Vielleicht trifft es schambehaftet besser?Goldstück hat geschrieben:Natürlich ist Sexualität in Deutschland kein Tabuthema in dem Wortsinn!
Ist das tatsaechlich unerlaesslich?Goldstück hat geschrieben:Es ist unerlässlich zur Beurteilung der Frage, ob die Ansprache tatsächlich unangemessen anklagend war oder ob sie in Ordnung war und Reborn nur hyperempfindlich reagiert.
Ich würde mal vermuten dass es eher in der Kombination negatives Männerbild - sexuelle Belästigung von Frauen liegt. Frauen reagieren (zu Recht) sehr sensibel beim Thema sexuelle Belästigung, das können Männer wahrscheinlich einfach nicht nachempfinden. Insofern wird dann hier verteidigt, dass man nicht aus Rücksichtnahme auf (einige? wenige? empfindliche?) Männer dieses Thema in irgendeiner Form "vorsichtiger" ansprechen sollte.Giebenrath hat geschrieben: Die Ansprache des Themas (negatives Männerbild, ungerechte Vorwürfe) wird zur sich selbst erfüllenden Prophezeiung bzw. zur sich selbst belegenden Theorie.
Ich finde Sonerbärchens Vorschlag gut. Um eine fruchtbare Diskussion führen zu können sollte man die Themen besser trennen.Sonderbärchen hat geschrieben:Mein Vorschlag: wir teilen den Thread.
Einer zum Thema sexuelle Übergrifflichkeiten. Denn da gibt es nichts kleinzureden.
Einer zum Thema Verletzlichkeit von schüchternen Jungs (die unbeachtet Schaden nehmen, weil wir in einer lauten von Arschlöchern geprägten Welt leben, wo Frauen sich zu Recht wehren müssen.)
Tja, die Frage ist eben, was "anklagend" ist. Wenn die schlichte Benennung von Tatsachen zu solchen Empfindungen führt, will und werde ich persönlich darauf keine Rücksicht nehmen. Manche reagieren auf alles mögliche übertrieben sensibel. Ich finde die Wahrheit ist wichtiger als ein paar verletzte Gemüter.Kief hat geschrieben:Ist das tatsaechlich unerlaesslich?Goldstück hat geschrieben:Es ist unerlässlich zur Beurteilung der Frage, ob die Ansprache tatsächlich unangemessen anklagend war oder ob sie in Ordnung war und Reborn nur hyperempfindlich reagiert.
Ich meine, die Situation von Reborn koennte man jetzt zerpfluecken - wir koennen aber auch genausogut mal schauen, wie viele Maenner noch so hier im Thread schreiben, dass sie mit der Anklageweise schlechte Erfahrungen gemacht haben.
Es geht ja gerade darum, dass es ein staendig unterschwelliger Vorwurf ist, und nicht nur beim TE.
Macht Euch mal bitte von dem Gedanken frei, diese eine Situation wuerde die Legitimation enthalten, dass es anderen Jungs weniger schlimm bekommt, nur weil ihr individuelle Makel findet.
CU, Kief
Nun, wenn ich sage, mir ist heute zum Frühstück ein lila Einhorn erschienen und hat mit mir Kaffee getrunken, ist das subjektiv auch wahr. Ob es objektiv wahr ist, kann man durchaus diskutieren. Nicht jede subjektive Realität muss Beachtung finden.Giebenrath hat geschrieben:Da Reborn offensichtlich der einzige Situationsteilnehmer ist, der hier postet, kennen wir nur seine Version der Geschichte.
Ich kann mir jedenfalls das Urteil erlauben, dass zumindest Reborns Empfindungen real und zumindest auf subjektive Weise wahr sind. Tiefer geht es nicht.
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Ich finde Hyperempfindlichkeit (bloßes angucken als sexuelle Belästigung) bei Frauen genauso nervig. Männer müssen krasse Eindeutigkeiten ertragen? Du meinst, Männer werden auf der Straße oft Opfer sexueller anmachen, werden auf der Straße von Frauen einfach so betatscht und müssen sich anzügliche Sprüche anhören? Also dass das zahlenmäßig auch nur annähernd vergleichbar wäre mit dem, was Frauen ertragen müssen, ist mir wirklich neu.Hyperempfindlichkeit ist ein spannendes Thema mit Hinblick auf die Geschlechterklischees.
