#metoo macht es auch nicht einfacher!

[Reborn]

Ich habe zigmale Kommentare, meist von älteren Herren gehört wie "Ach, wie schön, eine junge Dame hier auf der Konferenz XY, das verschönert mir doch gleich den Aufenthalt" blabla. War vielleicht nett und als Kompliment gemeint, aber in solchen Momenten bekommt man das Gefühl dass die eigenen fachlichen Kompetenzen, aufgrund derer man ja eigentlich vor Ort ist, komplett unbeachtet bleiben und man - mal wieder - nur auf's Äußere reduziert wird.

Kann ich zB null nachvollziehen. Würde eine Frau sowas zu mir sagen würde ich nur denken: "Yes!!!"

Vorallem hat es null mit meinen Kompetenzen zu tun. Warum soll sie die nicht dennoch ernst nehmen?

Okay, dann nenn ich dir mal ein anderes Beispiel, frisch aus dem RL von Lilia:
Ich habe mich zur Umsetzung eines Projektes in den letzten Wochen ziemlich engagiert und da es ein neues Projekt ist und kein Etat dafür vorgesehen war, das nicht vorhandene Geld durch Eigeninitiative und Kreativität ersetzt. Zur Genehmigung des Projekts war eine vorherige Abnahme durch eine Behörde notwendig. Den Termin habe ich mit der Dame vom Amt für letzte Woche vereinbart und es verhielt sich ohne falsche Bescheidenheit so, dass das Projekt nur stand, weil ich die gesamte Arbeit übernommen hatte und ständig im engen Kontakt zur Behörde stand. Nun kam ein Vorgesetzter zum Termin (weil er "so gut mit dem Amt kann", aber ohne sich jemals für das Projekt interessiert zu haben) und ließ mich - begleitet mit den Worten: "Frau Lilia macht ja immer so guten Kaffee!", Kaffee kochen und servieren. Der Praktikant wurde damit übrigens nicht behelligt, an ihn ging ein: "Wir Männer können uns auch mal ruhig von den Frauen bedienen lassen."
Die Dame vom Amt akzeptierte nun den neuen Gesprächspartner und ich hielt mich zurück, auch, weil nicht nur der Kaffee kochte. Aber am Ende des Rundgangs und nach Besichtigung meiner Arbeit kam sie nochmals zu mir und meinte: "Wissen Sie, Sie haben hervorragende Arbeit geleistet und alle Vorgaben erfüllt."
Ich denke, dass dieser Mann lieber seine Zunge verschlucken würde als zuzugeben, dass es nicht sein unwiderstehlicher Charme, sondern meine Arbeit war, die zur behördlichen Abnahme geführt hat. Sexistische Sprüche kommen meist von Männern, die mit weiblicher Kompetenz so gar nichts anfangen können, sich von Frauen sogar bedroht fühlen und sie deshalb kleinhalten wollen.
Solche "Komplimente" sind immer eine Provokation. Die Schwierigkeit für Frauen besteht darin, sachlich zu reagieren. Alles andere würde negativ ausgelegt, weil man "nicht teamfähig" ist. Diese falschen Komplimente, bei denen eine Provokation schön in ein Kompliment eingebettet wird, sind leider Alltag.
Übrigens: ich bin ein miserabler Kaffeekocher, weil ich selbst keinen Kaffee trinke. Wusste er aber nicht, das war das erste Mal, dass er einen von mir gekochten Kaffee getrunken hat.

Also er hat versucht die Lorbeeren für deine Arbeit einzuheimsen. Das machen Männer untereinander genauso. Ich durfte z.B. als ich neu in meiner vorherigen Firma war auch Kaffee kochen und servieren in Situationen wo ich meiner Meinung nach eigentlich noch der Kompetenteste gewesen wäre und mich hat es auch übelst angekotzt. Ich habe unter anderem deswegen den Laden gewechselt. Das ist alles relativ normales Machtgehabe und findet genau so auch unter Männern statt. Dass es nur deshalb so lief weil du eine Frau bist dafür sehe ich keine Anhaltspunkte. Irgendwie hat er dich halt in der Hackordnung unten einsortiert und wollte dir das kurz mal zeigen. Vielleicht warst du zu sehr von deinem Projekt überzeugt und er dachte: Die braucht mal nen Dämpfer...Status Quo wieder herstellen usw... Aber warum soll das jetzt nur wegen einem dummen Witz was mit deinem Geschlecht zu tun haben. In meinem Fall haben sie das gleiche mit einem ähnlichen dummen Witz kommentiert wo man dann eben irgendwas rein packt womit man glaubt das Gegenüber herab setzen zu können.

