#metoo macht es auch nicht einfacher!

[Lilia]

Wir haben nur eine Perspektive und nur wenige Inselinfos.
Lass uns mal auf eine zweite Perspektivenreise gehen. Mangels Originalperspektive erfinden wir sie einfach. Es ist schon zwanzig Jahre her.
Das Mädel ist jung. Urlaub. Party. Sie ist noch in der Phase des Ausprobierens. Noch nicht erwachsene Frau und schon lange kein Kind mehr. Sie will Spaß haben und auch mal cool sein.
Und da ist dieser nette Typ, mit dem sie etwas rumschäkert. Und ein bisschen erotisiert ist sie auch. Alle sind gut drauf. Sie tanzt mit dem netten Typ und dann kommt sie auf die Idee, ihn etwas zu necken und mal was verrücktes auszuprobieren. Wie Yvonne letztens auf der Party, als sie einem Kerl unter das T-Shirt gefasst hatte. Hey, so etwas hat sie doch auch drauf. Gedacht, gemacht. Auch mal auf der Crazy-Seite des Lebens stehen und verwegen das Spiel mit den Männern spielen. Und mal sehen, wo das noch so hinführt.
Es führt zu etwas, womit sie nicht gerechnet hat. Wortflirt, launiger Erotiktalk, eine Hand auf dem Po, streicheln des Rückens oberhalb des Stoffs. Alles Dinge, mit denen sie hätte umgehen können. Aber das er ihr gleich ebenfalls unter das Shirt gehen würde, das überfordert sie in dem Augenblick total. Eben noch die Coole und jetzt ist der Geist den sie rief und den sie nicht beherrscht da. Zauberlehrling.

Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

Aber natürlich wissen sie's: Männer sind böse. Das macht die ganze Sache ungemein viel einfacher, denn so braucht man sich nicht damit beschäftigen was für Kräfte man eigentlich heraufbeschwört und wie man lernt sie zu lenken.

Ich denke, dass es durchaus seine Berechtigung hat, dass Peter das rein gedanklich durchspielt. Lach nicht, aber mich erinnert das durchaus daran, dass ich in jungen Jahren so gar nicht damit umgehen konnte, was ich in körperlicher Hinsicht alles mit einem Mann anstellen kann. Und wie man gesehen hat, kann ich auch heute noch von Peter so einiges lernen.
Ob du es glaubst oder nicht, aber meine erste Begegnung mit einem Penis verlief so, dass ich sehr geschockt darüber war, was mein unschlüssiges Streicheln für eine Wirkung hat. Meine Einschätzung war eher, dass ich da mal locker 10, 15 Minuten Zeit habe, bis ich mir Gedanken um Taschentücher machen muss und irgendwas Ominöses tun muss, wobei ich gar nicht so genaue Vorstellungen hatte, was denn genau.
Das war eine klassische Fehleinschätzung.

[Brax]

Er hat kein Recht darauf, so wird CU das auch nicht gemeint haben. Aber konnte Sonnenklar davon ausgehen, dass es für sie okay ist?
Darum geht es ja immer: Einfühlungsvermögen. Kontext. Anzunehmende Zustimmung der Frau. Für mich war das alles gegeben. Wie siehst du das?

Sehe ich genauso wie du: Der Kontext war gegeben.

Alles, was ich argumentieren wollte, ist, dass ich hier verschiedene Klagen sehe, nämlich:
1) Sie ohrfeigt ihn (--> geht gar nicht! Schließlich, wie du sagst, war ja der Kontext gegeben und es war plausibel, dass es für sie ok ist, wenn Sonnenklar sie anfasst)
2) Sie geht ihm unters T-Shirt (--> worauf sie natürlich kein Recht hat, wenn Sonnenklar das nicht will. Allerdings war ja auch hier der Kontext gegeben, wie Sonnenklar beschrieb: sie haben geflirtet und getanzt. Ob die Situation bereits aufgeladen genug war für diesen Schritt oder ob noch ein paar Zwischenschritte gefehlt haben, damit anzunehmen war, dass Unters-Shirt-Fassen jetzt ok sein könnte, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Allerdings war es ja auch nicht das, was Sonnenklar störte, sondern die Ohrfeige)
3) Sie fasst ihn an, lässt sich aber von ihm nicht anfassen (--> ja... soweit so gut, oder?!) --> Ich finde es schade und auch ein bisschen erschreckend, dass der Frau hier Bosheit unterstellt wird (also in Bezug aufs Nicht-mehr-wollen, nicht auf die Ohrfeige) und ich glaube, das liegt daran, dass von manchen wieder ziemlich binär gedacht wird: es wird einfach nur eingeteilt in "sie will" und "sie will nicht" und angenommen, sie wüsste das ganz genau von Anfang an. Ich weiß ja nicht, ob das bei Männern tatsächlich so läuft, aber ich glaube es eigentlich nicht. Es kann doch passieren, dass man erst will (netter Typ, wirkt sympathisch, sieht gut aus, tanzt gut, lächelt so nett, ...) und sich drauf einlässt und dann nach weiteren Schritten feststellt, dass man doch nicht will (Berührung fühlt sich eher als an oder triggert irgendwas oder man ist überfordert...).

