#metoo macht es auch nicht einfacher!

[NBUC]

Das ist nicht bizarr sondern traurig, weil es rückschließen lässt auf das dahinter liegende leider immer noch sehr verbreitete Wertesystem.

Wer so etwas mit Quote aber auch solchen undifferenzierten Aktionen wie dieser hier massiv selber betreibt, sollte sich da vielleicht nicht ganz so wundern ...

[Captain Unsichtbar]

Das bizarre an sexistischen Beleidigungen ist, dass Aspekte von Weiblichkeit als Vorwurf oder "Feststellung" bei sowohl bei "emanzipierten Frauen", als auch bei den meisten Männern funktionieren. Bei den Frauen funktionieren sie sogar nach besser, dass die Kränkung stärker thematisiert wird.
Für den Mann wäre selbst die Beschwerde und Übernahme der Opferrolle mit Effemination verbunden.

Das ist nicht bizarr sondern traurig, weil es rückschließen lässt auf das dahinter liegende leider immer noch sehr verbreitete Wertesystem. Demnach ist alles was weiblich oder vermeintlich schwächer ist minderwertiger. Wie der beispielhafte Ausdruck "die Eier haben etwas zu tun" ja auch recht klar erkennen lässt
Vielleicht wäre es für viele (emanzipierte) Frauen auch einfacher Komplimente zu ihrem Äußeren anzunehmen wenn die Betonung des Weiblichen nicht in vielen Köpfen eben noch mit Minderwertigkeit verbunden wäre. Übrigens reagieren auch viele Männer nicht begeistert wenn man ihnen Komplimente dahingehend macht dass man irgendwas an ihnen "süß" findet

Sehe ich eigentlich genau anders rum. Denn diese Abwertung gilt ja nur beim Mann. Den Rückschluss auf die Frau sehe ich deshalb hier als Trugschluss (oder weil die Frau wieder als Opfer positioniert werden muss?). Diese Art von Wertung (wie in Giebenraths Beispiel) zielt nicht auf eine globales gut/schlecht ab, lediglich auf ein den Geschlechtern (also Rollenklischees) entsprechendes gut/schlecht. Bei einer Frau wäre es nämlich genau andersrum. Weichheit gilt beim Mann als "unmännlich" wogegen Härte bei der Frau als "unweiblich" gilt. Die selben Eigenschaften, welche nach konservativen Ansichten beim Mann schlecht sind, sind bei Frauen erwünscht und dort nicht als schlecht angesehen. Nur Mann darf so nicht sein, weil dann wäre er ja kein Mann mehr (oh weh oh weh ). Es geht global gesehen nicht um gut/schlecht sondern um die Eigenschaften, die man seit Urzeiten offenbar den Geschlechtern zu schreibt (stark und hart dem Mann, Gefühle und weiche Herzlichkeit der Frau). Das ist für mich eigentlich kein klassisches Wertesystem dazu fehlt mir die eigentliche objektive gut/schlecht-Wertung (und solange wir kein echtes neutrales drittes Geschlecht haben, wird das auch niemand objektiv feststellen können), es sind aber viel mehr einfach unterschiedliche Eigenschaften, ohne dass eine davon objektiv besser wäre. Ich halte es eigentlich mehr für ein bescheuertes Schubladendenken das mir ziemlich auf den Zeiger geht. Wenn überhaupt ist das ein Wertesystem nach "normal"/"abnormal", worin "normal" immer der dem jeweiligen Geschlecht zugeschriebenen Eigenschaften entspricht.

Und ist es nicht auch so, dass Frauen mittlerweile ein wesentlich grösseres Akzeptanzspektrum haben als Männer? Zu "taffen" Frauen sagen eigentlich die wenigsten noch etwas -- im Gegenteil sie bekommt sogar noch Lob, bei sensibleren Männern sieht das schon anders aus. Während Frauen mittlerweile in fast allen Eigenschaften eine allgemeine Akzeptanz erreicht haben, ist die Akzeptanz bei "abweichenden" Männern immer noch irgendwo im Mittelalter stecken geblieben. Und das nicht nur unter Männern so...

[Reborn]

Und wann genau würdest du anerkennen, dass das der Fall ist? Was müsste jemand machen, damit du zugibst, dass er Frauen diskriminiert?

