefühl hier, dass in Punkten Frau-zu-Mann einfach der gesunde Menschenverstand gilt während umgekehrt bei Mann-zu-Frau immer gleich Begriffe wie "Recht", "rechtlich" etc. aufgefahren werden.

Aber vielleicht ist es Frauen tatsächlich nicht bewusst, dass das "unters T-Shirt greifen" für die meisten Männer von der Eskalationsstufe her wohl ein ziemlich eindeutiges Signal ist. Kann ja gut sein, dass Frauen die das tun, tatsächlich nicht mehr wollen. Das Problem liegt dann aber beim Sender. Darüber sollte man vielleicht auch mal nachdenken. Dem Empfänger Unverständnis/Fehlverhalten vorwerfen ist natürlich immer leicht, aber vielleicht sollte man auch mal sich selbst hinterfragen.

Im übrigen hat diese ganze Diskussion hier und im anderen Thread nichts mit meinem realen Leben zu tun. Ich bemerke lediglich, daß hier ein paar User Äng­s‍te entwickelt haben, die jedoch nichts alltägliches sind . Im normalen Umgang miteinander treten doch solche Probleme gar nicht auf.

Dem kann ich leider nicht komplett zustimmen, da ich ähnliches auch schon erlebt habe, allerdings zum Glück bloss als Beobachter bei Freunden. Ein Beispiel: als bei einer Geburtstagsparty eine Frau mal das selbe bei einem Freund versuchte, hat er es ziemlich bestimmt unterbunden und ihre Hände weggeschoben. Die Frau hat darauf ziemlich verärgert reagiert und gesagt er sei ein verklemmter Langweiler... Soviel dazu.

[hierunddort]

Auch wenn sexuelle Belästigung angeblich theoretisch kein Geschlecht kennt, so ist die typische Mann-Täter-Frau-Opfer-Mentalität nunmal Usus.

90% der Opfer sind Frauen. 90% der Täter sind Männer. Ja, es ist wohl so usus.

Und das rechtfertigt das Nicht-ernst-nehmen der anderen 10% in wie fern?

[hierunddort]

Dem kann ich leider nicht komplett zustimmen, da ich ähnliches auch schon erlebt habe, allerdings zum Glück bloss als Beobachter bei Freunden. Ein Beispiel: als bei einer Geburtstagsparty eine Frau mal das selbe bei einem Freund versuchte, hat er es ziemlich bestimmt unterbunden und ihre Hände weggeschoben. Die Frau hat darauf ziemlich verärgert reagiert und gesagt er sei ein verklemmter Langweiler... Soviel dazu.

Ich hab auch schon selbst ähnliches am eigenen Leib erlebt, zum Teil auch bis zu dem Punkt wo es wirklich nicht mehr lustig war. Aber wenn es nem Mann passiert ist das halt nicht schlimm, der hat es gefälligst ja auch noch geil zu finden, und wenn nicht dann sei es ja nur fair weil dann die bösen Männer auch mal wissen wie sich das anfühlt undundund was ja auch einige weibliche Foristen hier ganz gut bestätigen...

[Solstice]

Diese Diskussion hier macht mich wirklich fassungslos. Ich kann Captain Unsichtbar und Nonkonformist nur beipflichten.

Hier sind einige also offenbar der Meinung, dass ihr Griff unter sein Shirt vertretbar ist. Weder übergriffig noch unangemessen, da es zum flirtigen Kontext passt.
Sein darauf folgender Griff unter ihr Shirt war nicht okay. Es ist übergriffig/unangemessen, weil sie eine Frau ist. Für mich ist das Sexismus pur.

Ihre Ohrfeige wird dann auch endlich mal im über-über-über-...-nächsten Posting in einem Nebensatz als "selbstverständlich nicht ok" abgefrühstückt...

Im Thread ging es darum, was ein Mann beim flirten überhaupt noch darf. Ich habe jetzt gelernt: Überhaupt nichts, selbst mit anzunehmener Zustimmung und Initiative der Frau. Cool.

[Manfred]

Wenn Du Deinen Sohn tadelst, weil Deine Tochter sagt, Er hätte Sie gehauen ohne das Du beide entsprechend anhörst und an einen Tisch holst, dann hast Du erziehungstechnisch einen dicken Bock geschossen. Genau dafür gibt es die Unschuldsvermutung.

Ich dachte eher daran, dass das Kind weinend nach Hause kommt und von Fremden geschlagen/gemobbt/vergewaltigt/x wurde. Erziehungstip aus dem AB-Forum: Erst mal davon ausgehen, dass das Kind lügt.

