#metoo macht es auch nicht einfacher!

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Manfred
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Manfred » Mittwoch 6. Dezember 2017, 11:04

inVinoVeritas hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 10:29
Und nochmal:
Frauen die einen beleidigen weil man sie anlächelt haben einen an der Klatsche.
Frauen die mies reagieren, weil man sie nett anspricht ebenfalls.
Kann sein. Allerdings ist es beim Vorwurf der sexuellen Belästigung unerheblich, ob die Frau "einen an der Klatsche hat" oder nicht.

Als Mann bist du gerade momentan dank #metoo schneller in der Rolle des "Täterschweins" als du bis drei zählen kannst, wenn jemand auch nur entfernt andeuten könnte, dass du was gemacht haben könntest, das man nicht sollte usw. Irgendwelche Belege dafür werden gar nicht mehr abgewartet. Da werden ohne mit der Wimper zu zucken ganze Karrieren zerstört ohne den geringesten Beweis. Da reicht es aus, wenn eine Frau/ein Mann behauptet, dass der Professor/Schauspieler/usw. ihr vor 45 Jahren mal "unsittlich" die Schulter berührt hat und die Filmbranche oder Universität trennt sich drei Tage nach dem Vorwurf sich "einvernehmlich" von dem Beschuldigten.

Das ist das Fatale an #metoo. Es wird gar nicht mehr reflektiert. Selbst der absurdeste Vorwurf wird ungeprüft geschluckt, weil man will ja nur nichts gegen #metoo sagen. Das ist ein richtiger Modehype, der den Gesetzen einer Hexenjagd folgt. Einer behauptet was und alle holten deswegen die Mistgabeln.

Die wirklich Belästigten haben davon recht wenig. Im Gegenteil, sie werden eher nur als "weiteres" #metoo gesehen und in ihrer erlebten Belästigung nicht mehr ernst genommen.

Wer belästigt wurde, soll das zur Anzeige bringen. Irgendwas auf Twitter & Co zu behaupten ist einfach, die Wirkung kann jedoch verherrend ungerecht sein.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Captain Unsichtbar » Mittwoch 6. Dezember 2017, 11:47

inVinoVeritas hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 10:29
Ich glaube dir gerne dass es Männer gibt, die nun verunsichert sind und für die das ein ernstes Thema ist. Aber waren diese jetzt verunsicherten Männer nicht auch schon vor #meetoo verunsichert im Umgang mit Frauen?
Extrem-Fälle wie manch hier geschilderte, wo eine Frau schon nur beim Anlächeln total bescheuert reagiert mal außen vor: es geht im Endeffekt doch nur darum, dass Frauen auf Augenhöhe und respektvoll behandelt werden wollen. Mit #meetoo wird jetzt lediglich mal medial ausgebreitet, was auch schon vorher von betroffenen Frauen gedacht wurde: "warum macht der das mit mir? Ich will das nicht!".
Ehrlich gesagt bezog ich mich nicht auf das ganze #metoo-Zeugs. :hallo:
Ich habe nur zu dem einen Situationsbeispiel eine Kritik gehabt. Zum restliche Thema habe ich eigentlich wenig bis nichts zu sagen. Und es ging mir auch absolut gar nicht darum, dass auf eine Sexismusebene zu hieven. Ich wollte damit nur klar machen, dass es leider gottes im Alltag nach wie vor auch Ungleichheiten gibt bei denen die Frau bevorteilt ist, aber als harmloser angesehen werden. Und diese Doppelmoral nervt mich ein wenig. Vor allem steht sie auch einer ernsthaften Diskussion im Weg.
Beim Spiegeln geht es übrigens um sehr kleine, harmlose "Spiegeleien" bei Mimik, Körperhaltung, Position der Arme und Hände, Bewegung des Oberkörpers. Dieses Beispiel hier aus dem Thread mit dem "an die Brust fassen" würde ich da gerne außen vor lassen, das ist wirklich ein Spezialfall der sicher nicht alltäglich auftritt, zumal zurecht bemerkt wurde dass die Brüste von Frauen im Gegensatz zur Brust des Mannes nicht umsonst als "sekundäres Geschlechtsmerkmal" bezeichnet werden und damit eine andere Brisanz vorhanden ist.
Okay ich wusste nicht, dass es für "Spiegeln" eine genaue Definition der Handlung gibt geschweige denn, dass das ein Fachbegriff ist. Ich habe das mehr auf ähnliches Verhalten in ähnlicher Situation bezogen (also von Spiegelbild, oder noch allgemeiner: das selbe tun, das die andere Person tun würde, egal in welchem Ausmass). Aber das hat im Beispiel ja offenbar nicht geklappt.
Und ich bin immer noch der Meinung, es sei irrelevant welche Definition über "Geschlechtsmerkmale" irgendjemand festgelegt hat. Die Frage über Geschlechtsmerkmale und erogene Zonen halte ich für absolute Haarspalterei.
Die Intimsphäre ist für mich völlig Geschlechterunabhängig (und btw. vom eigenen Empfinden der Person abhängig), wäre irgendwie auch unfair, wenn es anders wäre, dass würde nämlich im Endeffekt heissen, der weibliche Körper sei mehr wert bzw. schützenswerter. Was so natürlich niemand sagt und eigentlich auch nicht meint, aber das wäre halt der logische Schluss dieser Denkweise.