Wenn jemand Frauen generell nicht ernst nimmt und gering schätzt ohne dass sich dies lediglich auf einzelne Individuen erstreckt wofür es andere Erklärungen geben könnte...

Aber auch wenn es solche Männer ohne Zweifel gibt: #metoo ist auf jeden Fall Bullshit weil das Signalisieren von sexuellem Interesse nichts mit einer allgemeinen Geringschätzung von Frauen zu tun hat. Selbst ein Vergewaltiger muss Frauen nicht aufgrund ihres Geschlechtes gering schätzen. Wenn er zB wenn er bi wäre Männer genauso vergewaltigen würde oder das zB im Knast auch tut oder es nur deshalb nicht tut weil er eben nicht bi ist dann ist er kein Sexist sondern scheißt vielleicht einfach nur auf seine Mitmenschen. Du siehst also selbst ein Vergewaltiger muss kein Sexist sein. Ist ein homosexueller Vergewaltiger Männerfeindlich oder gibt er einfach nur allgemein einen Fick auf andere Menschen?

Und wenn jmd Frauen einen Klaps auf den Arsch gibt, vielleicht würde er als Homo dasselbe bei Männern tun. Solange das der Fall ist ist er kein Sexist.

[Blau]

Sehe ich eigentlich genau anders rum. Denn diese Abwertung gilt ja nur beim Mann. Den Rückschluss auf die Frau sehe ich deshalb hier als Trugschluss (oder weil die Frau wieder als Opfer positioniert werden muss?). Diese Art von Wertung (wie in Giebenraths Beispiel) zielt nicht auf eine globales gut/schlecht ab, lediglich auf ein den Geschlechtern (also Rollenklischees) entsprechendes gut/schlecht. Bei einer Frau wäre es nämlich genau andersrum. Weichheit gilt beim Mann als "unmännlich" wogegen Härte bei der Frau als "unweiblich" gilt. Die selben Eigenschaften, welche nach konservativen Ansichten beim Mann schlecht sind, sind bei Frauen erwünscht und dort nicht als schlecht angesehen. Nur Mann darf so nicht sein, weil dann wäre er ja kein Mann mehr (oh weh oh weh ). Es geht global gesehen nicht um gut/schlecht sondern um die Eigenschaften, die man seit Urzeiten offenbar den Geschlechtern zu schreibt (stark und hart dem Mann, Gefühle und weiche Herzlichkeit der Frau). Das ist für mich eigentlich kein klassisches Wertesystem dazu fehlt mir die eigentliche objektive gut/schlecht-Wertung (und solange wir kein echtes neutrales drittes Geschlecht haben, wird das auch niemand objektiv feststellen können), es sind aber viel mehr einfach unterschiedliche Eigenschaften, ohne dass eine davon objektiv besser wäre. Ich halte es eigentlich mehr für ein bescheuertes Schubladendenken das mir ziemlich auf den Zeiger geht. Wenn überhaupt ist das ein Wertesystem nach "normal"/"abnormal", worin "normal" immer der dem jeweiligen Geschlecht zugeschriebenen Eigenschaften entspricht.

Und ist es nicht auch so, dass Frauen mittlerweile ein wesentlich grösseres Akzeptanzspektrum haben als Männer? Zu "taffen" Frauen sagen eigentlich die wenigsten noch etwas -- im Gegenteil sie bekommt sogar noch Lob, bei sensibleren Männern sieht das schon anders aus. Während Frauen mittlerweile in fast allen Eigenschaften eine allgemeine Akzeptanz erreicht haben, ist die Akzeptanz bei "abweichenden" Männern immer noch irgendwo im Mittelalter stecken geblieben. Und das nicht nur unter Männern so...