[Nordlicht84]

Zum Glück. Die Vermutung, dass ein Angeklagter unschuldig ist, beinhaltet ja schon die Vermutung, dass das Opfer lügt und somit zumindest moralisch schuldig ist. Es wäre ja noch schöner, wenn man menschlich so weit verkommt, dass man seine moralischen Vorstellungen und Beurteilungen von derartigen Institution wie Staat und Gericht abhängig machen würde.

Der nächst Schritt ist dann, dass man erst einmal davon ausgeht, dass das eigene Kind lügt, wenn es erzählt es wurde von jemandem schlecht behandelt, weil es gilt ja die Unschuldsvermutung.

Kurz mal bei Wiki für dich nachgeguckt:

Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948:
„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

Gemäß Art. 14 Abs. 2 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte der Vereinten Nationen hat jeder wegen einer strafbaren Handlung Angeklagte Anspruch darauf, „bis zu dem im gesetzlichen Verfahren erbrachten Nachweis seiner Schuld als unschuldig zu gelten“. In den Ländern des Europarats wird der Grundsatz darüber hinaus gewährleistet aufgrund von Art. 6 Abs. 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK)

„Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“
Im Rahmen der Europäischen Union wird durch Art. 48 Abs. 1 der Grundrechtecharta garantiert: „Jeder Angeklagte gilt bis zum rechtsförmlich erbrachten Beweis seiner Schuld als unschuldig.“ Art. 48 Abs. 1 Grundrechtecharta ist in den Unionsmitgliedstaaten unmittelbar anwendbar, soweit die Mitgliedsstaaten Unionsrecht anwenden oder umsetzen.

In Deutschland folgt dies auch aus dem Rechtsstaatsprinzip in Art. 20 Abs. 3 und Art. 28 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz.

Das bedeutet ja, dass das Hausverbot in der Diskothek unzulässig ist, weil gegen ihn kein rechtskräftiges Urteil wegen sexueller Belästigung vorliegt. Vielleicht kann er Schadensersatz (Eintrittspreis/Fahrtkosten) von der Diskothek verlangen, weil sie ihm offenbar zu Unrecht Hausverbot erteilten.

Das is was anderes.

[Captain Unsichtbar]

Ist es nicht ironisch, dass die Frauen hier den Männern erklären wollen, wo bei Männern die Grenze liegt?
Werte Frauen, ich respektiere eure Intimsphäre ja auch, gesteht ihr mir als Mann im Gengenzug wenigstens zu, selbst darüber entscheiden zu können, was ich unangebracht finde? Es ist schon ziemlich anmassend wenn IHR ALS FRAU sagt, "ne beim Mann darf man das". Und das legt IHR jetzt fest weshalb genau...?
Im Übrigen gibt es nicht mal wenige Frauen, die Männern "zum Spass" mal in den Schritt langen. Ich möchte den Mann sehen, der das Selbe ungestraft bei einer Frau machen kann...
Aber als Mann darf man sich ja eh nich beschweren, entweder man wird als überempfindlich oder verklemmt abgestempelt oder es heisst meist einfach "ja freu dich doch". Ich finde diese Doppelmoral einfach nur erschreckend... Ist das eigentlich der neue Trend: Sexismus mit Sexismus bekampfen, quasi Feuer mit Feuer? Na wenn sich da bloss niemand die Finger verbrennt..

[Pierre]

Aber am Ende des Rundgangs und nach Besichtigung meiner Arbeit kam sie nochmals zu mir und meinte: "Wissen Sie, Sie haben hervorragende Arbeit geleistet und alle Vorgaben erfüllt."

Ja, und wenn ihr nicht beide Frauen wärt, dann wär nichtmal das gekommen.

Ich denke, dass dieser Mann lieber seine Zunge verschlucken würde als zuzugeben, dass es nicht sein unwiderstehlicher Charme, sondern meine Arbeit war, die zur behördlichen Abnahme geführt hat.

Er braucht den Punkt, um nach oben seine "Erfolge" zu präsentieren.

Sexistische Sprüche kommen meist von Männern, die mit weiblicher Kompetenz so gar nichts anfangen können, sich von Frauen sogar bedroht fühlen und sie deshalb kleinhalten wollen.

Das ist auch nur zu wahr - aber ein Kerl an Deiner Stelle wäre ggfs. in ähnlicher Art abserviert worden.