Ich glaube worin ich etwas missverstanden wurde, ist der Punkt der Gegenseitigkeit. Es ging mir nämlich nicht darum "ein gleiches Recht zu haben", es ist mehr so eine gewisses Ungleichgewicht des gegenseitigen Austauschs. Dieses Ping-pong-Spiel von "ich riskiere was-du riskierst was", dass dann irgendwie aus dem Gleichgewicht gerät. Du hast das ja mit dem Wechselspiel beschrieben. Allerdings bin ich genau in dem Punkt uneins mit dir. Denn ich bin absolut nicht der Meinung, dass einzig und allein der Mann ein Gespür dafür haben muss. Zwei Menschen, zwei selbstverantwortliche Individuen. ;)
Frauen die einen beleidigen weil man sie anlächelt haben einen an der Klatsche.
Frauen die mies reagieren, weil man sie nett anspricht ebenfalls.
Das sind aber die totalen Ausnahmen und ist mir in meinem Leben noch nicht vorgekommen. Wer ständig nur solche Erlebnisse hat braucht dringend mal das Feedback eines Coaches, denn da läuft dann irgendwas anderes schief, das aber so gar nichts mit #meetoo zu tun hat.
Wenn es um körperliche Annäherung geht, ist für mich HC-AB alles ein Extremfall. Extrem in der Art der Nähe und Intimität.
Es ist doch so, dass gerade solche intimen Kontaktaufnahmen bereits eine Stufe weiter sind und nicht so sehr zum Alltäglichen gehören. Zumindest sehe ich das selten. Damit will ich sagen, dass diese Situation selbst schon eher Richtung "Extremfall" geht, also nicht so viele Frauen tun würden.
Aber genau um diese Situationen geht es mir halt. Der Alltag ist für mich ja kein Problem und in der normalen zwischengeschlechtlichen Interaktion sehe ich persönlich auch keine Fallen im realen Leben. Aber gerade dieser nächste (oder eben bloss vermeintlich nächste) Schritt in der Kontaktaufnahme, der offenbar schon sehr schnell forsch und intim sein kann, umgekehrt aber nicht automatisch "intim" bedeutet, diese Situationen sind es, wovor ich wirklich Angst habe. Und weshalb ich alles in diese Richtung vermeide. Weil ich einfach null Plan habe. Die eine Frau meint damit gar nichts, die andere will dir an die Wäsche, wieder eine andere weiss selbst nicht so genau was sie tut. Ich weiss halt nur nicht wie man Signale lesen kann, die jedes mal etwas anderes Bedeuten. :gruebel:
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von inVinoVeritas » Mittwoch 6. Dezember 2017, 12:57

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 11:47
Und ich bin immer noch der Meinung, es sei irrelevant welche Definition über "Geschlechtsmerkmale" irgendjemand festgelegt hat. Die Frage über Geschlechtsmerkmale und erogene Zonen halte ich für absolute Haarspalterei.
Die Intimsphäre ist für mich völlig Geschlechterunabhängig (und btw. vom eigenen Empfinden der Person abhängig), wäre irgendwie auch unfair, wenn es anders wäre, dass würde nämlich im Endeffekt heissen, der weibliche Körper sei mehr wert bzw. schützenswerter. Was so natürlich niemand sagt und eigentlich auch nicht meint, aber das wäre halt der logische Schluss dieser Denkweise.
Ja da hast du prinzipiell natürlich recht!
Ich fand die ganze geschilderte Situation auch wirklich übertrieben (die Ohrfeige…), wollte aber nur darauf aufmerksam machen dass es durchaus Konsens ist, dass die weibliche Brust nochmal (zumindest in unserem Kulturkreis) etwas anderes ist als die männliche Brust.
Wer das wie und wann definiert hat weiß ich nicht, ich erinnere mich nur an den Biologie-Unterricht, wo über sekundäre und primare Geschlechtsmerkmale gesprochen wurde. Die weibliche Brust ist nun mal ein sehr sexuelles Merkmal am weiblichen Körper und somit sollte man da etwas differenzieren.
Wir können natürlich andererseits auch gerne diskutieren, warum „oben ohne“ rumlaufen bei Männern immer noch anders gesehen wird, als bei Frauen. ;-)
Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 11:47
Denn ich bin absolut nicht der Meinung, dass einzig und allein der Mann ein Gespür dafür haben muss. Zwei Menschen, zwei selbstverantwortliche Individuen. ;)
Auch hier stimme ich dir zu, das wollte ich so auch mit meinem Beitrag nicht transportieren.
Wir werden aber ja kaum negieren können, dass es typischerweise der Mann ist, der aktiv im Anbandelungs-Prozess jeweils den nächsten Schritt eskaliert. Das ist so vom Großteil der Frauen gewollt (Ansprechen/Berührungen/erster Kuss/etc.) und steckt zumindest bei mir persönlich auch dank meiner Identität und Sozialisierung insitinktiv in mir drin (es fühlt sich also „natürlich“ für mich an).
Insofern braucht hier dann der Mann auch das Gespür dafür, ob sich die Frau gerade so wohl fühlt, dass man „weiter machen“ kann – und das signalisiert die Frau i.d.R. auf verschiedenste Weise.
Das hört sich alles so schrecklich theoretisch und wissenschaftlich an, findet aber zumindest in meiner eigenen Welt sehr instinktiv und unterbewusst statt.
Manch ein Mann wird ja auch tatsächlich mal aktiv von einer Frau „erlegt“ und braucht sich garnicht erst vorzutasten, sowas solls ja geben… ist für mich aber eher ein Randphänomen.
Die ganzen #meetoo – Fälle zeigen jedenfalls eines: ein nicht gerade kleiner Teil der heute lebenden Männer hat entweder nie gelernt diese Signale wahrzunehmen und danach zu handeln oder aber überschreitet die Grenzen bewusst aus niederen bzw. egoistischen Motiven (Machtdemonstration im beruflichen Kontext z.B.).

