Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

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kim

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von kim »

Krausig hat geschrieben:Was ich mich nun eben frage, warum würdest du dich dann gleich trennen wollen, wenn dein Partner dir sagen würde, er würde gerne - mit deinem Wissen - Sex mit einer Anderen haben? Ich finde, du misst da dem Sex einen viel zu hohen Stellenwert bei, ich würde das Zusammenleben als viel wichtiger erachten und mich nicht nur wegen etwas Sex trennen wollen.
Für mich misst ER dem Sex einen viel zu hohen Stellenwert ein, wenn er trotz gutem Zusammenleben UNBEDINGT Sex mit einer Anderen haben will.

Ist halt alles auch eine Sache der Perspektive.

Zu deinem Beispiel: Er leidet, weil er keinen oder zu wenig Sex hat und sie würde leiden, wenn er mit einer anderen Frau schläft. Das ist für mich ein klassisches Patt, das letzten Endes nur durch eine Trennung für beide sauber zu lösen ist, weil ansonsten immer einer leidet.
Suria

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Suria »

kim hat geschrieben:
Krausig hat geschrieben:Was ich mich nun eben frage, warum würdest du dich dann gleich trennen wollen, wenn dein Partner dir sagen würde, er würde gerne - mit deinem Wissen - Sex mit einer Anderen haben? Ich finde, du misst da dem Sex einen viel zu hohen Stellenwert bei, ich würde das Zusammenleben als viel wichtiger erachten und mich nicht nur wegen etwas Sex trennen wollen.
Für mich misst ER dem Sex einen viel zu hohen Stellenwert ein, wenn er trotz gutem Zusammenleben UNBEDINGT Sex mit einer Anderen haben will.

Ist halt alles auch eine Sache der Perspektive.

Zu deinem Beispiel: Er leidet, weil er keinen oder zu wenig Sex hat und sie würde leiden, wenn er mit einer anderen Frau schläft. Das ist für mich ein klassisches Patt, das letzten Endes nur durch eine Trennung für beide sauber zu lösen ist, weil ansonsten immer einer leidet.
:daumen: Bitte bring mir bei, mich auch so kurz zu fassen wie du. :mrgreen:
Krausig
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Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Krausig »

kim hat geschrieben:
Krausig hat geschrieben:Was ich mich nun eben frage, warum würdest du dich dann gleich trennen wollen, wenn dein Partner dir sagen würde, er würde gerne - mit deinem Wissen - Sex mit einer Anderen haben? Ich finde, du misst da dem Sex einen viel zu hohen Stellenwert bei, ich würde das Zusammenleben als viel wichtiger erachten und mich nicht nur wegen etwas Sex trennen wollen.
Für mich misst ER dem Sex einen viel zu hohen Stellenwert ein, wenn er trotz gutem Zusammenleben UNBEDINGT Sex mit einer Anderen haben will.

Ist halt alles auch eine Sache der Perspektive.

Zu deinem Beispiel: Er leidet, weil er keinen oder zu wenig Sex hat und sie würde leiden, wenn er mit einer anderen Frau schläft. Das ist für mich ein klassisches Patt, das letzten Endes nur durch eine Trennung für beide sauber zu lösen ist, weil ansonsten immer einer leidet.
Ja Kim, offenbar ist in dem Beispiel der Sex für ihn wichtiger als für sie. Logisch wäre für mich dann zu sagen: ok, ich brauche es nicht, dich macht es glücklich, also mach es.