Einerseits regst du dich über Schubladendenken auf, andererseits propagierst du es selber indem du bestimmte Eigenschaften einem Geschlecht als "normal" zuschreibst. Genau davon will ich ja wegkommen. Männer sollen so "weich" sein dürfen wie sie wollen, sollen rosa glitzer-Kostüme tragen und sich schminken, was auch immer ihnen gefällt, genauso wie Frauen sich nach Belieben Bärte wachsen lassen können sollen (lach nicht - bei vielen Frauen ist das gar nicht so abwegig wenn Frau da nicht ständig mit der Pinzette hinhterher wäre), Holzfällerhemden tragen und was-weiß-ich. Genau das meine ich ja mit Emanzipation für alle: sich frei von irgendwelchen Rollenvorstellungen entfalten können und gesellschaftlich akzeptiert werden. Und genau deshalb gehen mir Sätze wie "die Eier haben" "seinen Mann stehen" etc.. auf den Zeiger. Übrigens sind Stärke und Durchsetzungevermögen bei Frauen meist immer noch weniger akzeptiert als bei Männern. Aber gut, ich denke die meisten hier sind bei diesen Themen sowieso sensibler als der Durchschnitt "da draußen", insofern halte ich diese Art von Diskussionen hier meist für relativ unfruchtbar.

[Captain Unsichtbar]

Einerseits regst du dich über Schubladendenken auf, andererseits propagierst du es selber indem du bestimmte Eigenschaften einem Geschlecht als "normal" zuschreibst. Genau davon will ich ja wegkommen. Männer sollen so "weich" sein dürfen wie sie wollen, sollen rosa glitzer-Kostüme tragen und sich schminken, was auch immer ihnen gefällt, genauso wie Frauen sich nach Belieben Bärte wachsen lassen können sollen (lach nicht - bei vielen Frauen ist das gar nicht so abwegig wenn Frau da nicht ständig mit der Pinzette hinhterher wäre), Holzfällerhemden tragen und was-weiß-ich. Genau das meine ich ja mit Emanzipation für alle: sich frei von irgendwelchen Rollenvorstellungen entfalten können und gesellschaftlich akzeptiert werden. Und genau deshalb gehen mir Sätze wie "die Eier haben" "seinen Mann stehen" etc.. auf den Zeiger. Übrigens sind Stärke und Durchsetzungevermögen bei Frauen meist immer noch weniger akzeptiert als bei Männern. Aber gut, ich denke die meisten hier sind bei diesen Themen sowieso sensibler als der Durchschnitt "da draußen", insofern halte ich diese Art von Diskussionen hier meist für relativ unfruchtbar.

PROPAGIERST?!?! Was ist denn jetzt bitte falsch gelaufen?
Wie kommst du denn bitte auf den Blödsinn? Ich schreibe nur so, was von der Gesellschaft so gesehen wird. Meine Meinung dazu habe ich eigentlich ziemlich deutlich gemacht. Und genau diese Überempfindlichkeit bei solchen Diskussionen ist es, weshalb ich normalerweise den Mund halte. Eine objektive Zustandsbezeichnung ist gar nicht erwünscht (denn Worte sind böse ), nein, denn selbst das objektive Beschreiben des aktuellen Gesellschaftzustands gilt offenbar bereits als Zugeständnis des jeweiligen...

Du sagst, du siehst darin ein Wertesystem nach gut/schlecht (geschlechterunabhängig), und ich bin aber der Meinung, dass die aktuelle Situation rein logisch mehr "normal"/"abnormal" entspricht. Im Gegensatz zu gut/schlecht. Denn ich glaube kaum, dass die Allgemeinheit "weich" per se als schlecht wertet -- was du ja behauptest. That's it. Bloss eine andere Meinung zur Situationsanalyse. Zur Analyse. Nicht zur eigenen Einstellung.

[Giebenrath]

Das dahinterstehende Konzept wird von der Geschlechterforschung als "hegemoniale Männlichkeit" bezeichnet. Die Frau ist als unvollkommener Mann beschrieben. Dass hegemoniale Männlichkeit auch auch marginalisierte Männlichkeiten gegenüberstehen, wird leider oft übersehen oder unter den Teppich gekehrt.

Im Schimpf- und Schmähwettbewerb übler Nachrede, wird z.B. das irrationale Fehlverhalten einer Frau damit erklärt, dass sie wohl "ihre Tage" habe. Unabhängig von biologischen Wirkzusammenhängen lässt sich diese Erklärung leicht darauf reduzieren, dass dieses Verhalten in ihrer Weiblichkeit begründet sei.
Bei Männer sagt man hingegen, er habe "einen kleinen Schwanz". Hier ist natürlich gerade der Mangel an Männlichkeit das Erklärungsmuster für das gleiche Phänomen. Unmännlichkeit und Weiblichkeit sind natürlich im Grunde das gleiche.

