Ich muss mich verändern!

[TheRealDeal]

Was ich noch nicht erwähnt habe ist, dass auch beide Seiten schuldlos sein können. Ereignisse, an denen sich Menschen wirklich "schuldig" machen, sind eher die Ausnahme. Meist ist es etwas, was mit "nicht wahrgenommener Verantwortung" zu tun hat.

Thema alkoholisiertes Autofahren: Leider kann ich nicht wissen, ob dabei Menschen zu schaden kommen. Daher würde ich den Alkoholisierten davon überzeugen wollen, nicht zu fahren. Gegen meine grundsätzliche Überzeugung. Wenn ich einen Freund hätte, der spielsüchtig ist, würde ich mit ihm auch nicht nur da lang spazieren, wo wir an keinen Spielhallen vorbei kommen.

Und (leider) ist die Schuldfrage selbst bei Kindesmisshandlung oder Vergewaltigung für mich nicht mehr so einfach zu treffen, wie früher. Wobei ich bei diesem Thema gerne meine Erkenntnisse auslöschen würde, so dass ich wieder automatisch sagen könnte Täter=Schuldiger

[Strange Lady]

Wenn du zum Beispiel zusammengeschlagen wirst und aufgrund deiner erlittenen Verletzungen paar Wochen im Krankenhaus bist, dann kannst du ja nochmal über diesen Satz nachdenken.

Brauche ich nicht. Bisher hat mich noch niemand zusammengeschlagen. Damit das passieren würde, müsste ich ein Gegenüber mit meinem Verhalten dazu verleiten. Das nicht zu tun, liegt in meinem Verantwortungsbereich. Und sollte ich de facto "nichts gemacht haben" und ich "just for fun" vermöbelt werden, zweifle ich die Schuldfähigkeit des "Schlägers" an. Sollte man mich mal ausrauben, sehe ich das ähnlich.

Und zivil-opfer in kriege, usw?
Laut diese analogie wären entweder alle KZ-opfer schuldig, oder deren Henker schuldfrei.
Kann also so nicht stimmen.

Ich finde das hier irgendwie eine komische filosofie, und viel zu krass Ich-bezogen.
Es gibt da eine ganze welt die komplett unabhängig von uns existiert und agiert.
Und davon sind nicht alle nett und zivilsiert.
Schau dich dafür mal eine beliebige nachrichtensendung an.

Was für ein Zufall, dass du über KZ-Opfer sprichst. Heute habe ich folgenden Artikel gelesen:

http://www.literaturkritik.de/public/re ... z_id=20487

Ein Trickfilmzeichner, der für jüdische Verfolgte im NS Papiere gefälscht hat. Da musste ich gleich an dich denken, Nonkonformist.

[Strange Lady]

Wenn wir als Gegenentwurf "die Schuld" nehmen: Es ist auch niemand schuld daran, wenn es mir schlecht geht.

Wenn du zum Beispiel zusammengeschlagen wirst und aufgrund deiner erlittenen Verletzungen paar Wochen im Krankenhaus bist, dann kannst du ja nochmal über diesen Satz nachdenken.

Brauche ich nicht. Bisher hat mich noch niemand zusammengeschlagen. Damit das passieren würde, müsste ich ein Gegenüber mit meinem Verhalten dazu verleiten. Das nicht zu tun, liegt in meinem Verantwortungsbereich. Und sollte ich de facto "nichts gemacht haben" und ich "just for fun" vermöbelt werden, zweifle ich die Schuldfähigkeit des "Schlägers" an. Sollte man mich mal ausrauben, sehe ich das ähnlich.

Puh, ich glaube, das wird mir jetzt ne Spur zu Zen. Das meinte ich gestern auch mit "verstrahlt".

Liegt Rassismus in der Verantwortung des Betroffenen? Und Behindertenfeindlichkeit?
Fakt ist: es gibt sozial schwache Menschen, die systematisch und strukturell Opfer von Gewalt werden. Klar können wir diese Opfer empowern ... und die Spielräume für Verantwortung und Handeln im Subjekt stärken ... dennoch ist oftmals die Gewaltstruktur der nichtbetroffenen Mehrheitsgesellschaft Ursache des Unrechts und der Verletzungen.