Bei Männer oder Jungen gilt Hyperempfindlichkeit offensichtlich ein Makel, für Frauen und Mädchen ist eine Tugend.
Selbst eine Zweideutigkeit gegenüber einer Frau kann als Übergriff gelten, während der Mann krasse Eindeutigkeiten zu ertragen hat. Und bei dem Mann, der die Eindeutigkeiten nicht ertragen kann, stimmt etwas nicht.
Nun, wenn ich ein solches Gespraech mit Frauen beginnen wuerde, dann sind das garantiert andere Gespraechspartnerinnen und eine entgegengesetzte Gespraechsatmosphaere,Goldstück hat geschrieben:Tja, die Frage ist eben, was "anklagend" ist. Wenn die schlichte Benennung von Tatsachen zu solchen Empfindungen führt, will und werde ich persönlich darauf keine Rücksicht nehmen. Manche reagieren auf alles mögliche übertrieben sensibel. Ich finde die Wahrheit ist wichtiger als ein paar verletzte Gemüter.Kief hat geschrieben:Es geht ja gerade darum, dass es ein staendig unterschwelliger Vorwurf ist, und nicht nur beim TE.
Macht Euch mal bitte von dem Gedanken frei, diese eine Situation wuerde die Legitimation enthalten, dass es anderen Jungs weniger schlimm bekommt, nur weil ihr individuelle Makel findet.
Nun, dann sind die Männer, die so vehement dagegen kämpfen aufgrund ihrer Traumata oder Vorbelastungen genausowenig dazu in der Lage, die Dinge neutral zu diskutieren. Genausowenig wie die Empfindungen der militanten Feministinnen taugen dann ihre Sichtweisen und Argumente, da sie das andere extrem darstellen (arme Frauen vs arme Männer)Kief hat geschrieben:Nun, wenn ich ein solches Gespraech mit Frauen beginnen wuerde, dann sind das garantiert andere Gespraechspartnerinnen und eine entgegengesetzte Gespraechsatmosphaere,Goldstück hat geschrieben:Tja, die Frage ist eben, was "anklagend" ist. Wenn die schlichte Benennung von Tatsachen zu solchen Empfindungen führt, will und werde ich persönlich darauf keine Rücksicht nehmen. Manche reagieren auf alles mögliche übertrieben sensibel. Ich finde die Wahrheit ist wichtiger als ein paar verletzte Gemüter.Kief hat geschrieben:Es geht ja gerade darum, dass es ein staendig unterschwelliger Vorwurf ist, und nicht nur beim TE.
Macht Euch mal bitte von dem Gedanken frei, diese eine Situation wuerde die Legitimation enthalten, dass es anderen Jungs weniger schlimm bekommt, nur weil ihr individuelle Makel findet.
als wenn das Gespraech von Personen begonnen wird, die ihre eigenen Traumata verarbeiten.
Da entsteht dann ganz fix ein "gewisser Unterschied" zur schlichten Benennung von Tatsachen.
Von daher gehe ich davon aus, dass unter jenen Frauen, die dafuer kaempfen, einfach keine in der Lage ist, die Tatsachen schlicht zu benennen, ohne bei sensiblen Jungs Schaeden zu hinterlassen.
Wenn das eine Person macht, die unbefangen und schlicht darueber sprechen kann, dann sehe ich darin kein Problem - nur machen das eher die anderen Menschen ...
CU, Kief
Oh, wie gern würde ich offen sagen, was ich davon halteNBUC hat geschrieben:Als jemand, der ähnliche Schulerfahrungen hatte:
Es war eben keien neutrale Aufklärung über tatsächliche Übergriffe, sondern eine auf Schuld und Beschämung ausgerichtete Indoktrination in bunter Mischung mit weiterem Diskriminierungsgerede - gegenüber Grundschülern.
Es ist von allegemeiner Schuld und männlicher Verantwortung geredet worden (physisch dann repäräsentiert indem jeder Schülerin ein Mitschüler als Platznachbar zugelost worden war, der dann für ihr Wohlbefinden verantwortlich war) und eben keine klaren, nachvollziehbaren Handlunsganweisungen gegeben worden sondern genau das vaage Politiker-/Femin*geschwurbel benutzt worden, mit dem dann alles mögliche betitelt werden kann.