Dass Frauen in unserer Gesellschaft größere Freiheiten haben aus Geschlechterrollen auszubrechen, erkennt man leicht an der deutlich schwächeren Stigmatisierung. Das weibliche Homosexuelität nie so stark stigmatisiert wurde, wie die männliche, ist eine Binsenweisheit. (Wie stark z.B. die Stigmatisierung männlicher Homosexualität auch noch in der einer angeblich emanzipierten Sexismusdebatte als Kampfbegriff eingesetzt werden kann, zeigt z.B. der beliebte "Knast-Test" von Extra-3.)
Eine Frau, die männliche Verhaltensweisen an den Tag legt, d.h. nicht brav und fügsam, sondern frech und bockig ist, wird als "Zicke" bezeichnet. Seit 90ern wird der Begriff auch positiv als Eigenbezeichnung verwendet. Davon abgesehen hatte der Begriff der Zicke nie die gleiche Verletzungskraft wie der der Tunte, denn die Geschlechtsidentität der "Zicke" als Frau wurde nie infrage gestellt, sondern eher noch bestätigt. Der Unterschied wird besonders deutlich, wenn Männer als "Zicken" bezeichnet werden, denn dann ist aber intendiert, dass sie unmännlich seien.

Der klarer Vorteil der Frau in der heutigen Gesellschaft ist, dass ihr ein auf Männlichkeitsidealen basierender Habitus nicht nur verziehen wird, er wird auch noch gelobt. (Die üble Nachrede erfolgt dann mitunter von neidischen Hausfrauen.)
Die Übernahme eines weiblichen Habitus ist hingegen für Männer nach wie vor unverzeihlich. Männer wollen daher auch nicht als "süß" oder "nett" bezeichnet werden, weil diese Begriife weiblich konnotiert sind. Männlichkeit ist herb und nicht süß.

Das Problem bei jetzigen Stand de Emanzipation ist, dass Frauen zwischen verschiedenen Rollenmustern wechseln können ohne gesellschaft geschmäht zu werden. Andersherum ist das natürlich nicht der Fall. Angela Merkel hat z.B. die Rolle der Bundeskanzlerin ausgefüllt, während ihr Mann die Rolle des Kanzlergatten praktisch nicht besetzt. Es ziemt sich nicht, eine Hausfrau schlechtzureden. Das wäre frauenfeindlich. Bei den wenigen Männern, die sich ganztags um Kindererziehung kümmern, ist das natürlich anders. Ist er faul? Kommt er seiner Ernährerrolle nicht nach? Ist es wirklich gut, wenn Kinder beim Vater aufwachsen?

Andererseits versuchen bestimmte Strömungen des Feminismus bestimmte Formen der Männlichkeit zu stigmatisieren. Effemination ist bei so absurd wichtigen Themen wie Manspreading das eigentlich Programm.
Trotzdem werden von Strömungen des Feminismus natürlich immer noch die Männlichkeit der Männer gefordert.
Alles zusammen genommen ergibt meistens widersprüchliche Forderungen. Männer sollen sich um die Erziehung von Kindern kümmern, ohne sich in die Angelegenheiten der Frauen einzumischen oder ihr Normalarbeitsverhältnis anzukratzen. Natürlich sollen Frauen zur Bundeswehr gehen dürfen, nur müssen dann aber von Männern (oder auch vor Männern) beschützt und von gefährlichen Aufgaben ferngehalten werden.
Männer sollen sich mit Emanzipation und Gender-Fragen beschäftigen, aber Frauen die Deutungshoheit überlassen.
Alles zusammen genommen: Sei männlich! Sei unmännlich!
Ganz einfach.

Für Frauen ist die Sache natürlich viel schwieriger. Sie haben ja die Wahl und nicht die Pflicht.
Es ist in Ordnung, wenn eine Frau weich, schwach und nicht durchsetzungsfähig ist. Schuld ist dann immer die männliche Herrschaft.
Starke und harte Frauen sind aber auch in Ordnung.
Aber selbst starke Frauen wie Alice Schwarzer können sich jederzeit, wenn sie beim Austeilen müde geworden sind, einfach zurücklehnen und hinter ihrer Weiblichkeit verstecken.