[Lilia]

@ Reborn: Scheinbar liest du nur die Hälfte. Es gab noch einen zweiten Spruch, der ganz klar zeigen sollte, wo er Frauen einsortiert. Außerdem äußerte er sich ja dahingehend, dass er die Dame vom Amt mit seinem männlichen Charme einwickeln könnte.
Es war kein Machtgerangel, er hat mit dem Projekt nichts zu tun und profitiert beruflich auch nicht von dessen Gelingen. Er steht auf dem Papier in der Hierarchie über mir. Aber leistungsfähige Frauen sind ihm halt suspekt. Zu einer Kollegin meinte er kürzlich ziemlich zweideutig, sie sähe so müde aus, sie solle sich nachts nicht in den Laken herumwälzen, sondern schlafen. Und dass sie mit einem netten Partner an der Seite auch wesentlich entspannter wäre.

[Reborn]

Sexistische Sprüche kommen meist von Männern, die mit weiblicher Kompetenz so gar nichts anfangen können, sich von Frauen sogar bedroht fühlen und sie deshalb kleinhalten wollen.

Das ist auch nur zu wahr - aber ein Kerl an Deiner Stelle wäre ggfs. in ähnlicher Art abserviert worden.

Ja das denke ich ist eben der Kernpunkt bei der ganzen Sache. Wenn sich z.B. zwei Schuljungen in die Haare kriegen und einer davon ist rothaarig dann wird garantiert der andere auch eine blöde Äußerung machen die auf seine roten Haare anspielt. Das aber nicht weil er ihn nur wegen seiner roten Haare fertig machen will sondern weil er ihn einfach irgendwie treffen will und in den roten Haaren eine Angriffsfläche erkennt.

[Lilia]

Ist es nicht ironisch, dass die Frauen hier den Männern erklären wollen, wo bei Männern die Grenze liegt?
Werte Frauen, ich respektiere eure Intimsphäre ja auch, gesteht ihr mir als Mann im Gengenzug wenigstens zu, selbst darüber entscheiden zu können, was ich unangebracht finde? Es ist schon ziemlich anmassend wenn IHR ALS FRAU sagt, "ne beim Mann darf man das". Und das legt IHR jetzt fest weshalb genau...?

Wo liest du das denn?

Im Übrigen gibt es nicht mal wenige Frauen, die Männern "zum Spass" mal in den Schritt langen. Ich möchte den Mann sehen, der das Selbe ungestraft bei einer Frau machen kann...

Es steht dir frei, die Dame anzuzeigen.

Aber als Mann darf man sich ja eh nich beschweren, entweder man wird als überempfindlich oder verklemmt abgestempelt oder es heisst meist einfach "ja freu dich doch". Ich finde diese Doppelmoral einfach nur erschreckend... Ist das eigentlich der neue Trend: Sexismus mit Sexismus bekampfen, quasi Feuer mit Feuer? Na wenn sich da bloss niemand die Finger verbrennt..

Genau diese Sprüche hörst du auch als Frau - überwiegend von Männern. Selbst hier im Forum, so nach dem Motto: ja ich würd mich freuen, wenn das mal eine Frau zu mir sagt....

[Lilia]

Aber am Ende des Rundgangs und nach Besichtigung meiner Arbeit kam sie nochmals zu mir und meinte: "Wissen Sie, Sie haben hervorragende Arbeit geleistet und alle Vorgaben erfüllt."

Ja, und wenn ihr nicht beide Frauen wärt, dann wär nichtmal das gekommen.

So ist es.

Ich denke, dass dieser Mann lieber seine Zunge verschlucken würde als zuzugeben, dass es nicht sein unwiderstehlicher Charme, sondern meine Arbeit war, die zur behördlichen Abnahme geführt hat.

Er braucht den Punkt, um nach oben seine "Erfolge" zu präsentieren.[

Ich denke, eher weniger. Aber er braucht es definitiv für sein Ego.

Sexistische Sprüche kommen meist von Männern, die mit weiblicher Kompetenz so gar nichts anfangen können, sich von Frauen sogar bedroht fühlen und sie deshalb kleinhalten wollen.

Das ist auch nur zu wahr - aber ein Kerl an Deiner Stelle wäre ggfs. in ähnlicher Art abserviert worden.

Wenn, dann wäre es nicht in Anspielung auf Geschlechterrollen oder mit sexuellen Anspielungen passiert. Vielleicht auf dem Bau, a la : hast wohl keine Eier in der Hose, Weichei, Warmduscher, etc. Was aber bei Männern als Zielgruppe proletenhaft empfunden wird, ist bei Frauen als Zielgruppe maximal ein schlechter Herrenwitz.