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 11:47
Aber gerade dieser nächste (oder eben bloss vermeintlich nächste) Schritt in der Kontaktaufnahme, der offenbar schon sehr schnell forsch und intim sein kann, umgekehrt aber nicht automatisch "intim" bedeutet, diese Situationen sind es, wovor ich wirklich Angst habe.
Und weshalb ich alles in diese Richtung vermeide. Weil ich einfach null Plan habe. Die eine Frau meint damit gar nichts, die andere will dir an die Wäsche, wieder eine andere weiss selbst nicht so genau was sie tut. Ich weiss halt nur nicht wie man Signale lesen kann, die jedes mal etwas anderes Bedeuten. :gruebel:
Es ist schwer das zu erläutern und ich kann da nur von mir selbst und meiner Wahrnehmung ausgehen.
Abgesehen von richtigen „Kaltansprachen“ ohne vorherigen Kontakt hat ja normalerweise schon irgendeine Interaktion mit der Frau stattgefunden, bevor man(n) überhaupt erst dazu kommt sich zu überlegen, ob man da „mehr“ versuchen will als nur nett zu plaudern.
Ich selbst spüre einfach recht schnell, ob die Frau sich mir gegenüber rein neutral verhält oder ob da eine gewisse Sympathie vorhanden ist (gilt im übrigen auch Männern gegenüber!). Und wenn die Sympathie vorhanden ist spüre ich im nächsten Moment auch immer, ob dieses „etwas“ in ihrer Ausstrahlung vorhanden ist, das mir signalisiert „sie könnte auf mich stehen, sie schaut mich nicht nur rein platonisch sondern als Mann an“. Dadurch führt bei mir eines zum anderen und ich flirte mehr und mehr.
Du willst nun sicher wissen wie man die Antennen dafür entwickeln kann… ich kann dir da leider keine Anleitung liefern. Ich scheine aber auch kein hochbegabter Sonderfall zu sein wenn ich mir andere Männer ansehe, die mit Frauen erfolgreich anbandeln.

Du kannst aber ziemlich unverbindlich austesten, ob eine Frau an dir Interesse hat, dazu einfach eine Sammlung von Schlagworten, die mir dabei in den Sinn kommen:
Unaufdringliche Lockerheit, offene Körperhaltung, Lachen, humorvoll necken, Interesse an ihrem Leben zeigen, persönliche Fragen stellen, sie für etwas loben, …
Wenn sie sich dir gegenüber ähnlich verhält hast du eine wichtige Schwelle geschafft, wenn sie distanziert bleibt weißt du auch Bescheid.
Schritt für Schritt, bis man mal ein Treffen zu zweit vorschlägt. Wieder so eine wichtige Schwelle, die zwar nicht zwingend zu 100% Interesse an dir als Mann widerspiegelt (könnte für sie ja auch platonisch sein), aber doch ist es meistens so, dass eine Frau schon „checkt“ was deine Intention ist und entsprechend nach ihrem Gefühl antwortet.

Das Konstrukt „Flirt“ beschreibt ziemlich eindeutig jene Situation, in welcher im Gegesatz zu einem neutralen Gespräch genau diese Annäherung von Mann und Frau spielerisch und Schrittweise abläuft.

Raptus
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Raptus » Mittwoch 6. Dezember 2017, 15:01

Lilia hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 07:14

Und wann ist ein Mann hässlich und unattraktiv? Sag es mir bitte, damit ich weiß, wie ich Männer zu sortieren hab.
Ich habe dazu mal einen kriterien katalog veröffentlicht und schulnoten vergeben.
Kassierte dafür aber eine Verwarnung, so dass ich das nicht wiederholen möchte.