Wichtig ist eine Balance zwischen beidem herzustellen: die Betroffenen stärken und gleichzeitig das System sensibilisieren und humaner gestalten.

Dieser Mythos vom starken autonomen Menschen, der Schmied seines eigenen Glückes ist, ist doch gerade das, was uns krank macht.
Für Wesen, die naturgemäß in sowohl glücklich machende/erfüllende als auch fremdbestimmende soziale Netze und Beziehungen eingebettet sind, ist Autonomie sowas wie eine Fata Morgana: im Versuch ihr nachzujagen, vereinsamen wir und reden uns unsere Sozialität und Abhängig vom Mitmenschen madig. Und werden zu abwartenden Selbstverwirklichungssüchtigen, die sich für andere Menschen nicht mehr einsetzen.

Und diese Aporie lässt sich nicht lösen: das soziale Sein (damit meine ich auch Partnerschaft, Liebe, Familie) erfordert immer ein Zugeständnis, sich im sozialen Miteinander verletzbar und bedürftig zu machen.

[Tyralis Fiena]

Vollkommen sehe ich Autonomie auch als Mythos an, aber partiell wäre es für mich schon erstrebenswert. Für jemanden, der womöglich schon viel erreicht hat, mag es vielleicht suspekt sein, nach noch mehr davon zu streben (oder drastisch formuliert: über Autonomie lässt sich leicht "spotten", wenn man sich selbst davon ein gutes Stück geschaffen hat). Insofern klingt es für mich ein wenig wie Hohn, wenn ich lese, dass das Streben danach krank machen würde (bei mir ist spiegelverkehrt, sprich meine Abhängigkeit von Anderen machte mich "krank").

Aber davon abgesehen, stimme ich der Botschaft zu. Ohne Verletzbarkeit und Bedürftigkeit bleiben Beziehungen oberflächlich und austauschbar.

[TheRealDeal]

Hallo Strange Lady, deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Allerdings habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich glaube, dass uns nicht das Streben nach Autonomie, einem Selbstbestimmten Leben krank macht, sondern dass uns auf gesellschaftlicher Ebene vorgegaukelt wird, dass wir alle 24/7 glücklich zu sein haben. Natürlich kann ich mich nicht gänzlich von Gesellschaftlichen Einflüssen frei machen. Ich bin nun mal ein Herdentier und ohne Herde würde ich nicht überleben. Das ich mich mit meinen Erfahrung und Meinungen (und da sind auch Zen-Einflüsse drin, also gut beobachtet) durchaus am Rande dieser Gesellschaft aufhalte, ist mir klar. Aber dies verleiht mir mehr Kontur und ich bilde mir ein, dass ich dadurch von einer potentiellen Partnerin leichter gefunden werden kann. Ich halte mehr von "Erfahrungsreligionen", als von "Glaubensreligionen". Erst recht, als mir klar wurde, dass ich so wenig glauben muss, weil ich so viel erfahren kann. Diese Erfahrungen bieten mir etwas, mit dem ich in Resonanz gehen kann. Ich "schwinge" mehr und kriege dadurch einfach mehr mit. Ich nehme dir das nicht übel, oder gar persönlich, aber ich frage mich, warum du Menschen als "verstrahlt" abwertest, nur weil sie Elemente des Zen-Buddhismus für sich entdeckt haben. Was bringt dir das, wenn ich fragen darf?

@Tyralis Fiena: Ohne ein wenig Bedürftigkeit und Verletzlichkeit ist eine Liebesbeziehung auch für mich nicht denkbar. Du sagst es, worauf ich eigentlich hinaus wollte. Möchte ich abhängig von anderen sein? Möchte ich mein Leben nach anderen ausrichten? Möchte ich mir von anderen sagen lassen, was ich zu tun und zu lassen habe? Und vor allem: Möchte ich mir vorschreiben lassen, wie und was ich fühlen habe? Ganz klar nein. Ich kriege in meinem Leben vielleicht nicht alles davon hin, aber es kann mich auch keiner daran hindern es zu versuchen. Ganz klar für mich ist, dass es nicht meine Aufgabe ist, bei meiner Partnerin zu erraten, ob Sie etwas braucht, oder ich etwas für Sie tun kann. Ich bin ein fairer Mensch, also müsste ich jeden Menschen, den ich kenne regelmäßig fragen, ob ich etwas für Sie oder Ihn tun kann. Wo soll das enden? Wenn es dumm läuft komme ich gar nicht mehr dazu, mich um mich selbst und meine Bedürfnisse zu kümmern. Sollte ein Mensch mir gegenüber nicht kundtun können, oder wollen, was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