[Reborn]

Wenn, dann wäre es nicht in Anspielung auf Geschlechterrollen oder mit sexuellen Anspielungen passiert. Vielleicht auf dem Bau, a la : hast wohl keine Eier in der Hose, Weichei, Warmduscher, etc. Was aber bei Männern als Zielgruppe proletenhaft empfunden wird, ist bei Frauen als Zielgruppe maximal ein schlechter Herrenwitz.

Man sucht eben einen Schwachpunkt an seinem Gegenüber. Wenn du eine Frau bist und man sonst nix an dir findet womit man dich klein kriegen kann nimmt man eben das. Dass es bei einem Mann auf dem Bau dann "Hast wohl keine Eier" ist und vielleicht keine Geschlechterrolle...was ändert das effektiv am Ergebnis? Gut man kann dann nicht sagen dass der Mann aufgrund seines Geschlechtes diskriminiert wurde. Aber das wurdest du auch nicht. Er hat es ja nicht getan weil du eine Frau bist, sondern er hat in deiner Weiblichkeit eine Verletzbarkeit vermutet und lag damit auch richtig. Wenn ein schwarzer bei einem Streit "scheiß Nigger" genannt wird dann ja...vielleicht wird er mit seiner Hautfarbe beleidigt. Vielleicht könnte man das mit einem weißen Mann nicht tun. Aber dennoch hätte man ihn auch wenn er weiß wäre mit irgendwas beleidigt und den Streit hätte es auch gegeben. Im Kern hätte es nicht geändert und es ging im Endeffekt auch nicht darum. Es war nur ein Mittel um eine Kränkung herbei zu führen. Nichts weiter.

[Pierre]

Wenn, dann wäre es nicht in Anspielung auf Geschlechterrollen oder mit sexuellen Anspielungen passiert.

Nee, dann wärs mit normaler Ellenbogenwirtschaft gelaufen.

Vielleicht auf dem Bau, a la : hast wohl keine Eier in der Hose, Weichei, Warmduscher, etc. Was aber bei Männern als Zielgruppe proletenhaft empfunden wird, ist bei Frauen als Zielgruppe maximal ein schlechter Herrenwitz.

Hm.. -mal nachdenk- es gibt diese "Szene", und ja, es ist wirklich eine Szene, die da mit Verschwörerblick dem Neuzugang schlechte Herrenwitze unterbreiten, in einem Tenor des "wir wissen doch wie's geht". Und wenn die zu Seilschaften werden und ihresgleichen Gesinnungskumpanen die Pöstchen zuschanzen, dann hat man den Filz. Aber eigentlich sind es tatsächlich Proleten, auch wenn sie studiert haben und vielleicht Latein können oder aus "gutem Hause" stammen, ihr Charakter ist doch auf dem Niveau von Strassenjungs.

Tja, was kann man da tun... fühl Dich mal umärmelt

[Momo]

Man sucht eben einen Schwachpunkt an seinem Gegenüber. Wenn du eine Frau bist und man sonst nix an dir findet womit man dich klein kriegen kann nimmt man eben das. Dass es bei einem Mann auf dem Bau dann "Hast wohl keine Eier" ist und vielleicht keine Geschlechterrolle...was ändert das effektiv am Ergebnis? Gut man kann dann nicht sagen dass der Mann aufgrund seines Geschlechtes diskriminiert wurde. Aber das wurdest du auch nicht. Er hat es ja nicht getan weil du eine Frau bist, sondern er hat in deiner Weiblichkeit eine Verletzbarkeit vermutet und lag damit auch richtig. Wenn ein schwarzer bei einem Streit "scheiß Nigger" genannt wird dann ja...vielleicht wird er mit seiner Hautfarbe beleidigt. Vielleicht könnte man das mit einem weißen Mann nicht tun. Aber dennoch hätte man ihn auch wenn er weiß wäre mit irgendwas beleidigt und den Streit hätte es auch gegeben. Im Kern hätte es nicht geändert und es ging im Endeffekt auch nicht darum. Es war nur ein Mittel um eine Kränkung herbei zu führen. Nichts weiter.

Also mit anderen Worten, nur weil sie eine Frau war, konnte ihr Vorgesetzer sie damit herabwürdigen, eine Frau zu sein und als solche nur fürs Kaffekochen gut zu sein. Dass sogar der Praktikant als Mann noch über ihr steht.
Ja, richtig... Und weiter?
Mal abgesehen davon, dass man wohl bei jedem Menschen etwas finden könnte, mit dem man ihn herabwürdigen oder verletzen könnte und das Verhalten immer verletzend und geringschätzig und damit daneben wäre, warum stellt deiner Meinung nach Weiblichkeit eine Verletzbarkeit dar?
Nur Menschen, die Frauen keine Kompetenz zugestehen wollen oder können, sehen Frau-Sein als Schwäche an, die man nutzen kann, um jemanden kleinzuhalten.