Und Suria, ich verstehe, wenn du dich trennen würdest, weil du darunter leidest. Aber ich verstehe nicht, WARUM du drunter leidest Suria? Ich würde mich (vermutlich) ehr freuen, meine Partnerin auf diese Art glücklich(er?) zu machen. Mir wird nichts weggenommen, meinem Partner wird was gegeben. Für mich ich die Entscheidung da klar.
Aber egal, das wird hier langsam off topic. Du hast deine Einstellung und ich meine.
Peter

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Peter »

Krausig hat geschrieben: Ja Kim, offenbar st in dem Beispiel der Sex für ihn wichtiger als für sie. Logisch wäre für mich dann zu sagen: ok, ich brauchs nicht, dich machts glücklich, als machs.
Du solltest in Deinen Überlegungen noch folgenden Gedanken einbauen: Die Angst, der Partner könnte sich in den Sexpartner verlieben und sich von mir entlieben.
kim

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von kim »

Walter hat geschrieben:Da war ein Profi am Werk, kein armes Mädel bei dem es "einfach mal so" passiert ist als es mit einer alten "Liebe" Abends alleine war...
Das wäre die mit Abstand stümpferhafteste Profifremdgeherin, von der jemals gehört hätte. Wenn sie beim Fremdgehen Erfahrung gahbt hätte, dann wäre sie niemals mit einem Freund der Familie ins Bett. Never ever! Die wartet doch nicht 15 Jahre und schnappt sich dann mal ausgerechnet einen Freund, um ihren Mann zu betrügen. Und auch ihr schnelle Geständnis deutet nicht darauf hin, dass sie das routinierter gemacht hat.

Für mich deutet so ziemlich alles darauf hin, dass sie eine Phase der Unzufriedeheit hat und so ihr Tun nicht bis in die letzte Konsequenz zu Ende gedacht. Wir sind alle nur Menschen.

Gerade deswegen habe ich ja schon zweimal hier geschrieben, dass ich in so einer Phase von einem FREUND erwarten würde, dass er mich von einem Seitensprung abhält, anstatt freudig mitzumachen.

Klar war sie die treibende Kraft, aber Savor ist zwar AB, aber allem Anschein nach kein hilfloser Junge, der nicht weiß, was er gerade tut. Natürlich ist auch er dafür mit verantwortlich, dass die Situation jetzt so ist, wie sie ist. Er ist kein passiver Zuschauer mehr, sondern aktiv "mittendrin".

Umso wichtiger ist es jetzt auch für ihn, dass er sich klar wird, was er eigentlich will. Sich weiter im Strom der Geschehnisse nur "willenlos" mittreiben zu lassen ist nun gar nicht mehr möglich.
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Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Krausig »

Peter hat geschrieben:
Krausig hat geschrieben: Ja Kim, offenbar st in dem Beispiel der Sex für ihn wichtiger als für sie. Logisch wäre für mich dann zu sagen: ok, ich brauchs nicht, dich machts glücklich, als machs.
Du solltest in Deinen Überlegungen noch folgenden Gedanken einbauen: Die Angst, der Partner könnte sich in den Sexpartner verlieben und sich von mir entlieben.
Ja, natürlich besteht diese Möglichkeit. Aber die Alternative von Suria ist doch, sich gleich zu trennen! Was ist nun besser, sich zu trennen weil etwas VIELLEICHT passiert oder abwarten wie es sich entwickelt?
Suria

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Suria »

Das liegt wahrscheinlich an deiner Einstellung. Wie gesagt, mich würde das fertigmachen. In dem Fall würde ich mich nicht mehr als Frau fühlen, minderwertig gegenüber der einen, mit der er Sex hat. Und schuldig, weil ICH ihm das nicht geben kann. Und als Versagerin, weil all meine Möglichkeiten, was dagegen zu tun, fehl geschlagen sind (in dem Fall würde ich natürlich mein Möglichstes tun, um etwas gegen diesen Libidoverlust zu machen). Ich mache meinen Freund gerne glücklich, wenn es durch Sachen ist, die ich auch will. Aber - sorry - ich mache keine Menschen glücklich, indem ich mich komplett selbst verbiege und etwas mache, was mich selbst sehr verletzt. Ich glaube auch, dass kein Mann der Welt es möchte, wenn die Frau, die er liebt, sich für sein Glück verbiegt. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
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Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Krausig »

kim hat geschrieben:
Gerade deswegen habe ich ja schon zweimal hier geschrieben, dass ich in so einer Phase von einem FREUND erwarten würde, dass er mich von einem Seitensprung abhält, anstatt freudig mitzumachen.
Ja, genau das dachte ich mir auch (ich habe den Thread nicht in allen Einzelheiten gelesen).
Als wirklicher Freund hätte er vielleicht nicht mitmachen sollen. Aber das ist nach drei Flaschen Wein wohl auch nicht ganz so leicht...
kim