Das in einer Zeit, wo es dann draußen vor der Schule mit Spuckis ala "Jede Penetration ist eien Vergewaltigung "weiterging.Und wer da von Haus aus kein gegengewicht bekam oder gar noch weiter indoktriniert wurde, der hat dann eben einen erst einmal bleibenden Schaden weg, einmal über seine direkte Psyche und dann durch die damit einhergehenden sozialen Verwerfungen.
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Genausowenig ist das die Aussage des Feminismus im allgemeinen (!!!!) . Aber welcher Seite du dich zugehörig fühlst, hast du ja offenkundig deutlich gemacht.
Klar erkennt man dann irgendwann, dass das alles weitgehend Mist war, aber wie bei jeder guten Lüge: ein Kern daran ist ja nun richtig und damit reicht verwerfen der These eben nicht aus, sondern muss der richtige Punkt in der Skala erst gefunden werden, dann in einem Alter, in dem Fehltritte nicht mehr so leicht verziehen werden wie unter Pubertierenden, wo alle noch üben und ggf auch die sonstigen erwarteten Eigenschaften nicht so richtig mitgewachsen sind
wenn ich sowas lese... Das ist nur die Spitze des Eisberges. Ich habe nicht mal ein schlechtes Männerbild. Es gibt nur Sichtweisen, die primär von Männern vertreten werden, die mich anwidern. Genauso vertreten aber auch viele Frauen frauenverachtende Scheiße.schmog hat geschrieben:Bei solchem ABschaum muss das Männerbild schlecht sein!
http://www.blick.ch/news/schweiz/basel/ ... 66366.html
Nice try ...Goldstück hat geschrieben:Nun, dann sind die Männer, die so vehement dagegen kämpfen aufgrund ihrer Traumata oder Vorbelastungen genausowenig dazu in der Lage, die Dinge neutral zu diskutieren. Genausowenig wie die Empfindungen der militanten Feministinnen taugen dann ihre Sichtweisen und Argumente, da sie das andere extrem darstellen (arme Frauen vs arme Männer)Kief hat geschrieben:Von daher gehe ich davon aus, dass unter jenen Frauen, die dafuer kaempfen, einfach keine in der Lage ist, die Tatsachen schlicht zu benennen, ohne bei sensiblen Jungs Schaeden zu hinterlassen.
Wenn das eine Person macht, die unbefangen und schlicht darueber sprechen kann, dann sehe ich darin kein Problem - nur machen das eher die anderen Menschen ...
NO MA'AM?Kief hat geschrieben:...
Nenn mir eine (Maenner-)Organisation, deren fanatische Mitglieder den fanatischen Frauen entgegentreten. Darauf bin ich echt neugierig, das koennte Maennern vielleicht echt helfen?
..
Gruppierungen, die primär die Interessen der Männer vertreten, sind grds alle sehr konservativen und insbesondere religiösen Vereinigungen. Aber du meinst Hilfsorganisationen? Dass ich es gut fände wenn es solche für Betroffene Männer gäbe, habe ich dir bereits gesagt.Kief hat geschrieben: Nenn mir eine (Maenner-)Organisation, deren fanatische Mitglieder den fanatischen Frauen entgegentreten. Darauf bin ich echt neugierig, das koennte Maennern vielleicht echt helfen?
mW gibt es sogar männerhäuser, wenngleich sehr selten. die wenigsten Feministinnen sind fanatische männerhasserinnen. Genausowenig wie alle Muslime radikale und fanatische Glaubenskrieger sind. Dass die Krassen neben den gemäßigten auffallen liegt in der Natur der Sache.
Ich finde, einige übertreiben, ja. Dass sie Schäden hinterlassen habe ich nirgendwo behauptet.
Meinst Du, dass all die Maenner, die sich hier melden, dass die ausnahmslos uebertreiben mit fanatischen Positionen? Dass saemtliche Jungs hier bei sensiblen Frauen Schaeden hinterlassen?