[Reborn]

Man sucht eben einen Schwachpunkt an seinem Gegenüber. Wenn du eine Frau bist und man sonst nix an dir findet womit man dich klein kriegen kann nimmt man eben das. Dass es bei einem Mann auf dem Bau dann "Hast wohl keine Eier" ist und vielleicht keine Geschlechterrolle...was ändert das effektiv am Ergebnis? Gut man kann dann nicht sagen dass der Mann aufgrund seines Geschlechtes diskriminiert wurde. Aber das wurdest du auch nicht. Er hat es ja nicht getan weil du eine Frau bist, sondern er hat in deiner Weiblichkeit eine Verletzbarkeit vermutet und lag damit auch richtig. Wenn ein schwarzer bei einem Streit "scheiß Nigger" genannt wird dann ja...vielleicht wird er mit seiner Hautfarbe beleidigt. Vielleicht könnte man das mit einem weißen Mann nicht tun. Aber dennoch hätte man ihn auch wenn er weiß wäre mit irgendwas beleidigt und den Streit hätte es auch gegeben. Im Kern hätte es nicht geändert und es ging im Endeffekt auch nicht darum. Es war nur ein Mittel um eine Kränkung herbei zu führen. Nichts weiter.

Also mit anderen Worten, nur weil sie eine Frau war, konnte ihr Vorgesetzer sie damit herabwürdigen, eine Frau zu sein und als solche nur fürs Kaffekochen gut zu sein. Dass sogar der Praktikant als Mann noch über ihr steht.
Ja, richtig... Und weiter?
Mal abgesehen davon, dass man wohl bei jedem Menschen etwas finden könnte, mit dem man ihn herabwürdigen oder verletzen könnte und das Verhalten immer verletzend und geringschätzig und damit daneben wäre, warum stellt deiner Meinung nach Weiblichkeit eine Verletzbarkeit dar?
Nur Menschen, die Frauen keine Kompetenz zugestehen wollen oder können, sehen Frau-Sein als Schwäche an, die man nutzen kann, um jemanden kleinzuhalten.

Wenn sie keine Frau wäre hätte er sich halt was anderes einfallen lassen. Er hat nicht gedacht: "Sie ist ne Frau, folglich verdient sie es fertig gemacht zu werden" - das wäre Diskriminierung. Sondern er hat gedacht: "Mal sehen...womit kann ich der jetzt nen Dämpfer verpassen...ach ja, ich sag einfach dass sie nur fürs Kaffee machen da ist." Das ist keine Diskriminierung weil das einen Mann genauso getroffen hätte. Dann hätte er statt dem Frauen spruch halt irgendwas anderes sich einfallen lassen müssen.

warum stellt deiner Meinung nach Weiblichkeit eine Verletzbarkeit dar?

Weil Weiblichkeit mit Geschlechterklischees behaftet ist. Aber das ist heute auf dem gleichen harmlosen Niveau wie "Männer sind wehleidig". Das hat mit echter Diskriminierung nichts zu tun.

[Reborn]

Ich meine es ist doch genauso... wenn jemand Frauen als Sexsklavinnen im Keller hält muss er deswegen kein Sexist sein. Es kann sein, dass er allgemein einen scheiß auf andere Menschen gibt und nur deshalb keine Männer als Sexsklaven mit im Keller hat, weil er nicht auf Männer steht, jedoch wenn er bi wäre auch Männer mit im Keller hätte. Dann hat er Frauen nicht im Keller weil er sie geringer schätzt als Männer sondern nur weil Männer in dieser Konstellation ihm nichts bringen würden.

Und genauso wenn ein Mann Frauen Komplimente macht und Männern nicht, dann vielleicht nicht weil er Frauen gering schätzt und auf ihre Attraktivität reduziert, sondern einfach weil er halt auf Männer nicht steht. Ist ein Schwuler der männlichen Kollegen Komplimente macht sexistisch? Also echt jetzt...

Nur wenn jemand Frauen aufgrund ihres Geschlechts gering schätzt ist er ein Sexist.

[Momo]

Weil Weiblichkeit mit Geschlechterklischees behaftet ist. Aber das ist heute auf dem gleichen harmlosen Niveau wie "Männer sind wehleidig". Das hat mit echter Diskriminierung nichts zu tun.

