Schuld und die gerechte Welt

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ERSTER BEITRAG DES THEMAS
larryd

Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von larryd »

Ich möchte gerne das Thema "jeder ist seines Glückes Schmied" zur Diskussion stellen. Man liest ja hier immer wieder man müsse nur hart genug an sich arbeiten und schon klappt alles im Leben wie erwünscht. Das halte ich in sehr vielen Fällen für falsch, kontraproduktiv und manchmal sogar gefährlich.

Dazu zitiere ich aus einem dieser bunten DK-Erklärbücher für Laien (Das Psychologiebuch, 2012.) aus einem Artikel über Dorothy Rowe (S. 154):

"[...]Normalerweise wachsen wir in der Überzeugung auf, dass es in der Welt gerecht zugeht und uns Gutes widerfährt, wenn wir uns entsprechend verhalten. Doch was bedeutet das im Umkehrschluss? Wenn wir davon überzeugt sind, dass die Guten belohnt und die Schlechten bestraft werden, kommen wir zwangsläufig zu dem Schluss, dass wir für alles Schlechte in unserem Leben selbst verantwortlich sind. [...] Katastrophen widerfahren uns nicht, weil wir zum Unglück verdammt sind oder sie verdient haben. Wir sollten damit aufhören Ereignisse persönlich zu nehmen und uns darüber klar werden, dass Schlimmes einfach passiert."

Das korrespondiert mit der "Gerechte-Welt-Hypothese" aus der Sozialpsychologie von Melvin Lerner (siehe z.B. S. 242-243 im gleichen Buch) die (falls zutreffend) möglicherweise auch die oft beklagte abschätzige Meinung von "Normalos" über ABs erklärt. Demzufolge fühlen wir uns am wohlsten in dem Glauben unser Leben unter Kontrolle zu haben und in einer gerechten Welt zu leben. Demnach neigen Menschen dazu, das Glück oder Pech anderer Menschen deren Verhalten oder Persönlichkeit zuzuschreiben. In einem Experiment wurden Lottogewinner z.B. als besonders eifrige Menschen wahrgenommen. Im negativen Sinne wird z.B. ein Vergewaltigungsopfer selbst für das Verbrechen verantwortlich gemacht, weil es einen kurzen Rock getragen hat.
Damit rücken wir die Fakten so zurecht, dass sie wieder in unser Bild einer gerechten Welt passen.

Was ist eure Meinung dazu?

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Montecristo
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Montecristo »

larryd hat geschrieben:Wir sollten damit aufhören Ereignisse persönlich zu nehmen und uns darüber klar werden, dass Schlimmes einfach passiert.
Was ja nach einer recht pragmatischen Einstellung klingt. Es bedeutet nun auch nicht, dass man alles stoisch ertragen müsste. Ich denke, man darf sein Leben ruhig verbessern. Dagegen spricht ja erstmal nichts.

Kontraproduktiv ist aber sicher, wenn man diffuse Mächte am Werk sieht, die "an allem Schuld sind".
"Ist ja allgemein bekannt und lässt sich aus der Natur, der Geschichte etc ableiten. Und ein Blick in die Zeitung reicht auch schon... Ich verlinke mal eben kurz."
Im Leben geht es zu 10% um das, was passiert und zu 90% wie wir darauf reagieren.
Nonkonformist

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Nonkonformist »

Seit wann bitte ist die welt gerecht?
Menschen sind es mit sicherheit nicht, und naturkatostrophen kummert es nicht
welchen menschen deren zum opfer fallen.

Und alles immer unter kontrolle haben, und der machbare mensch, das ist meiner
meinung nach nur ein wünschdenken, eine illusion an den wir uns klammern.
Wie früher an gebeten und ritualen und so.
Aus den ständigen bedürfnis den zufall und den chaos zu meistern und austricksen
zu können. Klar, ein bisschen einflüß auf das geschehen hat man, aber eine ganze
menge sachen die uns passieren, darauf haben wir null einfluß.
Und da wird auch kein selbsthilfebuch oder motivationsguru helfen.