George Munn

Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von George Munn » Mittwoch 6. Dezember 2017, 20:16

inVinoVeritas hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 10:29
Dies ist z.B. im beruflichen Kontext der Fall. Ich als Mann möchte auch nicht nach einer wichtigen Präsentation von meinem Chef oder meiner Chefin zu hören bekommen, dass ich heute ja einen richtig schönen Anzug trage. Oder dass ihm meine Frisur heute so gut gefällt. Oder sowas wie "Sie haben richtig schön definierte Oberarme". Ich würde mich total herabgesetzt fühlen, da es hier ganz klar in der Situation um meine berufliche Leistung gehen sollte.
Normal-sozialisierte Menschen wissen das und machen sowas deshalb nicht. Wer durch solche Fakten verunsichert ist sollte sich wirklich dringend Hilfe holen, denn da müssen unbedingt die empathischen Antennen neu justiert werden...
Und was ist "normal"? Deine Definition von normal oder meine? Die Normalität von Alice Schwarzer? Oder die von Donald Trump? Es gibt keine objektive Normalität. Im zwischenmenschlichen werden diese Grenzen beidseitig ausgehandelt bzw. müssen das um ein funktionierendes miteinander zu ermöglichen. Hierbei sind beide Individuen in der Verantwortung. Ich hätte zum Beispiel kein Problem damit, wenn man während eines Vortrages mit mir flirtet.

Du setzt voraus, dass Männer quasi im Voraus antizipieren müssen, was der Frau gefällt und genau das ist das Problem des Feminismus. Das spiegelt keine Gleichberechtigung wieder.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Captain Unsichtbar » Donnerstag 7. Dezember 2017, 09:59

inVinoVeritas hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 12:57
Wir können natürlich andererseits auch gerne diskutieren, warum „oben ohne“ rumlaufen bei Männern immer noch anders gesehen wird, als bei Frauen. ;-)
Können wir gerne, ich bin der letzte der etwas dagegen hat :mrgreen: Vorausgesetzt natürlich, dass Anschauen der weiblichen Brust wird dann gleich harmlos gewertet wie umgekehrt. Anders wäre etwas doof, dann müsste man aus Sicherheitsgründen immer auf den Boden schauen. ;)
Auch hier stimme ich dir zu, das wollte ich so auch mit meinem Beitrag nicht transportieren.
Wir werden aber ja kaum negieren können, dass es typischerweise der Mann ist, der aktiv im Anbandelungs-Prozess jeweils den nächsten Schritt eskaliert. Das ist so vom Großteil der Frauen gewollt (Ansprechen/Berührungen/erster Kuss/etc.) und steckt zumindest bei mir persönlich auch dank meiner Identität und Sozialisierung insitinktiv in mir drin (es fühlt sich also „natürlich“ für mich an).
Insofern braucht hier dann der Mann auch das Gespür dafür, ob sich die Frau gerade so wohl fühlt, dass man „weiter machen“ kann – und das signalisiert die Frau i.d.R. auf verschiedenste Weise.
Ach so in der ursprünglichen Aussage klang das eben mehr nach einem absoluten Muss, welches nur den Mann betrifft. Aber hier liegt wohl das Problem vieler MABs: für mich fühlt sich da überhaupt nichts natürlich an. :?
Es ist schwer das zu erläutern und ich kann da nur von mir selbst und meiner Wahrnehmung ausgehen.
Abgesehen von richtigen „Kaltansprachen“ ohne vorherigen Kontakt hat ja normalerweise schon irgendeine Interaktion mit der Frau stattgefunden, bevor man(n) überhaupt erst dazu kommt sich zu überlegen, ob man da „mehr“ versuchen will als nur nett zu plaudern.
Ich selbst spüre einfach recht schnell, ob die Frau sich mir gegenüber rein neutral verhält oder ob da eine gewisse Sympathie vorhanden ist (gilt im übrigen auch Männern gegenüber!). Und wenn die Sympathie vorhanden ist spüre ich im nächsten Moment auch immer, ob dieses „etwas“ in ihrer Ausstrahlung vorhanden ist, das mir signalisiert „sie könnte auf mich stehen, sie schaut mich nicht nur rein platonisch sondern als Mann an“. Dadurch führt bei mir eines zum anderen und ich flirte mehr und mehr.
Du willst nun sicher wissen wie man die Antennen dafür entwickeln kann… ich kann dir da leider keine Anleitung liefern. Ich scheine aber auch kein hochbegabter Sonderfall zu sein wenn ich mir andere Männer ansehe, die mit Frauen erfolgreich anbandeln.
Ah nein, ich meinte jetzt eigentlich schon den extremeren Fall auf der "Eskalationsstufenleiter", wie im geschilderten Beispiel. Wenn sich eine Frau quasi entscheidet zwei, drei Schritte zu überspringen, damit aber am Ende doch nichts meint. Also schon lange über Fragen wie Sympathie und reines Interesse hinaus. Ich meine ganze konkret die körperliche Annäherung.
Das ist für mich so die Gefahrenzone. Ich persönlich sehe zum Beispiel mindestens alles was unter der Kleidung ist sowieso schon mal per se als Intimzone. Wenn mir eine Frau nun plötzlich darunter fassen würde, wäre das schon sehr zudringlich. ich würde das nach meinen jetzigen Erfahrungen als massives Interesse werten (ich mein wenn mich selbst Frauen, die mich sehr mögen im besten Fall mal umarmen, dann würde dieser Fall bei mir jegliche Interessensskale sprengen). Und daraus käme dann wohl bei mir der Fehlschluss, dass sie sich dadurch selbst darauf einlassen wird, denn sie selbst macht es ja ebenfalls ungefragt. So meine Schlussfolgerung. Also würde ich annehmen, dass sie selbst bereit dazu ist, es will und es ihr deshalb nichts ausmacht. So funktioniert halt meine eigene Logik. Weil ich mir selbst nicht vorstellen kann, jemanden intimer anzufassen wenn ich mich selbst unwohl dabei fühle. Da müsste ich schon auf einer sehr vertraulichen und mindestens gleichwertigen Eskalationsstufe wie die Frau sein, um das zu tun.
Dass das bei vielen Frauen offenbar nicht so ist, habe ich ja jetzt im Forum gelesen. Wie es denn nun aber wirklich ist, und wann welche Reaktion angemessen ist, weiss ich leider immer noch nicht wirklich. :?
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Donnerstag 7. Dezember 2017, 10:23