[Solstice]

Ich versteh euch ja, trotzdem ist es so, dass eine Männerbrust nicht mit einer Frauenbrust gleichgesetzt werden kann.
Männerbrust = gering erogene Zone nach allgemeiner Ansicht
Frauenbrust = hocherogene Zone nach allgemeiner Ansicht (und eigener Erfahrung)

Moah, das schießt doch echt den Vogel ab! Wie sexistisch ist das denn bitte! Und darum durfte die Frau den MAB antatschen und er hat mit der gleichen Aktion Grenzen überschritten? Unfassbar, echt.

[Hoppala]

Also trotz all der Pro und Contra´s hier zu meiner Situation, ich bleibe dabei, dieses Verhalten von ihr war total überzogen, hat mich auch sehr verletzt und überfordert mich bis heute eigentlich, wie ich mich in solchen näheren Kontakten und Situationen mit Frauen verhalten sollte.

11. Wäre es sehr natürlich, wenn du in dieser Situation von dir aus Berührung an zunächst unverfänglichen Stellen suchst (zum Beispiel sowas wie eine halbe Umarmung, aber so, dass sie jederzeit weg kann).
2. Mund aufmachen (zum Sprechen!). Zum Beispiel: "Mhhhmm. Wenn du weiter machst, fang ich an." Und dabei in die Augen blicken.
Kurz: es ist sinnvoll, Grenzüberschreitungen zuvor auf spielerische Weise anzukündigen. Sofern noch kein Generalfreischein erteillt wuirde.

Wie überrumpelt man sich fühlen kann, wenn das nicht passiert, hats du da ja gerade selbst erlebt. Dann ist es halt Glückssache, ob die/der andere das begrüßt/toleriert.

Generell:; wenn man in die Wohnung von jemand eingeladen wird, heißt das noch nicht, dass man sich ungefragt in dessen Bett legen darf. Es heißt auch nicht, dass derjenige dann gern mal selbst zu Beuch kommen möchte. Es ist ein Anfang ohne garantierte Fortsetzung.
Wenn mich dagegen jemand einlädt und miri zu Beginn sagt: "und hier ist das Bad, und da steht mein Bett - setzt du dich zu mr auf die Couch" würde ich mich sehr wundern, wenn es später Bescwerden gibt (es sei denn, ich durchsuche den Kleiderschrank - es gibt immer Grenzen, sogar bei Generalfreischeinen).

Ich war immer der Meinung, dass mit etwas Good will und Alltasgverständnis ("Wie würde ich das umgekehrt empfinden?") grobe Fehler so weit minimiert werden können, dass sie nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen.

Und ne Ohrfeige einer Frau ist unangenehm - ich würde deswegen aber nicht ins Gräbeln verfallen, ob eine andere Frau in einer ähnlichen Siutation genauso handeln würde. Zumal ich mit dieser Erfahrung bei einem eventuellen weiteren Mal sowieso schon nicht meinerseits exakt das Gleiche noch mal machen. Spätestens wenn erneut eine Frau ihre Hände auf meine Bauch legt, würden die Weichen anders klcken - ohne dass es mir deswegen unangenehmer wäre.

Also ken Grund, sich groß nen Kopf zu machen.

Schöne Ankedote zum Erzählen beim Bier.

[Sonnenklar]

Solche Belehrungen finde ich ja immer ganz toll, insbesondere wenn man sich überhaupt nicht kennt.

[Nonkonformist]

Am ende dieser diskussion habe ich eigentliich fast das gefühl einfach von keinen einzigen frau irgendwo mehr angefasst werden zu wollen. Und auch keine einzige frau mehr an zu fassen. Da vergeht einem doch total die lust, bei dem ganzen misogynie und misandrie.....

[Optimist]

Und wann genau würdest du anerkennen, dass das der Fall ist? Was müsste jemand machen, damit du zugibst, dass er Frauen diskriminiert?

Wenn jemand Frauen generell nicht ernst nimmt und gering schätzt ohne dass sich dies lediglich auf einzelne Individuen erstreckt wofür es andere Erklärungen geben könnte...

Aber auch wenn es solche Männer ohne Zweifel gibt: #metoo ist auf jeden Fall Bullshit weil das Signalisieren von sexuellem Interesse nichts mit einer allgemeinen Geringschätzung von Frauen zu tun hat.