[Nightflyer]

Und dann wurde es echt traurig und sie wollte mir Tipps geben.
Sie sprach darüber, dass Frauen keinen Mann wollen, der nur zu Hause rumsitzt, der keine Freunde hat. Frauen wollen keinen Mann, der solche "peinlichen" Hobbies hat wie ich.
Sie wollen begehrt und erobert werden. Die meisten Frauen wollen keinen Mann, der in seiner Jugend stecken geblieben ist und daher keine Erfahrung hat.

Bla-Bla-Bla, kann ich dazu nur sagen.
Die Normalos und ihre elendigen Tipps! Davon kann ich auch ein Liedchen singen - und inzwischen bekomme ich nur noch einen Brechreiz, wenn ich es höre. Weil kein Normalo nachvollziehen kann, wie schwierig es für Menschen in unserer Situation ist, sich zu ändern bzw. "mal einfach so" auf Partnersuche zu gehen. Da helfen dann auch irgendwelche Tipps nichts (die in meinen Augen übrigens gar keine Tipps sind, denn sie dienen einzig und allein dazu, den Betroffenen nur noch mehr zu verunsichern und ihm letztlich den ganzen Mut zu nehmen).

Wie soll denn ein Mann jemals Erfahrungen in einer Beziehung sammeln, wenn er von der Schulzeit an ständig von allen Frauen abgelehnt wird? Und zwar ganz egal wie humorvoll oder charmant er ist oder wie viele Freunde er hat?

Sowieso wundere ich mich oft über Frauen über 30. Sie suchen händeringend nach DEM Mann, den sie heiraten können, mit dem sie eine Familie gründen wollen, der bodenständig ist und sich die Hörner abgestoßen hat. Aber gleichzeitig benehmen sie sich wie ein Teenager, indem sie nur die Männer anhimmeln, die das ganze Woende von einer Party zur anderen tingeln, die ins Fitnessstudio hecheln, sich Tag und Nacht mit hundert anderen Leuten umgeben und in der Stunde zehn Beiträge in Facebook posten. "Nur keinen Langweiler", lautet ihr Motto. Dabei wäre es doch sehr viel wichtiger, wenn ihr Traumprinz auch innere Qualitäten besäße. Denn genau die sind wichtig, wenn man gemeinsam ein Kind großziehen will.
Vielleicht sollten diese Damen der Schöpfung mal begreifen, dass es bei uns Männern nun mal keine eierlegende Woll-Milch-Sau gibt. Entweder sie wollen den Poser und damit keine Familie. Oder sie entscheiden sich für den häuslichen Typen und bekommen Sicherheit, Geborgenheit und das Gefühl, angekommen zu sein.
Beides gibt es nun mal nicht. Höchstens im Kino ...

[Strange Lady]

Hallo Strange Lady, deine Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Allerdings habe ich andere Erfahrungen gemacht. Ich glaube, dass uns nicht das Streben nach Autonomie, einem Selbstbestimmten Leben krank macht, sondern dass uns auf gesellschaftlicher Ebene vorgegaukelt wird, dass wir alle 24/7 glücklich zu sein haben. Natürlich kann ich mich nicht gänzlich von Gesellschaftlichen Einflüssen frei machen. Ich bin nun mal ein Herdentier und ohne Herde würde ich nicht überleben. Das ich mich mit meinen Erfahrung und Meinungen (und da sind auch Zen-Einflüsse drin, also gut beobachtet) durchaus am Rande dieser Gesellschaft aufhalte, ist mir klar. Aber dies verleiht mir mehr Kontur und ich bilde mir ein, dass ich dadurch von einer potentiellen Partnerin leichter gefunden werden kann. Ich halte mehr von "Erfahrungsreligionen", als von "Glaubensreligionen". Erst recht, als mir klar wurde, dass ich so wenig glauben muss, weil ich so viel erfahren kann. Diese Erfahrungen bieten mir etwas, mit dem ich in Resonanz gehen kann. Ich "schwinge" mehr und kriege dadurch einfach mehr mit. Ich nehme dir das nicht übel, oder gar persönlich, aber ich frage mich, warum du Menschen als "verstrahlt" abwertest, nur weil sie Elemente des Zen-Buddhismus für sich entdeckt haben. Was bringt dir das, wenn ich fragen darf?