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von kim »

Krausig hat geschrieben:Ja Kim, offenbar ist in dem Beispiel der Sex für ihn wichtiger als für sie. Logisch wäre für mich dann zu sagen: ok, ich brauche es nicht, dich macht es glücklich, also mach es.
Es wäre nur dann logisch, wenn sie nicht darunter leiden würde, wenn er mit andere schläft. Ansonsten gibt es eben keinen "logischen" Weg aus dem Dilemma. Einer würde leiden und somit sehe ich die Trennung als die sinnvollste Lösung an.
Suria

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Suria »

Krausig hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:
Krausig hat geschrieben: Ja Kim, offenbar st in dem Beispiel der Sex für ihn wichtiger als für sie. Logisch wäre für mich dann zu sagen: ok, ich brauchs nicht, dich machts glücklich, als machs.
Du solltest in Deinen Überlegungen noch folgenden Gedanken einbauen: Die Angst, der Partner könnte sich in den Sexpartner verlieben und sich von mir entlieben.
Ja, natürlich besteht diese Möglichkeit. Aber die Alternative von Suria ist doch, sich gleich zu trennen! Was ist nun besser, sich zu trennen weil etwas VIELLEICHT passiert oder abwarten wie es sich entwickelt?
Wie gesagt: So hat er die Freiheit, mit einer anderen Frau glücklich(er) zu werden und einen Neuanfang zu machen.
Krausig
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Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Krausig »

Suria hat geschrieben:Das liegt wahrscheinlich an deiner Einstellung. Wie gesagt, mich würde das fertigmachen. In dem Fall würde ich mich nicht mehr als Frau fühlen, minderwertig gegenüber der einen, mit der er Sex hat. Und schuldig, weil ICH ihm das nicht geben kann. Und als Versagerin, weil all meine Möglichkeiten, was dagegen zu tun, fehl geschlagen sind (in dem Fall würde ich natürlich mein Möglichstes tun, um etwas gegen diesen Libidoverlust zu machen). Ich mache meinen Freund gerne glücklich, wenn es durch Sachen ist, die ich auch will. Aber - sorry - ich mache keine Menschen glücklich, indem ich mich komplett selbst verbiege und etwas mache, was mich selbst sehr verletzt. Ich glaube auch, dass kein Mann der Welt es möchte, wenn die Frau, die er liebt, sich für sein Glück verbiegt. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Ne du liegst nicht falsch. Ich verstehe dich da schon.
Das was du beschreibst ist aber auch nicht mein Beispiel. Ich schrieb ja, weder du hast Lust auf ihn, noch er auf dich. Ihr erwartet beide nichts sexuelles mehr vom Anderen. (Ich denke eine durchaus nicht zu selten vorkommende Situation bei langjährigen Paaren). Da finde ich es unlogisch, wenn man wegen dem bisschen Sex mit jemand anders gleich das ganze (Zusammen-)Leben hinschmeißt. Ich würde mir das zumindest gut überlegen, ob ich es hinschmeißen will.
Suria hat geschrieben: Wie gesagt: So hat er die Freiheit, mit einer anderen Frau glücklich(er) zu werden und einen Neuanfang zu machen.
Was aber, wenn er mit keiner anderen Frau glücklicher werden will? Sondern sich nur die "Kleinigkeit" Sex irgendwo anders holen will?