Geht es denn bei Sexismus wirklich darum sexuelles Interesse zu signalisieren oder sind das nicht eher Machtspielchen? Ist sicher kein Zufall, dass die meisten #metoo Postings das berufliche Umfeld umfassen und das verunglückte Kompliment eines Disco-Besuchers vielleicht nicht den Stellenwert hat wie die gleiche Bemerkung im Büro-Meeting vor versammelter Mannschaft.

Sexismus hat doch mehr mit Rassismus und anderen Formen der Diskriminierung zu tun als damit, dass Männer nur versuchen Frauen ihr partnerschaftliches Interesse zu zeigen. Dafür gäbe es ja auch andere Wege.

[Milkman]

Ich war immer der Meinung, dass mit etwas Good will und Alltasgverständnis ("Wie würde ich das umgekehrt empfinden?") grobe Fehler so weit minimiert werden können, dass sie nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen.

Wobei das auch nicht nur von einem selber abhängt, ob etwas ins Gewicht fällt: Klar kann ich mir selbst ein dickes Fell auf der Basis eines gesunden Selbstbewusstseins zulegen und verzeihe mir dann auch so manche Dämlichkeit - aber auf der anderen Seite steht eine individuelle Frau, und wie die auf meine Aktionen reagiert, ob mit Entrüstung, Euphorie oder irgebndwas dazwischen, kann man nie wissen. Eben diese Diskussion hatten wir ja schon vor kurzem, und deswegen dürften deine Vorschläge von oben (wenn eine Frau mir unters Shirt geht, initiiere ich eine unverfängliche Umarmung bzw. versuche das ganze zu verbalisieren) gegenstandslos sein - oder nicht?

[Hoppala]

Solche Belehrungen finde ich ja immer ganz toll, insbesondere wenn man sich überhaupt nicht kennt.

Dann entschuldige bitte, dass ich deiner geschilderten Überforderung mit der der von dir geschilderten Situation eine Handreichung zur möglichen Erleichterung aufgrund deiner Schlderungen und meiner Erfahrungen und davon ausgelösten Gedanken anbieten wollte.

Hätte ich rgendworan erkennen müssen, dass du das nicht willst?

[Hoppala]

Ich war immer der Meinung, dass mit etwas Good will und Alltasgverständnis ("Wie würde ich das umgekehrt empfinden?") grobe Fehler so weit minimiert werden können, dass sie nicht mehr wirklich ins Gewicht fallen.

Wobei das auch nicht nur von einem selber abhängt, ob etwas ins Gewicht fällt: Klar kann ich mir selbst ein dickes Fell auf der Basis eines gesunden Selbstbewusstseins zulegen und verzeihe mir dann auch so manche Dämlichkeit - aber auf der anderen Seite steht eine individuelle Frau, und wie die auf meine Aktionen reagiert, ob mit Entrüstung, Euphorie oder irgebndwas dazwischen, kann man nie wissen. Eben diese Diskussion hatten wir ja schon vor kurzem, und deswegen dürften deine Vorschläge von oben (wenn eine Frau mir unters Shirt geht, initiiere ich eine unverfängliche Umarmung bzw. versuche das ganze zu verbalisieren) gegenstandslos sein - oder nicht?

Nicht.
Denn selbstvcerständlich habe ich eine soziale Situation gesehen: und entsprechend gilt "Good will" und "Alltagsverständnis" für beide. Wenn einer von beiden nich t will (oder beide!), dann gibt es halt Zoff, da findet sich immer ein Anlass ... Peter hat ja schon darauf hingewiesen, und das ergibt sich daraus auch: die Ohrfeige war halt auch überzogen.
Und es geht nicht um "dickes Fell". Eher im Gegenteil: mehr Einfühlung.

Nun haben hier aber ja nicht beide gefragt, sondern nur Sonnenklar. Und damit in einer Situation mit 2 Beteilgiten sich beide angemssen verhalten, muss jeder Einzelne das tun - unabhängig davon, ob der andere das dann auch tut / tun wird. Es ist Vorleistung. (Was ich wiederum für Good will und Alltagsverständnis halte - inklusive der Annahme bis zum Beweis des unzweideuttigen Gegenteils, dass der andere es genau so und nicht anders meint.)


Wer sich übel angegangen fühlen will, wird immer einen Grund dafür finden. Da kann das Gegenüber der Heiligste aller Heiligen sein. Da kannste nix machen. (auch wieder "Alltagsverständnis").