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 09:59
Dass das bei vielen Frauen offenbar nicht so ist, habe ich ja jetzt im Forum gelesen. Wie es denn nun aber wirklich ist, und wann welche Reaktion angemessen ist, weiss ich leider immer noch nicht wirklich. :?
Das kann auch niemand wissen, zumindest nicht als allgemeingültige Regel. Du wirst nie darum herum kommen dich auf die jeweilige Situation einzustellen, über Beobachtung, Einfühlung und Kommunikation bestmöglich auszuloten was der andere möchte und gleichzeitig entsprechend zu signalisieren was du gerne möchtest. Nur so kann sich nämlich auch der andere entsprechend darauf einstellen und reagieren, Kommunikation ist nämlich keine Einbahnstraße ;) Hier klingt es oftmals so als würde alles daran hängen herauszufunden was der andere will ohne dass ein Wort darüber verloren wird dass man selber genauso an der Reihe ist aktiv zu kommunizieren was man gerne möchte. Und dann wird sich darüber beschwert dass sich "die Frauen" passiv verhalten :roll: Aber gut, das ist dann vielleicht ein anderes Thema.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Milkman » Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:19

Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 10:23
Und dann wird sich darüber beschwert dass sich "die Frauen" passiv verhalten :roll:
Ich frage mich, was immer diese Seitenhiebe sollen, mit denen in letzter Zeit vor allem die Damen hier im Forum aufwarten.
Blau hat geschrieben:
Dienstag 5. Dezember 2017, 15:12
Das Fazit für alle hier anwesenden Männer sollte allerdings nicht sein dass Einfühlungsvermögen nicht ausreicht weil vielleicht manchmal doch jemand anders reagiert als erwartet. Es sollte vielmehr heißen: Übung, übung, übung in Sachen Beobachtung, Einfühlungsvermögen und Kommunikation. Sorry, liebe MABs, aber da kommt ihr nicht drumrum, und wenn ihr noch so lange nach einfachen und universal gültigen Bedienungsanleitungen sucht ;)
...das liest sich für mich eher wie eine Klage, dass sich "die Männer" passiv verhalten ;)

Den "Männern" dann eine Bringschuld anzulasten, dass sie einerseits ihre Position klar rüberbringen müssen, andererseits aber auch die Position der Frau einfühlsam und sensibel eruieren sollen, kann nicht die Lösung sein.
Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 10:23
Kommunikation ist nämlich keine Einbahnstraße ;)
...genau!
Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:31

Dead Milkman hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:19

Den "Männern" dann eine Bringschuld anzulasten, dass sie einerseits ihre Position klar rüberbringen müssen, andererseits aber auch die Position der Frau einfühlsam und sensibel eruieren sollen, kann nicht die Lösung sein.
Ganz ehrlich: für Frauen sieht es diesbezüglich nicht anders aus. Frauen haben nämlich genauso ein Interesse daran den für die passenden Partner zu finden wie Männer ;) Und dazu gehört eben beides: den anderen möglichst gut einschätzen um auch entsprechend auf ihn eingehen zu können, und gleichzeitig signalisieren was man selber gerne möchte. Genau das macht man ja auch in jeder Alltagskommunikation, also auch in nicht-flirtigen Situationen. Nur dass es da meist einfach ist zu kommunizieren was man gerne möchte und der Verkäufer einen nicht groß einschätzen muss ob man lieber ein Laugenbrötchen oder ein Vollkornbrötchen möchte ;)

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von NBUC » Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:36

Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:31
Ganz ehrlich: für Frauen sieht es diesbezüglich nicht anders aus. Frauen haben nämlich genauso ein Interesse daran den für die passenden Partner zu finden wie Männer ;) Und dazu gehört eben beides: den anderen möglichst gut einschätzen um auch entsprechend auf ihn eingehen zu können, und gleichzeitig signalisieren was man selber gerne möchte. Genau das macht man ja auch in jeder Alltagskommunikation, also auch in nicht-flirtigen Situationen. Nur dass es da meist einfach ist zu kommunizieren was man gerne möchte und der Verkäufer einen nicht groß einschätzen muss ob man lieber ein Laugenbrötchen oder ein Vollkornbrötchen möchte ;)
Nur das jegliche Unstimmigkeit dabei dann den Männern als kriminalisierter Vorwurf gemacht wird!
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:54