[Solstice]

Ich antworte einfach mal

Danke für deine kostruktive Antwort

Wir haben nur die Beschreibung von Sonnenklar von der Situation. Daraus kann man eigentlich nicht viel ablesen, würde ich sagen.

Das Problem bei der Sache ist: Sonnenklar hatte auch nur Sonnenklars' Beschreibung.
Er ist kein Hellseher und selbst mit Einfühlungsvermögen, Kontext und der Initiative der Frau hat er wohl trotzdem in ihrem Empfinden vorschnell oder gar übergriffig reagiert. Und ist dafür aus der Disco geflogen.
Mann hat's auch nicht leicht...

[Nonkonformist]

Im Übrigen habe ich Nonkonformist da anders verstanden; nämlich nicht so, dass er sich darüber aufregt, dass die Frau sich nicht anfassen lässt, sondern dass er sich darüber aufregt, dass ihre Grenzübertretung (unters Hemd fassen) verteidigt wird, während Männer für die gleiche Handlung verurteilt werden.

Am wahrscheinlichsten ist doch, dass sie durchaus an Sonnenklar interessiert war, aber eben in dem Moment, als er sie angefasst hat, gemerkt hat, dass sie es doch nicht will. Vielleicht war er ihr zu schnell oder er hat, dadurch wie er sie angefasst hat, irgendeine (unangenehme?) Erinnerung in ihr getriggert oder ihr hat einfach die Art der Berührung nicht gefallen oder was weiß ich. Sie wird wohl einfach in dem Moment gemerkt haben, dass es so, wie es ist, für sie doch nicht gut ist. Natürlich hätte sie ihm dann keine Ohrfeige geben brauchen, aber hinhalten, nur weil sie was initiiert hat, braucht sie ja wohl auch nicht.

Was ihre gründe, begründungen, ängste, second thoughts oder weiß ich was auch waren; am ende hat sie nicht die geringste verantwortung übernommen und Sonnenklar als der einzige bösewicht dastehen lassen und gedehmütigt, und selbst das unschuld-lämmchen gespielt.
Es ist diese hypokirisie, dieses verweigern verantwortung für den eigenen taten/fehler zu nehmen, das mich wahrscheinlich noch am meisten stört.
Der andere war schuld, der andere war pervers, und sie hat nichts gemacht.

Das einzige wort das das gut beschreibt ist Feigheit.
.

[Solstice]

Er hat kein Recht darauf, so wird CU das auch nicht gemeint haben. Aber konnte Sonnenklar davon ausgehen, dass es für sie okay ist?
Darum geht es ja immer: Einfühlungsvermögen. Kontext. Anzunehmende Zustimmung der Frau. Für mich war das alles gegeben. Wie siehst du das?

Sehe ich genauso wie du: Der Kontext war gegeben.