Nur wenn jemand Frauen aufgrund ihres Geschlechts gering schätzt ist er ein Sexist.

Und wann genau würdest du anerkennen, dass das der Fall ist? Was müsste jemand machen, damit du zugibst, dass er Frauen diskriminiert?

Wenn sie keine Frau wäre hätte er sich halt was anderes einfallen lassen. Er hat nicht gedacht: "Sie ist ne Frau, folglich verdient sie es fertig gemacht zu werden" - das wäre Diskriminierung. Sondern er hat gedacht: "Mal sehen...womit kann ich der jetzt nen Dämpfer verpassen...ach ja, ich sag einfach dass sie nur fürs Kaffee machen da ist." Das ist keine Diskriminierung weil das einen Mann genauso getroffen hätte. Dann hätte er statt dem Frauen spruch halt irgendwas anderes sich einfallen lassen müssen.

Das ist reine Spekulation, was er dabei gedacht hat und warum er sich Lilia gegenüber so verhalten hat.
Abgesehen davon kommt er bei deiner Argumentation auch nicht besser weg. Sein Verhalten war in jedem Fall daneben.

[Lilia]

Wenn sie keine Frau wäre hätte er sich halt was anderes einfallen lassen. Er hat nicht gedacht: "Sie ist ne Frau, folglich verdient sie es fertig gemacht zu werden" - das wäre Diskriminierung. Sondern er hat gedacht: "Mal sehen...womit kann ich der jetzt nen Dämpfer verpassen...ach ja, ich sag einfach dass sie nur fürs Kaffee machen da ist." Das ist keine Diskriminierung weil das einen Mann genauso getroffen hätte. Dann hätte er statt dem Frauen spruch halt irgendwas anderes sich einfallen lassen müssen.

Ich finde es schon erstaunlich, dass du beständig ignorierst, was ich schon gesagt habe. Also nochmals:
a) er hat beruflich keine Vorteile davon, mir einen Dämpfer zu versetzen
b) er macht solche und ähnliche blöden Bemerkungen - wie mir Kolleginnen versichert haben - nur bei Frauen

warum stellt deiner Meinung nach Weiblichkeit eine Verletzbarkeit dar?

Weil Weiblichkeit mit Geschlechterklischees behaftet ist. Aber das ist heute auf dem gleichen harmlosen Niveau wie "Männer sind wehleidig". Das hat mit echter Diskriminierung nichts zu tun.

"Frauen sind dazu da, Männer zu bedienen" ist also ein Geschlechterklischee?
Ich finde es erstaunlich, wie sehr du bestimmte Dinge ignorierst und negierst. Und ich würde mal behaupten, dass es Leute wie du sind, die es schaffen, dass man sich nicht gegen Diskriminierungen wehrt. Würde ich jetzt ein Kopftuch tragen und er hätte mir meine Kompetenz deswegen abgesprochen, oder wenn ich farbig wäre und ein Mann, wäre das auch diskriminierend. Außer fachlicher Kritik haben solche Dinge nichts im Arbeitsleben zu suchen, denn es verstößt eindeutig gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Aber fachlich konnte er ja nichts finden.
Übrigens wäre es genauso sexistisch, wenn ich nun zu einer Kollegin sagen würde: "Er braucht das vielleicht deswegen, weil er einen kleinen Schw hat." , und wir unter Kolleginnen uns spekulativ in seinem Beisein über diesen Körperteil äußern würden. Vielleicht kannst du jetzt nachvollziehen, dass es übel ist, wenn man jemanden vor anderen bloßstellt.

[Peter]

Alles rund um den Bauchnabel ist bei den meisten Frauen erogene Zone . Genau das ist dein Denkfehler, dass es ja "nur" der Bauchnabel war (und nicht die Brust). Angeblich gibt es sogar Frauen, die bei der Stimulation des Bauchnabels ähnliche Muskelkontraktionen im Beckenbereich haben wie bei einem Orgasmus. Vielleicht hast du ein solches Exemplar erwischt. Dann ist klar, warum ihr das auf der Tanzfläche unangenehm war.
Berührungen an der gleichen Stelle wird von den Geschlechtern eben unterschiedlich bewertet. Das kannst du selbst bei Haustieren sehen. Eine Katze am Bauch zu kraulen ist oft okay, bei einem Kater holst du dir in der Regel blutige Schrammen, selbst wenn du ihn von klein auf kennst.

Zu dem Themenfeld Sexismus möchte ich nichts sagen, da diese Diskussionen zu nichts führen, höchstens zu Verunsicherung.