Shit just happens.
Ungeacht on man das jetzt verdient oder nicht.
Zuletzt geändert von Nonkonformist am 02 Dez 2015 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
Automobilist

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Automobilist »

Meine Meinung ? Die Welt ist nicht gerecht - sie ist ein Dschungel, in der viele - auch unverschuldeterweise - auf der Strecke bleiben. Menschen tanzen um das goldene Kalb " Geld " - und doch können sie sich dafür weder Glück noch Gesundheit kaufen. Ein mehr oder minder gnadenloser Kampf " Alle gegen Alle ", und es sind keineswegs immer diejenigen auf der Siegerseite, die es verdient hätten. Die Chancen sind von Anfang an unterschiedlich verteilt, je nach Zeit, Ort und Vermögensverhältnissen. Und,notabene, auch nach Geschlechtern. Auch vor Gerichten gibt es vielleicht ein Urteil- aber nicht immer Gerechtigkeit. Um dieselbe anderen Menschen widerfahren zu lassen, bedürfte es einer allumfassenden Einsicht(und den Willen,nach derselben zu handeln), welche dem Menschen nicht gegeben ist.
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Hoppala
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Hoppala »

larryd hat geschrieben:Man liest ja hier immer wieder man müsse nur hart genug an sich arbeiten und schon klappt alles im Leben wie erwünscht.
Ja? Liest man das? Häufig? Wann, wo?
Steht da nicht vielmehr häufig: ohne hart arbeiten wird die erwünschte Veränderung eine Hoffnung bleiben?

Unterscheide notwendige von hinreichender Bedingung.
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Teetrinker

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Teetrinker »

Mit etwas Nachdenken wird sicher jeder dazu kommen, daß die Welt nicht gerecht ist. Trotzdem glaub ich ist etwas dran, daß wir manchmal Sachen als verdient, weil gerecht/ungerecht bewerten. Wahrscheinlich dann, wenn uns das irgendwie nützt. Zum Beispiel seelisch oder (auch) in einem Streit, etwa über das Für und Wider von irgendwelchen Anstrengungen.

Dann kann man seine Begründung sehr abkürzen und braucht nur noch zu sagen: "Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, ob Deine Lage nicht daran liegt, daß Du ...". Steckt jemand in einer unglücklichen Situation (statt AB vielleicht längere Arbeitslosigkeit), kann jeder sehr schnell irgendwas, das ihm am anderen nicht gefällt, zu einem Faktor erklären. Ich glaube, das geht sogar, wenn beide in der gleichen schlechten Lage sind, der eine aber eine Einstellung hat, die mehrheitsfähiger ist. Beispielsweise zwei Menschen mit Übergewicht, einer sagt "Diäten funktionieren!", der andere schwört auf seine schweren Knochen, schlechten Stoffwechsel. Der erstere kann nun sehr leicht sagen "Kein Wunder!" was im Lichte dieses Fadens als sowas wie "Du glaubst mehr an Deine Machtlosigkeit, daher ist dein Übergewicht einfach gerecht" zu lesen ist.

Man macht sowas, wenn überhaupt, aber wie gesagt eher dann, wenn es fürs eigene von Vorteil ist. Bei eigenen Mißständen sagt man eher selten, sie wären gerecht. Vielleicht bei einer schlechten Note in der Klassenarbeit, vor der man nicht gelernt hat. Also offensichtlichen Sachen, bei denen es nicht so schwer ist, durch mehr Einsatz bessere Ergebnisse zu bekommen. Ansonsten heißt es wohl eher mal "verflixt", "Pech".