Ich finde, die wenigen Frauen die hier schrieben haben rücksichtsvoll und ausgewogen formuliert. Dass sie die Sorgen der Männer akzeptieren und sie aufbauen eher nicht, aber das machen die wenigsten Männer umgekehrt, wenn es um rein weibliche Sorgen geht.Meinst Du, dass alle Frauen hier im Thread ausgewogene und ruecksichtsvolle Positionen vertreten? Die Sorgen der Jungs akzeptieren, sie aufbauen?
Ja, das die Krassen auffallen, liegt in der Natur der Sache.Goldstück hat geschrieben:Ich verstehe btw nicht, was das mit dem fanatismus soll.
Ja, die Formulierungen sind ruecksichtsvoll.Ich finde, die wenigen Frauen die hier schrieben haben rücksichtsvoll und ausgewogen formuliert.Meinst Du, dass alle Frauen hier im Thread ausgewogene und ruecksichtsvolle Positionen vertreten? Die Sorgen der Jungs akzeptieren, sie aufbauen?
Konfliktdynamik, eine ueble Tendenz, die in der Natur der Konflikte liegt, insbesondere virtuell/online.Dass sie die Sorgen der Männer akzeptieren und sie aufbauen eher nicht, aber das machen die wenigsten Männer umgekehrt, wenn es um rein weibliche Sorgen geht.
Jene, die uebertreiben, bei denen behaupte ich, dass die unterschwelligen Schaden anrichten.Ich finde, einige übertreiben, ja. Dass sie Schäden hinterlassen habe ich nirgendwo behauptet.Meinst Du, dass all die Maenner, die sich hier melden, dass die ausnahmslos uebertreiben mit fanatischen Positionen? Dass saemtliche Jungs hier bei sensiblen Frauen Schaeden hinterlassen?
Ja, manche Positionen nehmen keine Rücksicht auf alles. Ich schrieb selber, dass ich keine Rücksicht nehmen werde auf überempfindliche Einzelfälle. Dass du das nicht gut findest, hast du bereits erläutert. Ich meine aber, der Gesamtnutzen für die Gesellschaft überwiegt die einzelnen Empfindlichkeiten.Kief hat geschrieben:Ja, die Formulierungen sind ruecksichtsvoll.Ich finde, die wenigen Frauen die hier schrieben haben rücksichtsvoll und ausgewogen formuliert.Meinst Du, dass alle Frauen hier im Thread ausgewogene und ruecksichtsvolle Positionen vertreten? Die Sorgen der Jungs akzeptieren, sie aufbauen?
Die vertretenen Positionen finde ich nicht ruecksichtsvoll, deshalb gebe ich Kontra.
Ja. Und was ist mit sensiblen Mädchen, von 8 oder 12 Jahren, die beschämt sind wegen sexueller Belästigung, die ihnen angetan wurde, und aufgrund der Atmosphäre des Schweigens, die ja manche befürworten, mit ihrer Demütigung und ihrem Schmerz allein gelassen werden?Kief hat geschrieben:
Wenn hier keine Erwachsenen mit Euch reden wuerden, sondern sensible Jungs von 8 oder 12 Jahren, dann wuerden Euch die garantiert nicht so locker Kontra zu Euren Positionen geben, sondern Eure Argumente mehr oder weniger hinnehmen.
CU, Kief
Niemand hat angezweifelt, dass da Handlungsbedarf ist.Goldstück hat geschrieben:Ich meine aber, der Gesamtnutzen für die Gesellschaft überwiegt die einzelnen Empfindlichkeiten.Ja. Und was ist mit sensiblen Mädchen, von 8 oder 12 Jahren, die beschämt sind wegen sexueller Belästigung, die ihnen angetan wurde, und aufgrund der Atmosphäre des Schweigens, die ja manche befürworten, mit ihrer Demütigung und ihrem Schmerz allein gelassen werden?Kief hat geschrieben:Wenn hier keine Erwachsenen mit Euch reden wuerden, sondern sensible Jungs von 8 oder 12 Jahren, dann wuerden Euch die garantiert nicht so locker Kontra zu Euren Positionen geben, sondern Eure Argumente mehr oder weniger hinnehmen.