NBUC hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:36
Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:31
Ganz ehrlich: für Frauen sieht es diesbezüglich nicht anders aus. Frauen haben nämlich genauso ein Interesse daran den für die passenden Partner zu finden wie Männer ;) Und dazu gehört eben beides: den anderen möglichst gut einschätzen um auch entsprechend auf ihn eingehen zu können, und gleichzeitig signalisieren was man selber gerne möchte. Genau das macht man ja auch in jeder Alltagskommunikation, also auch in nicht-flirtigen Situationen. Nur dass es da meist einfach ist zu kommunizieren was man gerne möchte und der Verkäufer einen nicht groß einschätzen muss ob man lieber ein Laugenbrötchen oder ein Vollkornbrötchen möchte ;)
Nur das jegliche Unstimmigkeit dabei dann den Männern als kriminalisierter Vorwurf gemacht wird!
Stimmt in der Realität so nicht, auch wenn man aus den metoo-Diskussionen (zumindest hier im Forum) den Eindruck bekommen könnte. Solange es sich nicht um willkürliche (also bewusste) Grenzüberschreitungen handelt sehen die meisten (irgendwelche komischen Vögel gibt es immer) Leute das locker. Wenn jemand allerdings Null Ambitionen zeigt sich in irgendeiner Form auf seinen Gegenüber einzulassen und entsprechend auch jeglich Stop-Signale geflissentlich übersieht, dann kann ich eine gewisse Verärgerung schon verstehen.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Gilbert » Donnerstag 7. Dezember 2017, 14:18

inVinoVeritas hat geschrieben:
Mittwoch 6. Dezember 2017, 10:29
Manch ein Mann wird ja auch tatsächlich mal aktiv von einer Frau „erlegt“ und braucht sich garnicht erst vorzuta­s‍ten, sowas solls ja geben… ist für mich aber eher ein Randphänomen.
.....für dich schon, der hier in der Diskussion als jemand rüber kommt, als wäre er ein begehrter Normalo-Frauenaufreißer schlechthin, der zudem in der Optik-Skala in den oberen Rängen mitmischt.


Ich habe immer auf dieses 'Randphänomen' gesetzt....und hatte sogar Erfolg. Es ist das Be­s‍te, was einem als AB passieren kann ohne jeglichen Schaden weiterzukommen oder sich unnötig zum Bitt­s‍teller/Klops zu machen.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Solstice » Donnerstag 7. Dezember 2017, 14:52

Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:54
Wenn jemand allerdings Null Ambitionen zeigt sich in irgendeiner Form auf seinen Gegenüber einzulassen und entsprechend auch jeglich Stop-Signale geflissentlich übersieht, dann kann ich eine gewisse Verärgerung schon verstehen.
Naja, das zu beurteilen finde ich immer so schwierig. Auch den Vorwurf der offensichtlichen Empathielosigkeit wenn Mann einen Fehler macht finde ich hart. Sonnenklar z.B. wollte die Frau ja nicht böswilig und empathielos angrabschen. In seiner Wahrnehmung war das ok und erwünscht. Trotzdem ist er nachher derjenige, der bestraft wird.

In meiner Wahrnehmung der Sexismus-Debatte häufen sich solche Fälle. Eine Frau fühlt sich durch einen Mann belästigt, also ist er entweder Sexist oder empathieloser Trottel :?
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:08

Solstice hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 14:52
Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 12:54
Wenn jemand allerdings Null Ambitionen zeigt sich in irgendeiner Form auf seinen Gegenüber einzulassen und entsprechend auch jeglich Stop-Signale geflissentlich übersieht, dann kann ich eine gewisse Verärgerung schon verstehen.
Naja, das zu beurteilen finde ich immer so schwierig. Auch den Vorwurf der offensichtlichen Empathielosigkeit wenn Mann einen Fehler macht finde ich hart. Sonnenklar z.B. wollte die Frau ja nicht böswilig und empathielos angrabschen. In seiner Wahrnehmung war das ok und erwünscht. Trotzdem ist er nachher derjenige, der bestraft wird.

In meiner Wahrnehmung der Sexismus-Debatte häufen sich solche Fälle. Eine Frau fühlt sich durch einen Mann belästigt, also ist er entweder Sexist oder empathieloser Trottel :?
Wo schreibe ich dass es empathielos ist wenn Mann einen Fehler macht? Ich habe geschrieben: wenn er sich im Grunde nicht auf die Kommunikation einlassen will, also ganz bewusst die Signale der Frau ignoriert. Das ist dann kein "Fehler" seinerseits, sondern bewusste Handlung.
Wenn sich eine Frau zu recht von einem Mann belästigt fühlt, das heißt er hat sämtliche eindeutigen Signale ihrerseits dass sie keinen weiteren Kontakt will ignoriert, und damit meine ich Dinge wie klare verbale Ansagen (Nein, bitte lass das etc.) und/oder eindeutige körperliche Reaktionen wie zurückweichen, Hand wegschieben, Kopf schütteln, dann ist er in der Tat entweder vollkommen empathielos oder ein Idiot.
Dass die Ohrfeige für Sonnenklar unangemessen war sieht hier übrigens ausnahmslos jede/r so. Jetzt so zu tun als wäre das die normale und übliche Reaktion auf Missverständnisse in der Kommunikation bringt entsprechend nicht weiter.