Alles, was ich argumentieren wollte, ist, dass ich hier verschiedene Klagen sehe, nämlich:
1) Sie ohrfeigt ihn (--> geht gar nicht! Schließlich, wie du sagst, war ja der Kontext gegeben und es war plausibel, dass es für sie ok ist, wenn Sonnenklar sie anfasst)
2) Sie geht ihm unters T-Shirt (--> worauf sie natürlich kein Recht hat, wenn Sonnenklar das nicht will. Allerdings war ja auch hier der Kontext gegeben, wie Sonnenklar beschrieb: sie haben geflirtet und getanzt. Ob die Situation bereits aufgeladen genug war für diesen Schritt oder ob noch ein paar Zwischenschritte gefehlt haben, damit anzunehmen war, dass Unters-Shirt-Fassen jetzt ok sein könnte, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Allerdings war es ja auch nicht das, was Sonnenklar störte, sondern die Ohrfeige)
3) Sie fasst ihn an, lässt sich aber von ihm nicht anfassen (--> ja... soweit so gut, oder?!) --> Ich finde es schade und auch ein bisschen erschreckend, dass der Frau hier Bosheit unterstellt wird (also in Bezug aufs Nicht-mehr-wollen, nicht auf die Ohrfeige) und ich glaube, das liegt daran, dass von manchen wieder ziemlich binär gedacht wird: es wird einfach nur eingeteilt in "sie will" und "sie will nicht" und angenommen, sie wüsste das ganz genau von Anfang an. Ich weiß ja nicht, ob das bei Männern tatsächlich so läuft, aber ich glaube es eigentlich nicht. Es kann doch passieren, dass man erst will (netter Typ, wirkt sympathisch, sieht gut aus, tanzt gut, lächelt so nett, ...) und sich drauf einlässt und dann nach weiteren Schritten feststellt, dass man doch nicht will (Berührung fühlt sich eher als an oder triggert irgendwas oder man ist überfordert...).

Danke auch dir! Punkt 1 und 2 sehe ich genauso wie du.
Punkt 3 eigentlich auch... aber selbst mit noch so viel Kontext, Zustimmung etc. kann Mann, wie man an dem Beispiel sieht, ordentlich auf die Schnauze fliegen. Und sogar der Disco verwiesen werden.

[Pierre]

Häh? Ich kann nichts für körperliche Unterschiede bei Mann und Frau.

Sicher nicht?

Frauen sind die einzigen Lebewesen, die ausgeprägte Brüste haben, auch wenn sie nicht laktieren. Manche Evolutionsbiologen sehen das als Folge des aufrechten Ganges an, da dadurch der Hintern nicht mehr so markant ist und Männer folglich nicht mehr so stark dadurch stimuliert werden können. Also - so die Theorie der Evolutionsbiologen - wuchsen Frauen Brüste, da diese zwei genauso nett anzuschauende Kugelformen haben wie zwei Hinterbacken.

Ja, einige Evolutionsbiologen sehen das so. Es gibt da auch noch einen zweiten Punkt, den ich noch interessanter finde: die Hinterbacken der weiblichen Primaten signalisieren durch ihr Anschwellen die Paarungsbereitschaft, d.h. Empfänglichkeit. Das tun Brüste nicht. Und deshalb ist der Mensch wohl das einzige Säugetier, das Sex auch ausserhalb des Östrus hat, d.h. nicht nur zum Zweck der Fortpflanzung, sondern als lustvolles Spiel.

Die metoo-Fraktion mag den Desmond Morris und seine Nachfolger nicht so recht, denn wenn man das weiterdenkt, dann kommt zwingend heraus, dass Sex natürlicherweise wünschenswert ist und Spass macht - und das passt nicht zu der Agenda, Sexualität im Wesentlichen als ein Werkzeug des maskulinen Machtmißbrauchs zu verstehen.

[Pierre]

[...]

Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

Aber natürlich wissen sie's: Männer sind böse. Das macht die ganze Sache ungemein viel einfacher, denn so braucht man sich nicht damit beschäftigen was für Kräfte man eigentlich heraufbeschwört und wie man lernt sie zu lenken.

Ich denke, dass es durchaus seine Berechtigung hat, dass Peter das rein gedanklich durchspielt.

Ja, freilich hat es die. Mein Kommentar bezog sich nur auf den letzten Satz! Die (imo) richtige Folgerung in Peters Scenario wäre, dass man erkennt, ups, da kommen Dinge in Bewegung, und da sollte man sich im klaren darüber sein was man will (beiderseits). Die heute übliche Reaktion ist jedoch: kein Problem, der Mann wird rausgeschmissen und alles ist gut. Problem identifiziert und beseitigt, ein weitergehender Lernvorgang ist also nicht nötig. Und das find ich traurig - nicht dass es eine Watschn gibt, nicht dass jemand rausgeschmissen wird, sondern dass man dadurch nicht groß in Versuchung kommt, zu fragen was eigentlich passiert.
Denn das was passiert, das ist, wie ich finde, ein wundervolles Spiel, das uns von der Natur geschenkt ist, und das man idealerweise sehr ungeniert und sehr neugierig spielen könnte.