Weil ich, wie mein Beispiel mit den Frauen, die sich von Blicken belästigt fühlen, deutlich machte, nicht davon ausgehe, dass das möglich ist ohne dass IRGENDJEMAND sich angegriffen fühlt. Was würdest du machen, wenn eine Frau darauf beharrt, Blicke seien für sie eine schlimme sexuelle Belästigung? Wie willst du da einen Konsens finden? Ich bin sehr gespannt.Kief hat geschrieben:Niemand hat angezweifelt, dass da Handlungsbedarf ist.Goldstück hat geschrieben:Ich meine aber, der Gesamtnutzen für die Gesellschaft überwiegt die einzelnen Empfindlichkeiten.Ja. Und was ist mit sensiblen Mädchen, von 8 oder 12 Jahren, die beschämt sind wegen sexueller Belästigung, die ihnen angetan wurde, und aufgrund der Atmosphäre des Schweigens, die ja manche befürworten, mit ihrer Demütigung und ihrem Schmerz allein gelassen werden?Kief hat geschrieben:Wenn hier keine Erwachsenen mit Euch reden wuerden, sondern sensible Jungs von 8 oder 12 Jahren, dann wuerden Euch die garantiert nicht so locker Kontra zu Euren Positionen geben, sondern Eure Argumente mehr oder weniger hinnehmen.
Nur ueber die Art und Weise, dass man im Gegenzug subtil-brachialen Kollateralschaden anrichten muss, da stimme ich nicht zu.
Es geht auch ohne Kollateralschaden.
An diesem Punkt waren wir bereits.
Warum legst Du wert darauf, Kollateralschaeden zu verteidigen, wenn es auch ohne geht?
Warum willst Du die Butter mit ner Kettensaege teilen, statt mit nem Buttermesser?
Nur weil Du es gewohnt bist, muss das nicht in alle Ewigkeit so gehandhabt werden.
Manche Menschen koennen ohne Kollateralschaden vorgehen, andere nicht.
CU, Kief
Stokowski hat geschrieben:Selbst Männer, die sich für komplett harmlos halten, können etwas dafür tun, dieses Klima der Angst zu ändern. Wenn Sie zum Beispiel abends auf der Straße allein hinter einer Frau laufen und diese Ihre Schritte hört, oder wenn Sie ihr entgegenkommen, wechseln Sie doch die Straßenseite. Sie ahnen nicht, wie erleichternd das sein kann.
Na, ich geh doch mal davon aus, dass der Konsens recht leicht zu finden ist.Goldstück hat geschrieben:Weil ich, wie mein Beispiel mit den Frauen, die sich von Blicken belästigt fühlen, deutlich machte, nicht davon ausgehe, dass das möglich ist ohne dass IRGENDJEMAND sich angegriffen fühlt. Was würdest du machen, wenn eine Frau darauf beharrt, Blicke seien für sie eine schlimme sexuelle Belästigung? Wie willst du da einen Konsens finden? Ich bin sehr gespannt.
Herausgekommen sind sehr viele Abbildungen von Männern die sympathisch wirken so ganz ohne.... Krawatte. Es gab nur wenige Verstörende. Wenn ich nach negativen Zusammenhängen in Verbindung mit Männern suche finde ich auch super viele Bilder. Genauso ist es mit den immatriellen Bild bzw der Vorstellung über Männer. Wer negatives sucht wird auch negatives finden. Ich hätte den Threadtitel daher lieber "Männerbild in den Medien" genannt und das negative davor weggelassen, denn es gibt viele supertolle Darstellungen von Männern in den Medien. Von den Verfilmungen der Rosamunde Pilcherromane über Spiderman, der seine Bedürfnisse zurückhält um seine große Liebe zu schützen bis hin zu Angela Merkels Mann, der laut ihr ihr größter Rückhalt in schweren Zeiten ist und war. Die Welt die man sieht hängt zum großen Teil davon ab welche Brille man trägt. Und gerade wenn man als AB verunsichert ist nützt es meiner Meinung nach wenig sich noch eine dunkle Brille aufzusetzen um noch weniger Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Ist doch klar, dass man dann alles schwarz malt. Eine rosarote Brille ist auch nicht objektiv, aber sie lässt die Welt fröhlicher, bunter und einladender erscheinen. Und so nebenbei... sie passt auch viel besser zum Sommer, oder etwa nicht ? 