[Lilia]

Aber zur erogenen Zone möchte ich doch anmerken, dass der Bauchbereich auch bei Männern erogen ist. Und das gleich auf zwei Ebenen. Zum einen als erogene Zone, die auf Berührung reagiert, zum anderen als heftige erogene „Kopfzone“. Schließlich ist ihre Hand sehr nah an den sensibelsten Körperteilen des Mannes und allein der Gedanke, in welche Richtung die Hand eventuell weiter wandern könnte, sorgt für einen enormen erotischen Kick. Von daher ist das Streicheln des Bauchbereichs bei einem Mann sicher nicht weniger“heikel“ als bei einer Frau.

Ich glaube, dass Sonnenklar nichts davon geschrieben hat, dass sie ihn am Bauchnabel berührt hat, aber trotzdem find ich deinen Bemerkung ziemlich interessant. Ich ging bisher immer davon aus, dass der Bauchnabel bei Männer immer eher "Nebenschauplatz" ist, während der Lendenbereich eher zu den Hotspots gehört.

Wenn eine Frau mir unter das T-Shirt fasst und Bauch und Brust streichelt, ist das für mich schon ein starkes Signal, dass ich das bei ihr auch darf. Das gilt aber eher im privaten Bereich oder wenn schon öffentlich, dann eher abseits des Hauptgeschehens. Was Sonnenklar nicht bedacht hat, ist der tatsächlich vorhandene unterschiedliche Umgang mit dem weiblichen und dem männlichen Brustbereich im öffentlichen Raum. Er hätte statt dessen zum Beispiel ihren Rücken streicheln können.

Genau so ist es. Eigentlich dachte ich, dass ich in Bezug auf Öffentlichkeit schon Entsprechendes geschrieben hätte, aber du hast es wesentlich genauer auf den Punkt gebracht.

Aber ihre Reaktion mit der Ohrfeige stand dann doch nicht in Relation zu der Missachtung des unterschiedlichen Umgangs des Brustbereichs im öffentlichen Raum. Ein kurzes „Lass das“ hätte es sicher auch getan und wäre wesentlich angemessener gewesen.

Da sind wir ganz einer Meinung. Ich dachte mir eigentlich, das wäre so selbstverständlich, dass es gar nicht diskussionswürdig ist, aber irgendwie ich habe den Eindruck, dass das Nichtstellungbeziehen von einigen so interpretiert wird, als würde man Ohrfeigen gutheißen.

[Nonkonformist]

Aber zur erogenen Zone möchte ich doch anmerken, dass der Bauchbereich auch bei Männern erogen ist. Und das gleich auf zwei Ebenen. Zum einen als erogene Zone, die auf Berührung reagiert, zum anderen als heftige erogene „Kopfzone“. Schließlich ist ihre Hand sehr nah an den sensibelsten Körperteilen des Mannes und allein der Gedanke, in welche Richtung die Hand eventuell weiter wandern könnte, sorgt für einen enormen erotischen Kick. Von daher ist das Streicheln des Bauchbereichs bei einem Mann sicher nicht weniger“heikel“ als bei einer Frau.

Ich glaube, dass Sonnenklar nichts davon geschrieben hat, dass sie ihn am Bauchnabel berührt hat, aber trotzdem find ich deinen Bemerkung ziemlich interessant. Ich ging bisher immer davon aus, dass der Bauchnabel bei Männer immer eher "Nebenschauplatz" ist, während der Lendenbereich eher zu den Hotspots gehört.

Um ehrlich zu sein gehört bei mir alles, was nicht eine arme sind, für unbekannten und neutralen zu meinen tabu-zonen.
Mit sicherheit unter meine klamotten.
Ich müß jemanden schon besonders gern mogen, wann ich nicht unbequem wird bei nur häufigen berührungen an meinen ärme.
Bauchnabel oder nicht - jede berührung die bei mir unter den klamotten geht, würde ich als absolutes sexuelles signal interpretieren.
Und von jeder, die nicht meine partnerin ist, als eine zu viel große freizügigkeit.
Keine neutrale frau hat unter meine klamotten nur das allergeringste verloren.
Wobei eine frau, den ich gar nicht leiden kann, sogar eine ohrfeige von mir risikeren würde.