[Peter]

Meine Einschätzung war eher, dass ich da mal locker 10, 15 Minuten Zeit habe, bis ich mir Gedanken um Taschentücher machen muss (...)

Und, hattest Du welche dabei?

[Milkman]

Das Mädel ist jung. Urlaub. Party. Sie ist noch in der Phase des Ausprobierens. Noch nicht erwachsene Frau und schon lange kein Kind mehr. Sie will Spaß haben und auch mal cool sein. (...)
Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

Selbst wenn es so war: Das, was geschehen ist, mit weiblicher Unerfahrenheit und Unsicherheit entschuldigen zu wollen, ist eiskalt. Umgekehrt überschreiten immer wieder Männer die Grenzen einer Frau und traumatisieren sie, nicht weil sie sexistische Schweine sind, sondern weil sie selbst unsicher sind und meinen, den Macho rauskehren zu müssen. Im Endeffekt ist das Motiv aber egal und der Schaden angerichtet. Die Achtsamkeit, auch in Partylaune nicht über die Stränge zu schlagen, sollte man sowohl von Männern wie auch von Frauen erwarten. Das Szenario vom armen Mädel, das ganz unversehens die Büchse der Pandora öffnet und den Entwicklungen hilflos ausgeliefert ist, zieht hier nicht.

[Lilia]

Ja, einige Evolutionsbiologen sehen das so. Es gibt da auch noch einen zweiten Punkt, den ich noch interessanter finde: die Hinterbacken der weiblichen Primaten signalisieren durch ihr Anschwellen die Paarungsbereitschaft, d.h. Empfänglichkeit. Das tun Brüste nicht.

Nee, die sind dauerhaft so groß.
Und das nur, damit wir Frauen euch so lange am Haken haben, damit ihr jahrelang zusammen mit uns die Frucht eurer Lenden großzieht.

Und deshalb ist der Mensch wohl das einzige Säugetier, das Sex auch ausserhalb des Östrus hat, d.h. nicht nur zum Zweck der Fortpflanzung, sondern als lustvolles Spiel.

Öhmm, du magst doch sicher die unschuldigen Tierdokus? Dann schau dir mal eine Doku über Bonobos an. Die finden noch mehr Gründe als nur aus Lust und Laune, die haben "make love, not war" wesentlich stärker als die Hippies verinnerlicht. Dagegen sind wir Menschen arme Wichte.

Die metoo-Fraktion mag den Desmond Morris und seine Nachfolger nicht so recht, denn wenn man das weiterdenkt, dann kommt zwingend heraus, dass Sex natürlicherweise wünschenswert ist und Spass macht - und das passt nicht zu der Agenda, Sexualität im Wesentlichen als ein Werkzeug des maskulinen Machtmißbrauchs zu verstehen.

Na ja, ich habe vor kurzer Zeit eine Doku über Hyänen gesehen. Da stehen die ranghöchsten männlichen Tiere unter den rangniedrigsten weiblichen. Es gibt auch hierzu eine interessante Theorie, warum bei manchen Tierarten die männlichen Tiere dominant sind und warum bei anderen die weiblichen. Bei den Hyänen verhält es sich so, dass die weiblichen Tiere keine Vagina wie wir haben mit getrennter Harnröhre, sondern sie haben eine Vaginalröhre, die einem Penis ähnelt. Die ist sehr empfindlich und reißt bei der Geburt auch meist ab. Nun ist es beim Sex eben so, dass man eine Spagetti in eine Maccaroni einfädeln, das Weibchen also absolut stillstehen muss. Das erreicht das Männchen nur, wenn es sich nicht aggressiv verhält. Bei anderen Tieren mit großer Vaginalöffnung ist das nicht notwendig und es gibt Fälle von erzwungener Kopulation. Diese sind nicht nur bei Kloakentieren wie Eidechsen und Enten bekannt, sondern auch von Orang Utans, Schimpansen und anderen Affen. Und da ist es klar, dass es beim Menschen auch mehr als nur schwarz und weiß gibt. Ja, der Mensch soll Spaß haben beim Sex, aber sie sind auch große Affen, bei denen die Männchen Kopulationen erzwingen können.