Das Ganze läuft doch darauf hinaus:
Du schreibst dem Sex einen sehr hohen Stellenwert zu. Ich sage, Sex ist nichts so besonderes, ist nicht so wichtig (in der beschriebenen Situation).
Das ist einfach eine ganz andere Grundeinstellung zum Sex. Deswegen werden wir und da auch nie einig werden. Aber wie gesagt, müssen wir ja auch nicht. Ich hoffe, du und dein Partner, ihr könnt euch eure Euphorie füreinander auf Dauer bewahren! Und jetzt will ich endgültig nicht weiter den Thread hier zuspammen.
Stefan_T

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Stefan_T »

kim hat geschrieben:Gerade deswegen habe ich ja schon zweimal hier geschrieben, dass ich in so einer Phase von einem FREUND erwarten würde, dass er mich von einem Seitensprung abhält, anstatt freudig mitzumachen.
Der TE ist Hardcore-AB, d.h. er hatte auch noch keinen Sex. Jetzt macht ihn die Frau, in der er mal verliebt war (oder sogar nach all den Jahren immer noch ein bisschen ist - bei ABs nichts so selten), allem Anschein nach, sehr direkt und offensiv an und Alkohol ist auch nicht wenig im Spiel. So eine "Chance" gibt es für den durchschnittlichen AB vielleicht alle 200 Jahre.

Wenn der TE da immer noch standhaft geblieben wäre, dann hätte ich ihm den Ehren-AB-Orden am Band verliehen! :gewinner:

Klar ist er auch mitverantwortlich, aber ich wollte die Situation für den TE schon mal hier auch darlegen.
Peter

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Peter »

Krausig hat geschrieben: Ja, genau das dachte ich mir auch (ich habe den Thread nicht in allen Einzelheiten gelesen).
Als wirklicher Freund hätte er vielleicht nicht mitmachen sollen. Aber das ist nach drei Flaschen Wein wohl auch nicht ganz so leicht...
Er ist doch schon mit dem Gedanken hingegangen. Der Wein war lediglich bei der Umsetzung behilflich. ;)
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desigual
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Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von desigual »

Stefan_T hat geschrieben:
kim hat geschrieben:Gerade deswegen habe ich ja schon zweimal hier geschrieben, dass ich in so einer Phase von einem FREUND erwarten würde, dass er mich von einem Seitensprung abhält, anstatt freudig mitzumachen.
Der TE ist Hardcore-AB, d.h. er hatte auch noch keinen Sex. Jetzt macht ihn die Frau, in der er mal verliebt war (oder sogar nach all den Jahren immer noch ein bisschen ist - bei ABs nichts so selten), allem Anschein nach, sehr direkt und offensiv an und Alkohol ist auch nicht wenig im Spiel. So eine "Chance" gibt es für den durchschnittlichen AB vielleicht alle 200 Jahre.

Wenn der TE da immer noch standhaft geblieben wäre, dann hätte ich ihm den Ehren-AB-Orden am Band verliehen! :gewinner:

Klar ist er auch mitverantwortlich, aber ich wollte die Situation für den TE schon mal hier auch darlegen.
So ist es!

Und wenn er sich an besagtem Abend ehrenfhaft verhalten hätte, nichts passiert wäre und er dann nachts um eins hier von seinen Erlebnissen gepostet hätte (im Sinne von "mein (Ex-)OdB hat mich überaus deutlich angemacht, aber eine vergebene Frau ist tabu für mich, fürs Fremdgehen bin ich mir zu schade"), hätte das halbe Forum geschrieben:
Ey bist du doof, da war die Gelegenheit endlich mal deine Jungfräulichkeit los zu werden und das noch mit einer Frau, die du magst und die dich mag und der es egal ist, dass du ohne Erfahrung bist und du spielst den Kavalier, gehst lieber und heulst dich danach hier im Forum aus.

Ich denke, die Situation war/ist ein Riesendilemma für den TE.
Und ich finde, wir als Schreiber in diesem Forum, in "Savors Forum" sollten Savor in dieser für ihn schwierigen und emotional sehr belastenden Situation unterstützen. Stattdessen haben die "Moralapostel", die sich offensichtlich immer wie Engel verhalten und in jeder Dilemmasituation vorbildlich und selbstlos reagieren, nichts anderes zu tun als seitenweißse über sein Verhalten im Speziellen und Fremdgehen im Allgemeinen zu schimpfen.
Suria

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Suria »

Oh, das tut mir leid, desigual. In Zukunft behalte ich in diesem Forum dann wohl lieber meine Meinung für mich. Seltsam, dass ich mich jetzt noch schämen muss, weil ich mich gegen das Fremdgehen ausgesprochen habe ...
Tilion

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Tilion »

desigual hat geschrieben: So ist es!