Was mich stört, ist das keiner anerkannt, das die frau bereits viel zu weit gegangen ist, und hier als erste die grenze überquert hat.
Ohne ihre unverschämte übergriffigkeit hätte nichts von den allen stattgefunden.
Meiner meiung nach ist diese frau nichts anders, als was vielen als 'tease' bezeichnen'; frauen die aus machtsgefühl männer heiß auf sich machen.

Ihr macht aus diese frau das arme opfer.
Für mich ist sie das nicht.

Ihr sagt, nur die ohrfeige war übertrieben.
Ich sage, sie hat sich über die ganze linie komplett daneben verhalten.

Doppelmoral, nennt man so was auf Deutsch.

[Brax]

Was mich stört, ist das keiner anerkannt, das die frau bereits viel zu weit gegangen ist, und hier als erste die grenze überquert hat.
Ohne ihre unverschämte übergriffigkeit hätte nichts von den allen stattgefunden.[...]

Ihr macht aus diese frau das arme opfer.
Für mich ist sie das nicht.

Ihr sagt, nur die ohrfeige war übertrieben.
Ich sage, sie hat sich über die ganze linie komplett daneben verhalten.

Da gebe ich dir recht. Ich finde auch, so wie sich das bisher anhört, dass die Frau sich völlig daneben verhalten hat, und zwar schon mit dem Anfassen, nicht erst mit der Ohrfeige.
Allerdings frage ich mich, wie der Kontext wohl aussieht, dazu hat Sonnenklar nämlich nichts geschrieben. Gab es vorher zwischen den beiden schon irgendwelche Signale (Anlächeln, Antanzen, Zuzwinkern...) oder harmloseres Anfassen, was die Frau als Interesse gedeutet haben könnte? Immerhin scheint Sonnenklar ja nichts dagegen gehabt zu haben, dass sie ihm unters Shirt fasste, sondern nur dagegen, dass sie ihn geohrfeigt hat.

Oder kam sie tatsächlich aus irgendeiner dunklen Ecke daher und hat ihm mir-nichts-dir-nichts einfach unter die Klamotten gefasst?

[Sonnenklar]

Das aus meiner hier geschilderten Situation soviel diskutiert wird, damit habe ich nicht so wirklich rechnen können.

Wie schon geschildert, diese Situation war im Urlaub, wir waren beide auf der Tanzfläche, haben uns angeschaut, haben uns angelächelt und haben dann auch irgendwann zusammen getanzt und auch miteinander gesprochen und auch dabei rumgeflirtet.

Aber die Situation wie geschildert entwickelte sich dann beim Tanzen, das auf einmal ihre Hand unter meinem TShirt war und der Rest ist ja bekannt.

[SciFiGirl]

Auch wenn sexuelle Belästigung angeblich theoretisch kein Geschlecht kennt, so ist die typische Mann-Täter-Frau-Opfer-Mentalität nunmal Usus.

90% der Opfer sind Frauen. 90% der Täter sind Männer. Ja, es ist wohl so usus.

[Milkman]

Und es geht nicht um "dickes Fell". Eher im Gegenteil: mehr Einfühlung.

Ich bezog mich da auf deine Ausführungen im "Was Frauen wollen"-Thread, wo du ja dafür plädiert hast, sich selbst auch mal eigene Fehler zuzugestehen bzw. sogar bewusst auf "doof" zu schalten. Das ist ja eher das Gegenteil von mehr Einfühlung.

Du schreibst, dass beide sich "angemessen" verhalten müssen. Wo erkennt aber der unsichere AB von nebenan, was angemessen ist? Dass es die Ohrfeige nicht ist, erschließt sich ihm vielleicht noch aus der unvorhersehbaren Heftigkeit der Reaktion (und der brennenden Wange). Aber ob ihre Übergriffigkeit, und daraufhin dann seine, angemessen war, da gehen hier ja schon die Meinungen auseinander.

Da sind wir ganz einer Meinung. Ich dachte mir eigentlich, das wäre so selbstverständlich, dass es gar nicht diskussionswürdig ist, aber irgendwie ich habe den Eindruck, dass das Nichtstellungbeziehen von einigen so interpretiert wird, als würde man Ohrfeigen gutheißen.

In Zeiten von #metoo tut es Mann aber ganz gut zu lesen, wenn Frau sich (gegen eine andere Frau) auf seine Seite schlägt.