Aber zur erogenen Zone möchte ich doch anmerken, dass der Bauchbereich auch bei Männern erogen ist. Und das gleich auf zwei Ebenen. Zum einen als erogene Zone, die auf Berührung reagiert, zum anderen als heftige erogene „Kopfzone“. Schließlich ist ihre Hand sehr nah an den sensibelsten Körperteilen des Mannes und allein der Gedanke, in welche Richtung die Hand eventuell weiter wandern könnte, sorgt für einen enormen erotischen Kick. Von daher ist das Streicheln des Bauchbereichs bei einem Mann sicher nicht weniger“heikel“ als bei einer Frau.

Wenn eine Frau mir unter das T-Shirt fasst und Bauch und Brust streichelt, ist das für mich schon ein starkes Signal, dass ich das bei ihr auch darf. Das gilt aber eher im privaten Bereich oder wenn schon öffentlich, dann eher abseits des Hauptgeschehens. Was Sonnenklar nicht bedacht hat, ist der tatsächlich vorhandene unterschiedliche Umgang mit dem weiblichen und dem männlichen Brustbereich im öffentlichen Raum. Er hätte statt dessen zum Beispiel ihren Rücken streicheln können. Aber ihre Reaktion mit der Ohrfeige stand dann doch nicht in Relation zu der Missachtung des unterschiedlichen Umgangs des Brustbereichs im öffentlichen Raum. Ein kurzes „Lass das“ hätte es sicher auch getan und wäre wesentlich angemessener gewesen.

[Gucki]

Alles rund um den Bauchnabel ist bei den meisten Frauen erogene Zone . Genau das ist dein Denkfehler, dass es ja "nur" der Bauchnabel war (und nicht die Brust). Angeblich gibt es sogar Frauen, die bei der Stimulation des Bauchnabels ähnliche Muskelkontraktionen im Beckenbereich haben wie bei einem Orgasmus. Vielleicht hast du ein solches Exemplar erwischt. Dann ist klar, warum ihr das auf der Tanzfläche unangenehm war.
Berührungen an der gleichen Stelle wird von den Geschlechtern eben unterschiedlich bewertet. Das kannst du selbst bei Haustieren sehen. Eine Katze am Bauch zu kraulen ist oft okay, bei einem Kater holst du dir in der Regel blutige Schrammen, selbst wenn du ihn von klein auf kennst.

Zu dem Themenfeld Sexismus möchte ich nichts sagen, da diese Diskussionen zu nichts führen, höchstens zu Verunsicherung.

Aber zur erogenen Zone möchte ich doch anmerken, dass der Bauchbereich auch bei Männern erogen ist. Und das gleich auf zwei Ebenen. Zum einen als erogene Zone, die auf Berührung reagiert, zum anderen als heftige erogene „Kopfzone“. Schließlich ist ihre Hand sehr nah an den sensibelsten Körperteilen des Mannes und allein der Gedanke, in welche Richtung die Hand eventuell weiter wandern könnte, sorgt für einen enormen erotischen Kick. Von daher ist das Streicheln des Bauchbereichs bei einem Mann sicher nicht weniger“heikel“ als bei einer Frau.

Wenn eine Frau mir unter das T-Shirt fasst und Bauch und Brust streichelt, ist das für mich schon ein starkes Signal, dass ich das bei ihr auch darf. Das gilt aber eher im privaten Bereich oder wenn schon öffentlich, dann eher abseits des Hauptgeschehens. Was Sonnenklar nicht bedacht hat, ist der tatsächlich vorhandene unterschiedliche Umgang mit dem weiblichen und dem männlichen Brustbereich im öffentlichen Raum. Er hätte sie vielleicht einfach dichter an sich ranziehen können. Oder ihren Rücken streicheln können. Aber ihre Reaktion mit der Ohrfeige stand dann doch nicht in Relation zu der Missachtung des unterschiedlichen Umgangs des Brustbereichs im öffentlichen Bereichs. Ein kurzes „Lass das“ hätte es sicher auch getan.

Peter, ich muss das jetzt wirklich einmal schreiben: Ich mag Deine Beiträge sehr! Immer passend, konstruktiv und "echt"
DANKE

[Sonnenklar]

Entschuldigt bitte, dass ich in der Situation nicht mehr so wirklich denken konnte, aber ich bin nun mal nicht täglich in dieser Situation und war natürlich auch überfordert damit aber wenn mir eine Frau in diesem öffentlichen Raum mich zu sich ranzieht und sie mit ihrer Hand unter mein TShirt geht und sie darunter meinen nackten Oberkörper inklusive Brust streichelt, dann sah ich mich da schon irgendwie auch gezwungen, ebenfalls meine Hand wandern zu lassen und habe dann das gleiche gemacht, allerdings kam ich nur bis oberhalb des Bauchnabels und außerdem hat sie auch einen BH noch getragen, also es war noch nicht mal die nackte Haut um ihre Brust, aber ganz so weit wie sie kam ich ja auch gar nicht.