Ja, verstrahlt klingt nicht nett. Aber ich ärgere mich eben sehr über solche Haltungen à la: mir ist egal, was dort draußen in der Welt läuft, ich habe eh keinen Einfluss auf andere bzw die soziale Realität, ich kann nur glücklich mit mir und in mir selbst werden. Blablala.
Ich habe da echt einen ganz anderen Zugang und möchte die materiellen (strukturellen, systemischen etc) Verhältnisse nicht ausblenden müssen, um glücklich zu werden. Denn damit gibt man auch ein Stück weit den Glauben in die Veränderbarkeit von gesellschaftlichen Missverhältnissen und in die eigene Handlungs- und Wirkmacht auf.
Und das bezieht sich auch auf Partnerschaft: so harmonieliebend/-süchtig ich auch bin, ich möchte einen Partner, der sich voll und ganz auf einlässt, in der Beziehung "präsent" ist mit Leib uns Seele und sich notfalls auch an mir abarbeitet, so wie ich auch an ihm .... nur so kann man/frau doch wachsen.

[Strange Lady]

Vollkommen sehe ich Autonomie auch als Mythos an, aber partiell wäre es für mich schon erstrebenswert. Für jemanden, der womöglich schon viel erreicht hat, mag es vielleicht suspekt sein, nach noch mehr davon zu streben (oder drastisch formuliert: über Autonomie lässt sich leicht "spotten", wenn man sich selbst davon ein gutes Stück geschaffen hat). Insofern klingt es für mich ein wenig wie Hohn, wenn ich lese, dass das Streben danach krank machen würde (bei mir ist spiegelverkehrt, sprich meine Abhängigkeit von Anderen machte mich "krank").

Aber davon abgesehen, stimme ich der Botschaft zu. Ohne Verletzbarkeit und Bedürftigkeit bleiben Beziehungen oberflächlich und austauschbar.

Okay, ein Punkt für dich. Ich rede tatsächlich von einer bestimmten Position aus, die weitestgehende Autonomie in bestimmten Bereichen (eigene Wohnung, eigenes Geld etc) ermöglicht. Aber wirklich autonom bin auch ich nicht: wenn z.B. meine Mutter krank wird, dann kann ich mir zwar einreden, dass es ja nicht mich betrift und ich nur innerlich Distanz gewinnen, an mein eigenes Glück denken sollte - weil das ja das Schicksal meiner Mutter ist und nicht meins etc.

Fakt ist allerdings: ich bin sozial, psychisch, biographisch verwickelt in das Leben meiner Mutter. Das ist Normalität. Ein Freimachen ist nicht möglich. Das einzusehen - das eigene Verwickeltsein in das Leben anderer, die Verantwortung für und Sorge um den anderen - und auch den Schmerz, der damit zusammenhängt zu ertragen, ist wahrscheinlich die größte Herausforderung im Leben. Für mich zumindest.

Ich kenne Leute, die sich von solchen Gefühlen (vermeintlich?) freimachen, aber glücklicher sind sie m.E. dadurch nicht.