Bei der AB-Sache ist es für uns Forenteilnehmer etwas schwer, weil sich viele sehr mit Gründen beschäftigen. Andererseits würden wohl die wenigsten sagen, das wäre schon gerecht so. Vielleicht irre ich mich da aber auch.
Kief

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Kief »

Ich halte es durchaus fuer so, dass Gutes langfristig zu Gutem fuehrt, und Boeses zu Boesem.
Ich glaube allerdings nicht, dass da immer direkte Schlussfolgerungen sinnvoll sind.

Insbesondere glaube ich nicht, dass wir genausoviel Gutes ernten koennen, wie wir saen.
Weil wir gar nicht immer mitbekommen, was wir Gutes und Boeses saen, und weil wir das Gute in unserem Alltag weniger wertschaetzen koennen als die Ungluecke, die uns widerfahren.

Dadurch kann unsere Wahrnehmung niemals ausgewogen sein, und den MEISTEN Menschen werden mehr ihre Ungluecke als ihre Gluecksfaelle auffallen ... jedem Menschen faellt irgendetwas auf, was ihn am meisten stoert.

So verzerrt unsere Wahrnehmung jede gut/boese-Abrechnung.


CU, Kief
Nonkonformist

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Nonkonformist »

Auf so kleineren sachen haben wir einflüß, so wie auf wie wir reagieren auf dasjenige
das mit uns passiert. In sachen menschlicher interaktion können wir noch so halbwegs
was bewirken.

Aber ein nächster krieg oder erdbeben werden wir wohl kaum verhindern können.
Es gibt einfach eine menge sachen worauf wir kein einflüß haben. Am ende reagiert
auch das chaos. Eine menge sachen die passieren, passieren einfach nicht auf
persönliche ebene; wir sind ja nicht das mittelpunkt der welt, die meisten sachen
passieren nicht mit uns im sinne.

An so karma-sachen, und das idee das sachen aus einem bestimmten grund passieren;
zb mit den absicht das wir etwas daraus lernen, glaube ich jedemfalls gar nicht.

Klar kann und soll man immer was lernen aus was mit einem passiert, aber man sollte da
ursache und wirkung nicht verwechseln.

Was wohl so ist, ist das ich mich von menschen ein minimum an zivilization und anstand
erhoffe, und das ich immer noch enttäuscht bin wan sie dazu nicht in der lage sind.
In den hinsicht bin ich ein hoffnungsloser idealist.
larryd

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von larryd »

Danke erstmal für die Rückmeldungen. Ist vieles dabei über das ich nachdenken möchte.
Wenn ich die Hypothese richtig verstanden habe, spielt, unabhängig von rationalen Erwägungen, unser Unterbewusstsein, das zumindest in unseren Breiten durch kulturelle Prägung und Erziehung auf Dualismen wie diese gut/böse Schiene getrimmt wird, eine wichtige Rolle bei der Wahrnehmung.
Den Hinweis mit den "pöhsen" Mächten als Sündenbock von Montecristo finde ich gut und teile ich auch.
Ebenso finde ich die Unterscheidung von Hoppala zwischen notwendiger von hinreichender Bedingung richtig. Allerdings kommt das immer auf den Einzelfall an. Oder gibt es generalisierbare Bedingungen um zu lieben und geliebt zu werden?
Hoppala hat geschrieben:Ja? Liest man das? Häufig? Wann, wo?
Das ist ein Vibe, den ich aus jahrelanger Forenleserei mitgenommen habe. Ich verzichte mal darauf Belege aufzuführen, denn ich muss jetzt schnell schlafen gehen. :frech: ;)
Gute Nacht! :)
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Hoppala
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Hoppala »

larryd hat geschrieben:
Hoppala hat geschrieben:Ja? Liest man das? Häufig? Wann, wo?
Das ist ein Vibe, den ich aus jahrelanger Forenleserei mitgenommen habe. Ich verzichte mal darauf Belege aufzuführen, denn ich muss jetzt schnell schlafen gehen. :frech: ;)
Gute Nacht! :)
"Vibe"? Es beschreibt also eher deine subjektiv-emotionale Reaktion, als die faktische Ursache.
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Simonetta
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Simonetta »

Auf die Idee, dass diese Welt gerecht sein soll, bin ich noch nie gekommen. Sie ist es natürlich nicht!
Niemand kann sich sein Elternhaus aussuchen, das Land und die Bedingungen, in die er hineingeboren wird - und da gibt es ja ganz gewaltige Unterschiede und Startbedingungen.
Krankheit, Behinderung, Unfälle, Katastrophen usw. - sowas sucht sich niemand aus.