Also trotz all der Pro und Contra´s hier zu meiner Situation, ich bleibe dabei, dieses Verhalten von ihr war total überzogen, hat mich auch sehr verletzt und überfordert mich bis heute eigentlich, wie ich mich in solchen näheren Kontakten und Situationen mit Frauen verhalten sollte.

Also geholfen hat es mir sicherlich nicht.

[Giebenrath]

Wenn, dann wäre es nicht in Anspielung auf Geschlechterrollen oder mit sexuellen Anspielungen passiert. Vielleicht auf dem Bau, a la : hast wohl keine Eier in der Hose, Weichei, Warmduscher, etc. Was aber bei Männern als Zielgruppe proletenhaft empfunden wird, ist bei Frauen als Zielgruppe maximal ein schlechter Herrenwitz.

Diese Art der Anspielungen zielen auf die Abwertung einer Person an. Die Idee dahinter ist es, einen Mann abzuwerten, indem man seine Männlichkeit infragestellt. Unterstellt wird Effemination ggf. auch Homosexualität, die in diesem Kontext erster Linie mit Schwächen verbunden werden.
"Auf dem Bau" ist diese Art des Miteinanders auch alles andere als lustig, weil abweichendes Verhalten ultimativ abgewertet wird. Wer körperlich nicht stark ist, zu wenig Alkohol trinkt etc. gilt gleich als unvollständiger Mann.
Andererseits würde die gleiche Macho-Truppe sofort aufspringen, um Frauen schwere Lasten (z.B. 20 KG) abzunehmen oder fremde Männer verkloppen, um Frauen zu verteidigen - völlig klischeehafte Gender-Performance.
So gibt zwei Konzepte, die unvereinbar sind: Den Macho und die Tunte.
Wenn jetzt ein Mann von einer Frau geohrfeigt wird, gibt es davon ausgehend daher auch nur zwei Schlussfolgerungen. Entweder ist er ein Schwächling der keine Eier - d.h. er ist selber schuld. Oder er ist ein böser Macho, der es nicht anders verdient hat.

Bei Frauen ist die Sache immer komplizierter.
Frauen, die Regeln brechen, sind taff und selbstbewusst.
Frauen, die Männer ohrfeigen, sind entweder temperamentvoll oder impulsiv, wobei beide Eigenschaften als weiblich empfunden werden. Oder es sind eben Frauen, die sich endlich wären. Auch jeden Fall sind sie anders als die Männer "natürlich" unschuldig.

Das bizarre an sexistischen Beleidigungen ist, dass Aspekte von Weiblichkeit als Vorwurf oder "Feststellung" bei sowohl bei "emanzipierten Frauen", als auch bei den meisten Männern funktionieren. Bei den Frauen funktionieren sie sogar nach besser, dass die Kränkung stärker thematisiert wird.
Für den Mann wäre selbst die Beschwerde und Übernahme der Opferrolle mit Effemination verbunden.

[Blau]

Das bizarre an sexistischen Beleidigungen ist, dass Aspekte von Weiblichkeit als Vorwurf oder "Feststellung" bei sowohl bei "emanzipierten Frauen", als auch bei den meisten Männern funktionieren. Bei den Frauen funktionieren sie sogar nach besser, dass die Kränkung stärker thematisiert wird.
Für den Mann wäre selbst die Beschwerde und Übernahme der Opferrolle mit Effemination verbunden.

Das ist nicht bizarr sondern traurig, weil es rückschließen lässt auf das dahinter liegende leider immer noch sehr verbreitete Wertesystem. Demnach ist alles was weiblich oder vermeintlich schwächer ist minderwertiger. Wie der beispielhafte Ausdruck "die Eier haben etwas zu tun" ja auch recht klar erkennen lässt
Vielleicht wäre es für viele (emanzipierte) Frauen auch einfacher Komplimente zu ihrem Äußeren anzunehmen wenn die Betonung des Weiblichen nicht in vielen Köpfen eben noch mit Minderwertigkeit verbunden wäre. Übrigens reagieren auch viele Männer nicht begeistert wenn man ihnen Komplimente dahingehend macht dass man irgendwas an ihnen "süß" findet