[Strange Lady]

Sowieso wundere ich mich oft über Frauen über 30. Sie suchen händeringend nach DEM Mann, den sie heiraten können, mit dem sie eine Familie gründen wollen, der bodenständig ist und sich die Hörner abgestoßen hat. Aber gleichzeitig benehmen sie sich wie ein Teenager, indem sie nur die Männer anhimmeln, die das ganze Woende von einer Party zur anderen tingeln, die ins Fitnessstudio hecheln, sich Tag und Nacht mit hundert anderen Leuten umgeben und in der Stunde zehn Beiträge in Facebook posten. "Nur keinen Langweiler", lautet ihr Motto. Dabei wäre es doch sehr viel wichtiger, wenn ihr Traumprinz auch innere Qualitäten besäße. Denn genau die sind wichtig, wenn man gemeinsam ein Kind großziehen will.
Vielleicht sollten diese Damen der Schöpfung mal begreifen, dass es bei uns Männern nun mal keine eierlegende Woll-Milch-Sau gibt. Entweder sie wollen den Poser und damit keine Familie. Oder sie entscheiden sich für den häuslichen Typen und bekommen Sicherheit, Geborgenheit und das Gefühl, angekommen zu sein.
Beides gibt es nun mal nicht. Höchstens im Kino ...

Facebook, Party, Fittnessstudio, Poser? Du stehst eindeutig auf die falschen Frauen (junge hübsche hedonistische Partymäuschen?)

[Nonkonformist]

Ich "schwinge" mehr und kriege dadurch einfach mehr mit. Ich nehme dir das nicht übel, oder gar persönlich, aber ich frage mich, warum du Menschen als "verstrahlt" abwertest, nur weil sie Elemente des Zen-Buddhismus für sich entdeckt haben. Was bringt dir das, wenn ich fragen darf?

Um ehrlich zu sein komme auch ich mit Buddhismus, esoterie & co nicht klar, ganau so wenig mit das ganze selbstliebe-zeug
das gurus wie Wayne Dyer seit den 80ern als lösung verkaufen wollen. Ist mir alles zu Ich-bezogen

@Tyralis Fiena: Ohne ein wenig Bedürftigkeit und Verletzlichkeit ist eine Liebesbeziehung auch für mich nicht denkbar. Du sagst es, worauf ich eigentlich hinaus wollte. Möchte ich abhängig von anderen sein? Möchte ich mein Leben nach anderen ausrichten? Möchte ich mir von anderen sagen lassen, was ich zu tun und zu lassen habe? Und vor allem: Möchte ich mir vorschreiben lassen, wie und was ich fühlen habe? Ganz klar nein.

Aber das sind doch komplett getrennte sachen? Man kann sich doch gegenseitig kummern OHNE das man sich
verstellt und vorschreiben lasst was man zu tun hat? Überigens, wann deine Partnerin ein problem hat, du nimmst
das war, aber du machst nichts um sie zu unterstützen, zweiffele ich an ob du wirkliche gefühle für sie hast.
Da fehlt doch der ganze empathie, meiner meinung nach das wichtigste in einer beziehung überhaupt?
Partner sind nicht nur da um die eigene bedürfnisse zu erfüllen.

Ich kriege in meinem Leben vielleicht nicht alles davon hin, aber es kann mich auch keiner daran hindern es zu versuchen. Ganz klar für mich ist, dass es nicht meine Aufgabe ist, bei meiner Partnerin zu erraten, ob Sie etwas braucht, oder ich etwas für Sie tun kann. Ich bin ein fairer Mensch, also müsste ich jeden Menschen, den ich kenne regelmäßig fragen, ob ich etwas für Sie oder Ihn tun kann.

Nein.
Man differenziert zwisschen menschen.
Den Partner, die engsten freunden, die unterstutzt man, nicht die oberflächliche bekanntschaften.
Dein 'fairness' wäre da fehlgeleitet.

Wo soll das enden? Wenn es dumm läuft komme ich gar nicht mehr dazu, mich um mich selbst und meine Bedürfnisse zu kümmern. Sollte ein Mensch mir gegenüber nicht kundtun können, oder wollen, was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

Nein.
Du unterstutzt eine kleine und überschaubare menge an enge freunde, und im gegensatz unterstutzen die auch dich.
Unterstutzung ist ja keine einbahnstraße.
Fair trade, und man müß nicht alles mehr ganz alleine bewältigen.
Wir sind soziale tiere.
Unsere ganze kultur und gesellschaft basiert sich darauf das menschen sich gegenseitig helfen.
Und diese Ich muß alles ganz alleine bewältigen-schiene ist meiner meinung nach nur masochistischer quatsch.
In mir steckt auch ein einzelgänger, aber man kann es da auch übertreiben...

was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

Hast du überhaupt einen emotionalen bezug zu anderen menschen?
Es hört sich für mich ein bisschen an das du dermassen damit beschäfigt bist deine eigene autonomie
zu schützen, das du dich von anderen menschen abgrenzt, und du dich emotional von denen zu entfernen
versuchst.