Und wenn er sich an besagtem Abend ehrenfhaft verhalten hätte, nichts passiert wäre und er dann nachts um eins hier von seinen Erlebnissen gepostet hätte (im Sinne von "mein (Ex-)OdB hat mich überaus deutlich angemacht, aber eine vergebene Frau ist tabu für mich, fürs Fremdgehen bin ich mir zu schade"), hätte das halbe Forum geschrieben:
Ey bist du doof, da war die Gelegenheit endlich mal deine Jungfräulichkeit los zu werden und das noch mit einer Frau, die du magst und die dich mag und der es egal ist, dass du ohne Erfahrung bist und du spielst den Kavalier, gehst lieber und heulst dich danach hier im Forum aus.
Das würde meiner Meinung nach aber dann kein gutes Licht auf diese besagte Hälfte des Forums werfen, wenn denen der bloße Verlust der Jungfräulichkeit wichtiger ist, als eventuelle Konsequenzen die sich daraus ergeben.

Mal von der Tatsache abgesehen, dass ich in einem Forum in der diese Situation dann wirklich eintreffen sollte, nicht mehr so gerne schreiben würde. In diesem Forum sollte man doch über jedes Erlebnis berichten dürfen, ohne das man niedergebrüllt wird. In einem Forum in dem auf dein Beispiel eine solche Reaktion erfolgen würde, würde ich mir zwei Mal überlegen, was ich schreibe und das ist ja vermutlich nicht Sinn der Sache.
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desigual
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Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von desigual »

Tilion hat geschrieben:In diesem Forum sollte man doch über jedes Erlebnis berichten dürfen, ohne das man niedergebrüllt wird.
Aber genau das tritt doch gerade ein.
Peter

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Peter »

desigual hat geschrieben:
Tilion hat geschrieben:In diesem Forum sollte man doch über jedes Erlebnis berichten dürfen, ohne das man niedergebrüllt wird.
Aber genau das tritt doch gerade ein.
Die moralische Komponente ist eher von Usern ins Spiel gebracht worden, die wie selbstverständlich an Hand weniger Fakten die komplette Situation exakt beurteilen konnten und daraus Handlungsweisen ableiten und legitimieren konnten.
Wäre das nicht gewesen, hätte ich beispielsweise gar nichts zu den Ereignissen geschrieben.

Aber mir scheint es durchaus angebracht zu sein, darauf hinzuweisen, dass die Folgen nicht abschätzbar und die Grundsituation der Familie nicht einzuschätzen ist/war.

Ebenso kann man darauf hinweisen, dass man für sein Handeln verantwortlich ist. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Ich kann Savors Motivation für sein Handeln verstehen und nachvollziehen.
Meine Posts richten sich eher an die Ran-An-Die-Untervögelte-Alte-Schließlich-Ist-Das-Ihr-Problem-Und-Nicht-Deins-Fraktion.

So einfach ist die Welt nicht.
Walter

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von Walter »

OH.....MEIN.....GOTT!

Savor ist nun wirklich absolut kein Vorwurf zu machen. Es ist wirklich kein Wunder, dass manche ewig AB bleiben wenn sie entsprechend nie eine sich bietende Chance wahrnehmen weil es ja ggf. unter irgendeinem Gesichtspunkt nicht 100% "moralisch" einwandfrei ist/sein könnte.