Du solltest nicht annehmen, dass das Kind lügt. Du solltest jedoch die Möglichkeit nicht unter den Tisch fallen lassen, dass das Kind eventuell lügen könnte.

Ich erinnere mich an einen Fall hier in der Umgebung, in dem ein Lehrer der versuchten Vergewaltigung einer Schülerin bezichtigt worden ist. Quasi alle haben ihr geglaubt und der Lehrer war öffentlich im Aus. Erst nach einigen Tagen der Vorverurteilung hat ihn ein glücklicher Zufall vor einer Anklage gerettet: An dem Tag der angeblichen versuchten Vergewaltigung war er nachweislich im Krankenhaus bei einer Untersuchung. Nur dieser Umstand hat die Lüge der Schülerin noch einigermaßen "rechtzeitig" ans Tageslicht gebracht.

Gerade wegen solchen Fällen ist die Unschuldsvermutig ein enorm wichtiger Pfeiler in einem Rechtsstaat. Eine bloße Behauptung eines Einzelnen darf niemals zu einer Verurteilung führen. Da wären Ungerechtigkeit Tür und Tor geöffnet.

[Pierre]

Wir haben nur eine Perspektive und nur wenige Inselinfos.
Lass uns mal auf eine zweite Perspektivenreise gehen. Mangels Originalperspektive erfinden wir sie einfach. Es ist schon zwanzig Jahre her.
Das Mädel ist jung. Urlaub. Party. Sie ist noch in der Phase des Ausprobierens. Noch nicht erwachsene Frau und schon lange kein Kind mehr. Sie will Spaß haben und auch mal cool sein.
Und da ist dieser nette Typ, mit dem sie etwas rumschäkert. Und ein bisschen erotisiert ist sie auch. Alle sind gut drauf. Sie tanzt mit dem netten Typ und dann kommt sie auf die Idee, ihn etwas zu necken und mal was verrücktes auszuprobieren. Wie Yvonne letztens auf der Party, als sie einem Kerl unter das T-Shirt gefasst hatte. Hey, so etwas hat sie doch auch drauf. Gedacht, gemacht. Auch mal auf der Crazy-Seite des Lebens stehen und verwegen das Spiel mit den Männern spielen. Und mal sehen, wo das noch so hinführt.
Es führt zu etwas, womit sie nicht gerechnet hat. Wortflirt, launiger Erotiktalk, eine Hand auf dem Po, streicheln des Rückens oberhalb des Stoffs. Alles Dinge, mit denen sie hätte umgehen können. Aber das er ihr gleich ebenfalls unter das Shirt gehen würde, das überfordert sie in dem Augenblick total. Eben noch die Coole und jetzt ist der Geist den sie rief und den sie nicht beherrscht da. Zauberlehrling.

Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

Aber natürlich wissen sie's: Männer sind böse. Das macht die ganze Sache ungemein viel einfacher, denn so braucht man sich nicht damit beschäftigen was für Kräfte man eigentlich heraufbeschwört und wie man lernt sie zu lenken.

[Brax]

Mir geht es darum, dass man wenn man selbst etwas initiiert davon ausgehen muss, dass auch eine Reaktion kommen kann bzw. sehr wahrscheinlich auch wird. Dieses "Risiko" nimmt man aber offenbar anfangs willentlich in Kauf. Ich meine c'mon was ist der Punkt dabei einen andere Menschen sexuell anzufassen, wenn man selbst nichts damit zu tun haben möchte? So naiv kann man doch nicht sein.

Natürlich nimmt man das "Risiko" in Kauf. Ich glaube ja auch nicht (wie ich bereits vorher erklärt habe), dass sie gar nicht wollte, sondern dass sie erstmal durchaus interessiert war und dann einfach währenddessen (also in dem Moment, in dem Sonnenklar sie angefasst hat) gemerkt hat, dass sie sich doch nicht wohlfühlt damit. Man weiß es halt nicht immer vorher.

Ich finde es übrigens mühsam, dass du jetzt wieder alles auf die "im-Recht-sein"-Ebene ziehst.

Na ja, wenn ich hier von mehreren Seiten eine Klage nicht nur darüber lese, dass sie Sonnenklar geohrfeigt hat (was natürlich nicht ok ist) oder dass sie mit dem Unters-Hemd-Fassen zu weit gegangen ist, sondern explizit darüber, dass sie, nachdem sie ihn angefasst hat, sich selbst nicht anfassen lassen will, wie soll ich das verstehen? Die Klage über diesen Sachverhalt beinhaltet doch die Meinung "Wenn sie ihn anfasst, dann hat er ein Recht darauf, sie auch anzufassen."