Jeder mensch eine insel?

Für mich wäre so etwas eine eiskalte, und gefühlsfreie welt.

[Nightflyer]

Sowieso wundere ich mich oft über Frauen über 30. Sie suchen händeringend nach DEM Mann, den sie heiraten können, mit dem sie eine Familie gründen wollen, der bodenständig ist und sich die Hörner abgestoßen hat. Aber gleichzeitig benehmen sie sich wie ein Teenager, indem sie nur die Männer anhimmeln, die das ganze Woende von einer Party zur anderen tingeln, die ins Fitnessstudio hecheln, sich Tag und Nacht mit hundert anderen Leuten umgeben und in der Stunde zehn Beiträge in Facebook posten. "Nur keinen Langweiler", lautet ihr Motto. Dabei wäre es doch sehr viel wichtiger, wenn ihr Traumprinz auch innere Qualitäten besäße. Denn genau die sind wichtig, wenn man gemeinsam ein Kind großziehen will.
Vielleicht sollten diese Damen der Schöpfung mal begreifen, dass es bei uns Männern nun mal keine eierlegende Woll-Milch-Sau gibt. Entweder sie wollen den Poser und damit keine Familie. Oder sie entscheiden sich für den häuslichen Typen und bekommen Sicherheit, Geborgenheit und das Gefühl, angekommen zu sein.
Beides gibt es nun mal nicht. Höchstens im Kino ...

Facebook, Party, Fittnessstudio, Poser? Du stehst eindeutig auf die falschen Frauen (junge hübsche hedonistische Partymäuschen?)

Ich stehe nicht auf die falschen Frauen. Partymäuschen und Barbies können mir gestohlen bleiben.
Aber es ist nun mal Tatsache, dass Frauen IMMER auf den Alpha-Typen stehen. Sie werden sich IMMER den Typen aussuchen, der aus der Masse heraussticht. Sei es nun mal in der Größe, dem auffälligen Lebensstil, mit dem meisten Geld oder weil er die größte Klappe hat. Sorry, ist nun mal meine Beobachtung und Erfahrung. Nichts ist für einen Mann so schädlich wie langweilig oder normal zu sein. Frauen wollen in gewisser Hinsicht ständig unterhalten werden.
Und wenn die Beziehung mit dem jeweiligen Typen dann nach einigen Monaten in die Brüche geht, ist das große Geheule da. Aber anstatt daraus zu lernen, wird die Frau immer und immer wieder dem nächsten Alpha-Typen hinterherlaufen.

[ComebackCat]

Ganz klar für mich ist, dass es nicht meine Aufgabe ist, bei meiner Partnerin zu erraten, ob Sie etwas braucht, oder ich etwas für Sie tun kann. Ich bin ein fairer Mensch, also müsste ich jeden Menschen, den ich kenne regelmäßig fragen, ob ich etwas für Sie oder Ihn tun kann. Wo soll das enden? Wenn es dumm läuft komme ich gar nicht mehr dazu, mich um mich selbst und meine Bedürfnisse zu kümmern. Sollte ein Mensch mir gegenüber nicht kundtun können, oder wollen, was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

"The first question which the priest and the Levite asked was: 'If I stop to help this man, what will happen to me?' But... the good Samaritan reversed the question: 'If I do not stop to help this man, what will happen to him?'"

Martin Luther King, Jr.

Ok, passt nicht so ganz, da in dem Fall die "Bedürfnisse" offensichtlich waren. Allerdings ist es in einer stark auf Karrierismus, Selbstverwirklichung und Hedonismus ausgelegten Gesellschaft vielleicht gar nicht mal so schlecht die eigenen Bedürfnisse ab und zu zurückzustellen.