Und ja, es ist nicht einfach in Flirtsituationen die Gratwanderung der Annäherung zu absolvieren, weder für Männer noch für Frauen. Da hilft wirklich nur Übung. Im Zweifelsfall bin ich übrigens immer für direkte Kommunikation. Wenn man/frau sich unsicher fühlt ob ein Schritt jetzt angebracht ist oder schon zu weit geht kann man/frau auch direkt fragen bzw. das direkt ansprechen. Das erfordert allerdings Fingerspitzengefühl, denn zu häufiges Verbalisieren kann auch die Situation kaputt machen.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Solstice » Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:52

Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:08
Wo schreibe ich dass es empathielos ist wenn Mann einen Fehler macht? Ich habe geschrieben: wenn er sich im Grunde nicht auf die Kommunikation einlassen will, also ganz bewusst die Signale der Frau ignoriert. Das ist dann kein "Fehler" seinerseits, sondern bewusste Handlung.
Wer entscheidet denn am Ende, ob bewusste Belästigung oder blödes Missverständnis? In diesem Fall wurde von der Security auf Belästigung entschieden und Sonnenklar flog aus dem Gebäude, ob gerecht oder nicht.
Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:08
Dass die Ohrfeige für Sonnenklar unangemessen war sieht hier übrigens ausnahmslos jede/r so. Jetzt so zu tun als wäre das die normale und übliche Reaktion auf Missverständnisse in der Kommunikation bringt entsprechend nicht weiter.
Die Ohrfeige: Geschenkt, um die geht es mir nicht. Im Threadverlauf habe ich aber herausgelesen: Sonnenklar hat einen Fehler gemacht, denn Frauenbrüste haben zB einen ganz anderen Stellenwert. Seitenweise wird hier erklärt, dass er nicht fehlerfrei gehandelt hat. Das scheint so selbstverständlich zu sein! Wo ist da die Grenze zu "das ist so sonnenklar, das hätte er wissen müssen. Also war es übergriffig und kein "kleiner Fehler" mehr!"?
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Blau
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Donnerstag 7. Dezember 2017, 21:39

Solstice hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:52
Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:08
Wo schreibe ich dass es empathielos ist wenn Mann einen Fehler macht? Ich habe geschrieben: wenn er sich im Grunde nicht auf die Kommunikation einlassen will, also ganz bewusst die Signale der Frau ignoriert. Das ist dann kein "Fehler" seinerseits, sondern bewusste Handlung.
Wer entscheidet denn am Ende, ob bewusste Belästigung oder blödes Missverständnis? In diesem Fall wurde von der Security auf Belästigung entschieden und Sonnenklar flog aus dem Gebäude, ob gerecht oder nicht.
Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 15:08
Dass die Ohrfeige für Sonnenklar unangemessen war sieht hier übrigens ausnahmslos jede/r so. Jetzt so zu tun als wäre das die normale und übliche Reaktion auf Missverständnisse in der Kommunikation bringt entsprechend nicht weiter.
Die Ohrfeige: Geschenkt, um die geht es mir nicht. Im Threadverlauf habe ich aber herausgelesen: Sonnenklar hat einen Fehler gemacht, denn Frauenbrüste haben zB einen ganz anderen Stellenwert. Seitenweise wird hier erklärt, dass er nicht fehlerfrei gehandelt hat. Das scheint so selbstverständlich zu sein! Wo ist da die Grenze zu "das ist so sonnenklar, das hätte er wissen müssen. Also war es übergriffig und kein "kleiner Fehler" mehr!"?
Ich denke es macht keinen Sinn den Fall von Sonnenklar weiter zu diskutieren bzw. als Beispiel zu nehmen, weil wir schlichtweg nicht wissen wie die Situation war und was genau an Kommunikation zwischen den beiden abgelaufen ist. Ist echt müßig da jetzt was-auch-immer rein zu interpretieren. Wurde hier aber auch schon diverse male gesagt :roll:
Vom Gefühl her sagen die meisten dass es eben einen anderen Stellenwert hat eine Frau an der Brust zu berühren als einen Mann. Ich finde das ist aber nicht der ausschlaggebende Punkt, sondern eher: wie war die Gesamtsituation, was hatte die Frau kommuniziert, wozu hatte sie quasi "eingeladen". Es gibt nämlich durchaus Situationen beim Tanzen wo eine Frau lediglich mit einem Mann spielen will, aber nicht mehr, und ihr entsprechend auch intimere Berührungen des Mannes unangenehm sind. Sowas richtig einschätzen zu können erfordert eben Einfühlungsvermögen und auch Erfahrung in Flirtsituationen. Beispielsweise würde die Frau möglicherweise eher weniger Augenkontakt suchen wenn es ihr nur um eine kleine Spielerei geht. Allerdings gibt es hier einfach keine immer und zu 100% gültigen Regeln.