Ein Beispiel: als bei einer Geburtstagsparty eine Frau mal das selbe bei einem Freund versuchte, hat er es ziemlich bestimmt unterbunden und ihre Hände weggeschoben. Die Frau hat darauf ziemlich verärgert reagiert und gesagt er sei ein verklemmter Langweiler... Soviel dazu.

Und nun? Die Frau hat sich danebenbenommen, was hat das jetzt mit Sonnenklar zu tun?

Aber wenn es nem Mann passiert ist das halt nicht schlimm, der hat es gefälligst ja auch noch geil zu finden, und wenn nicht dann sei es ja nur fair weil dann die bösen Männer auch mal wissen wie sich das anfühlt undundund was ja auch einige weibliche Foristen hier ganz gut bestätigen...

Eigentlich sind das nur Männer, die das bestätigen. Von einer Frau habe ich das noch nicht gelesen.

[Solstice]

Na ja, wenn ich hier von mehreren Seiten eine Klage nicht nur darüber lese, dass sie Sonnenklar geohrfeigt hat (was natürlich nicht ok ist) oder dass sie mit dem Unters-Hemd-Fassen zu weit gegangen ist, sondern explizit darüber, dass sie, nachdem sie ihn angefasst hat, sich selbst nicht anfassen lassen will, wie soll ich das verstehen? Die Klage über diesen Sachverhalt beinhaltet doch die Meinung "Wenn sie ihn anfasst, dann hat er ein Recht darauf, sie auch anzufassen."

Er hat kein Recht darauf, so wird CU das auch nicht gemeint haben. Aber konnte Sonnenklar davon ausgehen, dass es für sie okay ist?
Darum geht es ja immer: Einfühlungsvermögen. Kontext. Anzunehmende Zustimmung der Frau. Für mich war das alles gegeben. Wie siehst du das?

[Blau]

Na ja, wenn ich hier von mehreren Seiten eine Klage nicht nur darüber lese, dass sie Sonnenklar geohrfeigt hat (was natürlich nicht ok ist) oder dass sie mit dem Unters-Hemd-Fassen zu weit gegangen ist, sondern explizit darüber, dass sie, nachdem sie ihn angefasst hat, sich selbst nicht anfassen lassen will, wie soll ich das verstehen? Die Klage über diesen Sachverhalt beinhaltet doch die Meinung "Wenn sie ihn anfasst, dann hat er ein Recht darauf, sie auch anzufassen."

Er hat kein Recht darauf, so wird CU das auch nicht gemeint haben. Aber konnte Sonnenklar davon ausgehen, dass es für sie okay ist?
Darum geht es ja immer: Einfühlungsvermögen. Kontext. Anzunehmende Zustimmung der Frau. Für mich war das alles gegeben. Wie siehst du das?

Ich antworte einfach mal Wir haben nur die Beschreibung von Sonnenklar von der Situation. Daraus kann man eigentlich nicht viel ablesen, würde ich sagen. Das einzige, was wir daraus wahrscheinlich alle als Konsens ziehen ist: die Ohrfeige war überzogen, ein einfaches Wegschieben der Hände und ein klares Nein hätte vermutlich gereicht.
Allerdings reicht sowas nicht immer. Ich hatte mal den Fall dass ich in der Disko mit einem Mann ins Gespräch gekommen war, vielleicht auch etwas flirtig, der mir dann körperlich doch sehr nahe gerückt ist. Auf meine freundliche Ablehnung (Hände wegschieben, Nein sagen) hat er nicht reagiert, und auch als ich dann versucht habe mich zu entfernen ist er mir hinterhergekommen. Aus der Disko ganz flüchten wollte ich nicht, in einem günstigen Moment habe ich ihn dann mit einer sanften Judotechnik zu Boden gebracht, unter dem Applaus der Umstehenden Danach war er lammfromm und ist mir auch nicht weiter auf die Pelle gerückt.
Sowas vielleicht nur als mögliche Erklärung warum manche Frauen vielleicht gleich etwas rabiater "nein" sagen. Finde ich zwar immer noch nicht richtig, aber zumindest irgendwie verständlich.

Ich denke es ist müßig das Beispiel von Sonnenklar weiter zu diskutieren. Das Fazit für alle hier anwesenden Männer sollte allerdings nicht sein dass Einfühlungsvermögen nicht ausreicht weil vielleicht manchmal doch jemand anders reagiert als erwartet. Es sollte vielmehr heißen: Übung, übung, übung in Sachen Beobachtung, Einfühlungsvermögen und Kommunikation. Sorry, liebe MABs, aber da kommt ihr nicht drumrum, und wenn ihr noch so lange nach einfachen und universal gültigen Bedienungsanleitungen sucht