[Lilia]

Meine Einschätzung war eher, dass ich da mal locker 10, 15 Minuten Zeit habe, bis ich mir Gedanken um Taschentücher machen muss (...)

Und, hattest Du welche dabei?

Ja, hab ich immer (also normalerweise für andere Zwecke). Aber die waren in meiner Jeanstasche.
Ich hab doch nicht gedacht, dass der Vesuv gleich ausbricht.

[Hoppala]

Ich bezog mich da auf deine Ausführungen im "Was Frauen wollen"-Thread, wo du ja dafür plädiert hast, sich selbst auch mal eigene Fehler zuzugestehen bzw. sogar bewusst auf "doof" zu schalten. Das ist ja eher das Gegenteil von mehr Einfühlung.

Zwischen diesen Aspekten sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang.

Du schreibst, dass beide sich "angemessen" verhalten müssen. Wo erkennt aber der unsichere AB von nebenan, was angemessen ist? Dass es die Ohrfeige nicht ist, erschließt sich ihm vielleicht noch aus der unvorhersehbaren Heftigkeit der Reaktion (und der brennenden Wange). Aber ob ihre Übergriffigkeit, und daraufhin dann seine, angemessen war, da gehen hier ja schon die Meinungen auseinander.

Alltagserfahrung.
Das ist etwas, was, wenn man es bei sich selbst für verbesserungsbedürftig hält, auf verschiedenen Wegen lernen kann. Immer dabei sein sollte das brühmt-berüchtigte "unter Menschen gehen", denn nur da kann man realen Umgang zumindest beobachten (wenn schon nicht mitmachen). Was ich nicht erlebe, damit habe ich keine Erfahrung, und bleibe unsicher.

[Peter]

Das Mädel ist jung. Urlaub. Party. Sie ist noch in der Phase des Ausprobierens. Noch nicht erwachsene Frau und schon lange kein Kind mehr. Sie will Spaß haben und auch mal cool sein. (...)
Und am Ende stehen zwei junge Menschen da und wissen jeweils nicht wie ihnen geschieht.

Selbst wenn es so war: Das, was geschehen ist, mit weiblicher Unerfahrenheit und Unsicherheit entschuldigen zu wollen, ist eiskalt. Umgekehrt überschreiten immer wieder Männer die Grenzen einer Frau und traumatisieren sie, nicht weil sie sexistische Schweine sind, sondern weil sie selbst unsicher sind und meinen, den Macho rauskehren zu müssen. Im Endeffekt ist das Motiv aber egal und der Schaden angerichtet. Die Achtsamkeit, auch in Partylaune nicht über die Stränge zu schlagen, sollte man sowohl von Männern wie auch von Frauen erwarten. Das Szenario vom armen Mädel, das ganz unversehens die Büchse der Pandora öffnet und den Entwicklungen hilflos ausgeliefert ist, zieht hier nicht.

Reiß das doch nicht so aus dem Zusammenhang. Es war eine Gedankenkonstruktion auf die Fragestellungen in einem bestimmten Beitrag.

[orthonormal]

Auch wenn sexuelle Belästigung angeblich theoretisch kein Geschlecht kennt, so ist die typische Mann-Täter-Frau-Opfer-Mentalität nunmal Usus.

90% der Opfer sind Frauen. 90% der Täter sind Männer. Ja, es ist wohl so usus.

Entschuldige die Nachfrage, aber: Woher stammen die Zahlen, und um welche Straftaten geht es? Den Straftatbestand der sexuellen Belästigung gibt es zumindest in Deutschland nämlich gar nicht.

[Brax]

Den Straftatbestand der sexuellen Belästigung gibt es zumindest in Deutschland nämlich gar nicht.

Ich meine, es gibt ihn mittlerweile. Wenn nicht, umso schlimmer, denn nur weil etwas nicht als Straftat anerkannt ist, heißt es ja nicht, dass es nicht existiert oder dass keiner drunter leidet.

[orthonormal]

Den Straftatbestand der sexuellen Belästigung gibt es zumindest in Deutschland nämlich gar nicht.