Dennoch darf man auf keinen Fall in einer Opferrolle verharren und für alles nur andere oder Pech verantwortlich machen. Jeder hat die Verantwortung, das Beste aus seinem Leben zu machen, an sich zu arbeiten, auch wenn das im Einzelfall völlig unterschiedlich aussehen kann, je nach dem wie die Lebensbedingungen sind. Einen gewissen Einfluss auf sein Glück hat jeder.

Das ist zumindest meine Meinung dazu.
Hareton Earnshaw

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Hareton Earnshaw »

Ich halte ehrlich gesagt den kompletten Denkansatz für wenig zielführend. Die Welt ist definitiv nicht gerecht, nicht im Wirtschaftsleben, nicht bei der Partnersuche und auch generell nicht. Sie ist aber (zumindest in erster Näherung) unveränderlich. Was hilft uns die Erkenntnis, dass es in einer gerechten Welt viel schöner wäre. Das einzige was wir wirklich nennenswert beeinflussen können, sind wir selbst.
larryd

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von larryd »

Hoppala hat geschrieben:
"Vibe"? Es beschreibt also eher deine subjektiv-emotionale Reaktion, als die faktische Ursache.[/quote]
Ja klar. Meine Wahrnehmung und Meinung können ja nur subjektiv sein. Von faktischen Ursachen (welche? wofür?) habe ich nichts geschrieben.

Simonetta (wilkommen zurück :) ), woraus leitest du die Verantwortung ab, das Beste aus seinem Leben zu machen? Habe gerade nochmal in dem Buch geschmökert. Anscheinend ist das ein Ansatz, den der Bedürfnispyramiden Maslow ebenfalls verfolgt hat. "Sei alles, was du sein kannst". Aber woher weiß man, was das ist? Lässt nicht gerade die unerfüllte Suche danach viele Menschen zerbrechen? Na gut, ich gebe zu, dass die Alternative, es nicht zu probieren auch nicht weiterhilft. Vielleicht sollte man den Weg als das Ziel begreifen.
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Simonetta
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Simonetta »

larryd hat geschrieben: Simonetta (wilkommen zurück :) ), woraus leitest du die Verantwortung ab, das Beste aus seinem Leben zu machen? Habe gerade nochmal in dem Buch geschmökert. Anscheinend ist das ein Ansatz, den der Bedürfnispyramiden Maslow ebenfalls verfolgt hat. "Sei alles, was du sein kannst". Aber woher weiß man, was das ist? Lässt nicht gerade die unerfüllte Suche danach viele Menschen zerbrechen? Na gut, ich gebe zu, dass die Alternative, es nicht zu probieren auch nicht weiterhilft. Vielleicht sollte man den Weg als das Ziel begreifen.
Danke!
Ich meinte einfach, dass man für das im Leben, das in der eigenen Macht liegt, selbst verantwortlich ist und das Beste daraus machen sollte. Wenn man dagegen aufgibt und nur klagt, andere für alles verantwortlich macht, kann das Leben nur unbefriedigend sein. Aber du hast schon recht, der Weg ist das Ziel. Man muss einen Schritt nach dem anderen gehen, manchmal kommt man nur sehr langsam voran, aber Hauptsache, es bewegt sich etwas.
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von fidelchen »

Sehr theoretisch :)

Die richtigen Glaubenssätze sind das wichtigste Fundament aber sicherlich nicht alles. Negatives und unglück kann immer ein passieren und letzendlich beeinflusst uns das dann mehr oder weniger irgendwie.