Wer im Endeffekt entscheidet ob es eine bewusste Belästigung oder ein Missverständnis war? Schwer zu sagen, meist sind ja nur die beiden Beteiligten involviert. Da kann man sich gegenseitig kommunizieren wenn einen das Verhalten des anderen irgendwie beeinträchtigt hat, und der andere kann sich dann entsprechend entschuldigen und das Missverständnis aufklären. Wenn so wie in der Disko Dritte dazu kommen entscheiden die wahrscheinlich spontan nach dem Augenschein. Das kann dann leider auch zu Fehlentscheidungen führen. Ich vermute aber dass es eher selten der Fall ist dass man als nicht ganz so draufgängerischer Mann in solche Situationen gerät dass man gleich aus der Disko geschmissen wird.

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Nonkonformist » Donnerstag 7. Dezember 2017, 21:53

Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 21:39

Vom Gefühl her sagen die meisten dass es eben einen anderen Stellenwert hat eine Frau an der Brust zu berühren als einen Mann. Ich finde das ist aber nicht der ausschlaggebende Punkt, sondern eher: wie war die Gesamtsituation, was hatte die Frau kommuniziert, wozu hatte sie quasi "eingeladen". Es gibt nämlich durchaus Situationen beim Tanzen wo eine Frau lediglich mit einem Mann spielen will, aber nicht mehr, und ihr entsprechend auch intimere Berührungen des Mannes unangenehm sind. Sowas richtig einschätzen zu können erfordert eben Einfühlungsvermögen und auch Erfahrung in Flirtsituationen. Beispielsweise würde die Frau möglicherweise eher weniger Augenkontakt suchen wenn es ihr nur um eine kleine Spielerei geht. Allerdings gibt es hier einfach keine immer und zu 100% gültigen Regeln.
Ja, und diese art spielchen fürs eigene ego sind für mich wieder eine belästigung. Wer nichts will soll sich auch fern halten....
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Donnerstag 7. Dezember 2017, 22:01

Nonkonformist hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 21:53
Ja, und diese art spielchen fürs eigene ego sind für mich wieder eine belästigung. Wer nichts will soll sich auch fern halten....
Das kannst du ja schon im Vorfeld deutlich kommunizieren ;)

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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Nonkonformist » Donnerstag 7. Dezember 2017, 22:21

Blau hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 22:01
Nonkonformist hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 21:53
Ja, und diese art spielchen fürs eigene ego sind für mich wieder eine belästigung. Wer nichts will soll sich auch fern halten....
Das kannst du ja schon im Vorfeld deutlich kommunizieren ;)
Ich glaube eher das wann man zu früh klartext redet, das man dann in vorhinein bereits alle chancen verderbt.
Am anfang ist der kern dieses spiels einfach unklarheit, und damit interesse erzeugen.
Das ganze ist anfangs ein spiel.
Es wird nur blöd wann ein der beiden von anfang an nicht die geringste ernsthafte absichte hat, und es nur macht um das eigene ego zu pushen. (Machen männer überigens auch, diese kritik richtet sich nicht nur gegen frauen.)

Es haben drei frühreren kolleginnen ein zeit lang gemacht.
Eine ist von ihren Große Liebe betrogen worden und war auf rachezug gegen alle männer.
Also sind sie in kneipen gegangen.
Haben männer erfundene lebensgeschichten erzählt, mit falschen nahmen.
Diese männern gezielt den kopf verdreht.
Alle getränke bezahlen lassen.
Und dann am ende abgeblitzt.
Ich kenn diese gesschichten von diese kolleginnen selbst, wann sie in der arbeit davon berichtet haben.
(Die beiden anderen haben da nicht lange mitgemacht, fanden das alles dann auch zu extrem)

Fand das alles nicht so prickelnd.
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Re: #metoo macht es auch nicht einfacher!

Beitrag von Blau » Freitag 8. Dezember 2017, 09:51

Nonkonformist hat geschrieben:
Donnerstag 7. Dezember 2017, 22:21

Es haben drei frühreren kolleginnen ein zeit lang gemacht.
Eine ist von ihren Große Liebe betrogen worden und war auf rachezug gegen alle männer.
Also sind sie in kneipen gegangen.
Haben männer erfundene lebensgeschichten erzählt, mit falschen nahmen.
Diese männern gezielt den kopf verdreht.
Alle getränke bezahlen lassen.
Und dann am ende abgeblitzt.
Ich kenn diese gesschichten von diese kolleginnen selbst, wann sie in der arbeit davon berichtet haben.
(Die beiden anderen haben da nicht lange mitgemacht, fanden das alles dann auch zu extrem)

Fand das alles nicht so prickelnd.
Ja, solche Leute gibt es leider. Ich bin auch schon öfter von Männern angequatscht worden, die dann auf meine Aussage hin dass ich einen Freund habe meinten: "Macht doch nix, wir können doch trotzdem mal zusammen *piep*" oder die irgendwie "vergessen" hatten dass sie ja vergeben sind und sich eine Nummer im Bett mit mir erhofften. Ist kacke sowas. :roll:

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