Ich meine, es gibt ihn mittlerweile. Wenn nicht, umso schlimmer, denn nur weil etwas nicht als Straftat anerkannt ist, heißt es ja nicht, dass es nicht existiert oder dass keiner drunter leidet.

Stimmt. Trotzdem bleibt die Frage: Woher stammen die 90%?

Das erste Suchergebnis bzgl. Opferzahlen sexueller Gewalt ist bei mir übrigens das hier: https://www.heise.de/tp/features/Sexuel ... 47411.html

Zur Klarstellung: Jedes Opfer ist eines zu viel, und ich will sicherlich keinen Täter in Schutz nehmen. Aber wenn wir schon über Zahlen reden, dann bitte über korrekte.

Sollte jemand andere Zahlen haben (Heise lese ich immer mit etwas Vorsicht), lasse ich mit übrigens gerne belehren.

[Captain Unsichtbar]

Natürlich nimmt man das "Risiko" in Kauf. Ich glaube ja auch nicht (wie ich bereits vorher erklärt habe), dass sie gar nicht wollte, sondern dass sie erstmal durchaus interessiert war und dann einfach währenddessen (also in dem Moment, in dem Sonnenklar sie angefasst hat) gemerkt hat, dass sie sich doch nicht wohlfühlt damit. Man weiß es halt nicht immer vorher.

Natürlich weiss man es nicht, aber es gibt immerhin so etwas wie Vorsicht. Man muss ja nicht gleich mit der Tür ins Haus stürmen, wenn man nur mal schauen will. Wenn man selbst schon so forsch ist, dann sollte man sich vielleicht etwas zusammenreissen und stattdessen wenigstens eingestehen, dass es ein Fehler war und nicht im Gegenteil den anderen fast noch als Grabscher hinstellen.

Die Klage über diesen Sachverhalt beinhaltet doch die Meinung "Wenn sie ihn anfasst, dann hat er ein Recht darauf, sie auch anzufassen."

Das sagst jetzt du.

Im Übrigen ging es mir anfangs auch noch eher darum, dass manche weibliche User, das Verhalten der Frau damit gerechtfertigt haben "Männer anfassen" sei ja weniger problematisch. Hier also einen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Intimsphäre machen. Meine ursprüngliche Kritik an der Diskussion ging deswegen auch mehr in die Richtung, weil es hier Frauen gibt, die offenbar besser (als ein Mann selbst) zu wissen scheinen, welche Körperteile beim Mann akzeptabel sind anzufassen. Ganz ehrlich, wenn eine Frau ernsthaft glaubt, dass unter die Kleidung fassen keinerlei sexuelle Konnotation hat, dann ist sie wohl enorm abgestumpft oder naiv. Das war alles was ich damit sagen wollte.
Ihr macht doch auch einfach euren eigenen Standard und legt für euch fest was ihr okay findet beim Mann. Tja doof nur, dass der Mann das selbst etwas anders wahrnimmt in Sachen Eskalationsstufen. Jetzt extrem überspitzt gesagt ist das doch so als würde die Frau den Mann zum Sex einladen obwohl sie damit eigentlich nur meint, dass sie ihm den Nacken massieren möchte. Ich verstehe schon, dass man sich während der Aktion möglicherweise eingesteht, dass es doch nicht so toll war. Aber dann sollte man nicht gleich eine Szene machen, wenn man selbst kein Kind von Traurigkeit ist. Solange niemand zu Schaden gekommen ist, bleiben es schliesslich bloss zwei Menschen bei denen die Annäherung nicht geklappt hat. Weitergehen und gut ist.

Und nun? Die Frau hat sich danebenbenommen, was hat das jetzt mit Sonnenklar zu tun?

Gar nichts. Wieso sollte es das?
1. war die Antwort an Gilbert gerichtet (also wie üblich aus dem Kontext gerissen...) und 2. diskutiere ich doch gar nicht den konkreten Fall von Sonnenklar. Der war ja eigentlich nur der Aufhänger um die Unterschiede mal diskutieren zu können, die in der Realität sehr wohl auftreten, und genau darum ging es mir in meinem Beispiel.