Hier noch ein paar Klassiker (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
- die Frau hat zuviel getrunken
- ich bin mit ihr befreundet und möchte die Freundschaft nicht gefährden
- die Frau liebt eigentlich noch ihren Ex und ich bin nur ein Zeitvertreib. Damit tun wir uns beide keinen gefallen
- die Frau ist das ODB meines Kumpels, dass kann ich ihm nicht antun
- die Frau zieht demnächst ohnehin in eine andere Stadt. Es hätte eh keine Zukunft
- ich möchte sie nicht enttäuschen wenn ich ihr später dann vielleicht doch sage: es passt nicht
- und last but not least: sie ist verheiratet ich möchte kein Ehebrecher sein :roll: :roll:


Savor ist nicht für (wahrscheinlich) vorhandene und ggf. sehr große Eheprobleme verantwortlich. Bevor eine Frau den Vater ihrer Kinder betrügt indem sie dafür sorgt, dass die Situation dafür äußerst günstig ist (Mann + Kinder nicht da, romantische Stimmung, gemeinsames Kochen, vertraute Umgebung, Alkohol etc.. ppp) ist das Kind innerhalb der Beziehung schon längst in den Brunnen gefallen.
Es gibt kein "es ist eben einfach so passiert, ich weiß auch nicht warum", sondern in einer entsprechenden Situation wird zumindest absolut billigend in Kauf genommen, dass es passiert weil es letztlich auch gewollt ist (Sehnsüchte, Untervögelung, Abenteuerlust etc. pp.).
Wenn es nicht mit Savor passiert wäre, dann mit jemand anderem.

Als AB kann ich nicht die ganze Welt retten und meine eigenen Moralvorstellungen auf alle anderen übertragen und dann noch Vorwürfe machen. Ich mache nicht mal der Frau einen Vorwurf. Es ist einfach mit einem Recht hohen Risiko verbunden, dass es in solch einer Konstellation passiert: Heirat mit Anfang/Mitte 20 heiratet und dann Kinder in die Welt setzt. Da bleibt die Sexualität fast schon zwangsweise auf der Strecke und das in einer Phase in der Frau ihre höchste Libido hat.

Den einzigen Vorwurf den man der Frau aus meiner Sicht machen könnte wäre, dass sie ihre Untervögelung und ihre Sehnsüchte und Wünsche ihrem Mann nicht offensiv und eindeutig mitgeteilt hat. Vielleicht hat sie das aber sogar, dann wäre ihr auch dahin kein Vorwurf zu machen. Man sollte sich einfach mit seinem Partner aussprechen und wenn dieser einem nicht bieten kann oder möchte was man sich selbst wünscht, dann kommt letztlich nur eine offene Beziehung, eine Affäre oder die Trennung in Betracht.
Dauerhaft unter der Situation zu leiden und die eigenen sexuellen Gelüste unbefriedigt zu lassen ist für die allermeisten Menschen keine ernsthafte Option. Zu den wenigen die das vermutlich anders sehen zählen natürlich wieder die ABs die einfach nur dankbar und froh sind jemanden zu haben und sich und ihre Vorlieben dann gerne vollständig unterordnen. Unter dem Deckmantel der Moral und dabei mit dem Finger auf andere zeigen die nicht dafür bereit wären/sind. Ich denke auch die Angst die Konsequenzen einer Trennung zu tragen spielt dabei eine Rolle, gepaart mit dem Urangst eines jeden Ex-ABs: was wenn ich danach keine(n) mehr finde.... :roll: :roll: :roll:
haber

Re: Wenn die Vergangenheit die Gegenwart berührt ...

Beitrag von haber »

Walter hat geschrieben:Wenn es nicht mit Savor passiert wäre, dann mit jemand anderem.
Was soll denn das für "Argument" sein? Kann man sich neuerdings frei von Verantwortung sprechen, wenn es sonst jemand anderes machen würde?

Es ist mit Savor passiert und wenn sie ihn nicht betäubt hat, dann hat er den Seitensprung auch mit zu verantworten. Es gehören nun mal Zwei dazu und jeder muss dann auch mit den verursachten Folgen leben. Egal ob AB oder nicht. Die dadurch verursachten Folgen muss er halt nun auch mittragen.