Nur kann man an Pech wenig ändern. An den Glaubenssätzen aber schon.

Desweiteren habe ich noch vor einer weile im Buch "wie man Freunde gewinnt" gelesen, dass ein Mensch mit einem halbwegs gesunden Selbstbewusstsein niemals annimmt das er schlecht ist. Schönes Beispiel wurde da mit einem Massenmörder aufgezeigt. Es liegt eben immer im eigenen Ermessen... In der Regel kannst du aber davon ausgehen, dass Menschen die die Welt für alles schuldig erklären und sagen das sie nur Richtig sind recht "falsch" sind... Zumindestens wenn das ausserhalb von einer schlechten Phase usw. ist. Meistens glauben die Menschen aber auch noch "richtig" zu handeln.

Hab zumindestens selten was anderes erlebt.
AWG = Alles wird gut :-)

Nach ganz strenger Definition bin ich ein "Normalo"
Nach geschwächter Definition bin ich ein "SC-AB"
Und fühlen tu ich mich wie ein "XX-AB"
Was bin ich nun?
Teetrinker

Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von Teetrinker »

Simonetta hat geschrieben:
larryd hat geschrieben: Simonetta (wilkommen zurück :) ), woraus leitest du die Verantwortung ab, das Beste aus seinem Leben zu machen? Habe gerade nochmal in dem Buch geschmökert. Anscheinend ist das ein Ansatz, den der Bedürfnispyramiden Maslow ebenfalls verfolgt hat. "Sei alles, was du sein kannst". Aber woher weiß man, was das ist? Lässt nicht gerade die unerfüllte Suche danach viele Menschen zerbrechen? Na gut, ich gebe zu, dass die Alternative, es nicht zu probieren auch nicht weiterhilft. Vielleicht sollte man den Weg als das Ziel begreifen.
Danke!
Ich meinte einfach, dass man für das im Leben, das in der eigenen Macht liegt, selbst verantwortlich ist und das Beste daraus machen sollte. Wenn man dagegen aufgibt und nur klagt, andere für alles verantwortlich macht, kann das Leben nur unbefriedigend sein. Aber du hast schon recht, der Weg ist das Ziel. Man muss einen Schritt nach dem anderen gehen, manchmal kommt man nur sehr langsam voran, aber Hauptsache, es bewegt sich etwas.
Starke Zustimmung. Es geht weder um die Tellerwäsche-Geschichte noch darum, ob es sowas wie Benachteiligungen oder verschiedene Ausgangslagen gibt, sondern darum, daß man was macht. Manche meinen, sie könnten etwas einfach nicht, vielleicht wegen fehlendem Talent oder weil bisherige Versuche nicht funktionierten, weil man es bisher so schlecht hatte, weil es keine brauchbaren Ratgeber gibt und und und. Aber auch dann kann man trotzdem weiterkommen, wenn man aktiv ist. Vielleicht nicht so weit, daß es perfekt wird, aber immerhin soweit, daß es besser ist als vorher.
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Ich bin ...: nur an Frauen interessiert.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
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Re: Schuld und die gerechte Welt

Beitrag von BartS »

larryd hat geschrieben:Man liest ja hier immer wieder man müsse nur hart genug an sich arbeiten und schon klappt alles im Leben wie erwünscht.
Da sage ich mir, man muss hart an sich arbeiten, aber es muss trotzdem nicht klappen. ;)

Ich denke auch nicht, dass es in der Welt gerecht zugeht. Schließlich sind wir auch zu anderen Menschen nicht immer gerecht. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich Beharrlichkeit, also das langfristige Verfolgen von Zielen, öfters auszahlt. Man braucht dafür einen langen Atem.
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
(Hazel Brugger)