Es läuft bei mir -- und bei ein paar anderen MABs offensichtlich auch -- halt immer noch auf die Frage hinaus, wie wir uns den nun zu verhalten sollen, was auch weniger als jammern zu verstehen ist sondern mehr als ernstgemeinte Frage. Aber dabei wird man halt nie ernstgenommen. Spiegeln kann man das Verhalten offenbar ja nicht, weder offensiv (also wie Sonnenklar) noch defensiv (wie die Frau selbst hinterher).
Mir ist schon klar, dass du dir das nicht vorstellen kannst und es offenbar nicht wirklich ernst nehmen kannst, aber es ist nun mal tatsächlich für einige Männer ein durchaus ernstes Thema.

[Raptus]

Hallo liebe Leidensgenossen,

mit meinen 32 Jahren sehne ich mich wie viele andere hier im Forum nach einer Frau. Meine Sehnsucht wird immer grösser und ich merke, dass ich immer mehr darunter leide keine Frau an meiner Seite zu haben. Besonders wenn man auf der Strasse glückliche Paare sieht, dann tut es besonders weh. Jedoch komme ich immer mehr zu der Erkenntnis, dass ich wohl nie in meinem Leben eine Partnerin bekommen werde.
Und #metoo macht die Sache auch nicht viel einfacher... Vor allem wenn ich lese, was manche Frauen als sexuelle Belästigung ansehen. Zum Beispiel wurde von einer Frau berichtet, die sich darüber beklagte, dass ihr ein Kollege zugezwinkert hat. Eine andere beschwerte sich, dass man sie "eine hübsche Kollegin" genannt hat. Vielleicht sehe ich das falsch, aber für mich ist das keine sexuelle Belästigung
Versteht mich bitte nicht falsch, ich will echte sexuelle Belästigung nicht beschönigen oder gar gutheißen, aber wenn schon ein anlächeln oder ein harmloses Kompliment als sexuelle Belästigung ausgelegt wird, sehe ich schwarz für meine Zukunft.
Vor kurzem sagte sogar eine Bekannte von mir, dass sie froh ist kein Mann zu sein, da es ja jetzt sehr schwierig sei eine Frau kennenzulernen und alles als sexuelle Belästigung ausgelegt wird.

Tja, so traurig es ist, aber ich werde mein Leben wohl leben müssen ohne jemals von einer Frau geliebt zu werden. Ganz ehrlich, das macht mir Angst...

Das ist nur eine Belästigung, wenn es von einem hässlichen, unattraktiven Mann kommt.
Wenn die Frau den Mann attraktiv findet ist es charmant.

[Lilia]

Das ist nur eine Belästigung, wenn es von einem hässlichen, unattraktiven Mann kommt.
Wenn die Frau den Mann attraktiv findet ist es charmant.

Und wann ist ein Mann hässlich und unattraktiv? Sag es mir bitte, damit ich weiß, wie ich Männer zu sortieren hab.

[inVinoVeritas]

Es läuft bei mir -- und bei ein paar anderen MABs offensichtlich auch -- halt immer noch auf die Frage hinaus, wie wir uns den nun zu verhalten sollen, was auch weniger als jammern zu verstehen ist sondern mehr als ernstgemeinte Frage. Aber dabei wird man halt nie ernstgenommen. Spiegeln kann man das Verhalten offenbar ja nicht, weder offensiv (also wie Sonnenklar) noch defensiv (wie die Frau selbst hinterher).
Mir ist schon klar, dass du dir das nicht vorstellen kannst und es offenbar nicht wirklich ernst nehmen kannst, aber es ist nun mal tatsächlich für einige Männer ein durchaus ernstes Thema.

Ich glaube dir gerne dass es Männer gibt, die nun verunsichert sind und für die das ein ernstes Thema ist. Aber waren diese jetzt verunsicherten Männer nicht auch schon vor #meetoo verunsichert im Umgang mit Frauen?
Extrem-Fälle wie manch hier geschilderte, wo eine Frau schon nur beim Anlächeln total bescheuert reagiert mal außen vor: es geht im Endeffekt doch nur darum, dass Frauen auf Augenhöhe und respektvoll behandelt werden wollen. Mit #meetoo wird jetzt lediglich mal medial ausgebreitet, was auch schon vorher von betroffenen Frauen gedacht wurde: "warum macht der das mit mir? Ich will das nicht!".

Wirklich nachvollziehen kann ich die nun angeblich herrschende Verunsicherung der Männer aus meiner eigenen Lebenserfahrung heraus aber leider nicht. Ich habe zeitlebens immer darauf geachtet, dass entsprechende Signale vorhanden waren bevor ich etwas flirtiges unternommen habe und damit bin ich immer gut gefahren. Im Normalfall funktioniert übrigens gerade das "Spiegeln" des Verhaltens wunderbar, das ist sogar bestens erforscht (bitte Google bemühen, interessantes Thema!): sich zugetane Menschen fangen nämlich sowieso unterbewusst an, sich zu spiegeln und somit eine vertrauensvolle Atmosphäre aufzubauen.
Dazu gibt es sowohl sehr seriöse Studien als auch eher populärwissenschaftliche Experimente wie vor längerem mal im TV, wo ein Dating-Coach mit versteckter Kamera mehrere Speed-Datings heimlich beobachtet hat. Er konnte mit nahezu 100% Trefferquote anhand der Körpersprache vorhersagen, ob sich die beiden gut finden und wiedersehen wollen oder nicht - dabei hat er hauptsächlich nur darauf geachtet, ob sich beide Menschen "gespiegelt" haben.
Beim Spiegeln geht es übrigens um sehr kleine, harmlose "Spiegeleien" bei Mimik, Körperhaltung, Position der Arme und Hände, Bewegung des Oberkörpers. Dieses Beispiel hier aus dem Thread mit dem "an die Brust fassen" würde ich da gerne außen vor lassen, das ist wirklich ein Spezialfall der sicher nicht alltäglich auftritt, zumal zurecht bemerkt wurde dass die Brüste von Frauen im Gegensatz zur Brust des Mannes nicht umsonst als "sekundäres Geschlechtsmerkmal" bezeichnet werden und damit eine andere Brisanz vorhanden ist.

Um das nochmal alles irgendwie auf einen Nenner zu bringen: Der Umgang mit Frauen (bzw. mit MENSCHEN) sollte (schon immer, auch vor #meetoo) auf gleicher Augenhöhe im Rahmen unserer gesellschaftlichen Konventionen von Anstand und Respekt stattfinden.
Das ist die Basis.
Im Flirtkontext ist es dann absolut in Ordnung, wenn beide im Wechselspiel jeweils die persönlichen Grenzen Stück für die Stück ausdehnen.
Das setzt voraus, dass Mann (der ja meistens die aktive Rolle übernimmt) ein Gespür dafür hat, ob es der Frau damit gerade gut geht oder nicht und ich behaupte, das dies kein Ding der Unmöglichkeit ist, sofern man nicht gerade Autist ist. Empathie ist hier das Stichwort. Wer keine hat, wird sich generell in allen sozialen Situationen schwer tun, das hat dann aber nichts allein mit dem anderen Geschlecht zu tun.
Von einem Mann der bereits seit 30 Jahren auf dieser Erde wandelt darf auch erwartet werden, dass ein Gespür dafür vorliegt wann z.B. ein sexuelles (d.h. aufs andere Geschlecht bezogene) Kompliment wie z.B. "Du hast richtig schöne Beine" unpassend ist. Dies ist z.B. im beruflichen Kontext der Fall. Ich als Mann möchte auch nicht nach einer wichtigen Präsentation von meinem Chef oder meiner Chefin zu hören bekommen, dass ich heute ja einen richtig schönen Anzug trage. Oder dass ihm meine Frisur heute so gut gefällt. Oder sowas wie "Sie haben richtig schön definierte Oberarme". Ich würde mich total herabgesetzt fühlen, da es hier ganz klar in der Situation um meine berufliche Leistung gehen sollte.
Normal-sozialisierte Menschen wissen das und machen sowas deshalb nicht. Wer durch solche Fakten verunsichert ist sollte sich wirklich dringend Hilfe holen, denn da müssen unbedingt die empathischen Antennen neu justiert werden...

Und nochmal:
Frauen die einen beleidigen weil man sie anlächelt haben einen an der Klatsche.
Frauen die mies reagieren, weil man sie nett anspricht ebenfalls.
Das sind aber die totalen Ausnahmen und ist mir in meinem Leben noch nicht vorgekommen. Wer ständig nur solche Erlebnisse hat braucht dringend mal das Feedback eines Coaches, denn da läuft dann irgendwas anderes schief, das aber so gar nichts mit #meetoo zu tun hat.