[ogor]

Und (leider) ist die Schuldfrage selbst bei Kindesmisshandlung oder Vergewaltigung für mich nicht mehr so einfach zu treffen, wie früher. Wobei ich bei diesem Thema gerne meine Erkenntnisse auslöschen würde, so dass ich wieder automatisch sagen könnte Täter=Schuldiger

Ich habe dir hierauf mal in einem eigenen Thread (wegen doch nun schon viel Offtopic) geantwortet:

http://abtreff.de/viewtopic.php?f=62&t=19662#p736905

[haber]

Möchte ich mein Leben nach anderen ausrichten?

Das solltest du jedoch ein Stück weit tun, sobald du eine Beziehung hast.

Ganz klar für mich ist, dass es nicht meine Aufgabe ist, bei meiner Partnerin zu erraten, ob Sie etwas braucht, oder ich etwas für Sie tun kann. [...] Sollte ein Mensch mir gegenüber nicht kundtun können, oder wollen, was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

Gerade in einer Beziehung spürt man doch, man bekommt hautnah (im wahrsten Sinn des Wortes) mit, wenn es dem Partner schlecht geht. Gerade dann kommt es darauf an, dass man sich in den Partner einfühlt und sich um ihn kümmert. Und zwar von sich aus, weil es einem ein Bedürfnis ist, dem Partner beiszustehen.

Gerade Leuten, denen es schlecht geht, schaffen es mitunter nicht jemanden um Hilfe zu bitten oder zu fragen. Aber genau die brauchen in dem Moment die Unterstützung. Und wenn das sogar der Partner ist um so mehr.

Ich kann deine Einstellung absolut null nachvollziehen. Für mich ist das Egoismus ins Reinform und nahezu inkompatibel zu einer Liebesbeziehung.

[TheRealDeal]

Möchte ich mein Leben nach anderen ausrichten?

Das solltest du jedoch ein Stück weit tun, sobald du eine Beziehung hast.

Ganz klar für mich ist, dass es nicht meine Aufgabe ist, bei meiner Partnerin zu erraten, ob Sie etwas braucht, oder ich etwas für Sie tun kann. [...] Sollte ein Mensch mir gegenüber nicht kundtun können, oder wollen, was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

Gerade in einer Beziehung spürt man doch, man bekommt hautnah (im wahrsten Sinn des Wortes) mit, wenn es dem Partner schlecht geht. Gerade dann kommt es darauf an, dass man sich in den Partner einfühlt und sich um ihn kümmert. Und zwar von sich aus, weil es einem ein Bedürfnis ist, dem Partner beiszustehen.

Gerade Leuten, denen es schlecht geht, schaffen es mitunter nicht jemanden um Hilfe zu bitten oder zu fragen. Aber genau die brauchen in dem Moment die Unterstützung. Und wenn das sogar der Partner ist um so mehr.

Ich kann deine Einstellung absolut null nachvollziehen. Für mich ist das Egoismus ins Reinform und nahezu inkompatibel zu einer Liebesbeziehung.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass ich das mitkriege, wenn es meiner Partnerin zusammen lebe. Um aber beurteilen zu können, wie schlecht es ihr wirklich geht, bin ich darauf angewiesen, das sie darüber spricht. Und wenn sie gelernt hat, gut für sich zu sorgen, dann wird sie das auch tun. Mit mir, als Partner, ihrer besten Freundin, oder wem auch immer. Wenn ich aber eine Fernbeziehung führe und meine Partnerin möchte, dass ich das nicht mitkriege, dann ist es halt wahrscheinlich, dass ich das eben nicht mitkriege. Erst recht, wenn sie mir immer suggeriert hat, dass ein bestimmtes Ereignis ihr nichts ausmachen würde. Diese ganze tolle Kommunikation "aus der Ferne" hat den Nachteil, dass ich mich nicht in der Aura der Menschen befinde. Da fehlen mir wesentliche Informationen. Das habe ich aus meiner Fernbeziehung gelernt. Du kannst mich gerne egoistisch nennen, wenn aber meine Partnerin mir gewisse Dinge nicht mitteilen kann, weil Sie mir nicht vertraut, oder andere Erwartungen an mich hat, oder nicht nach Hilfe fragen kann, dann ist es doch nicht meine Aufgabe, ihre Themen "Vertrauen" und "keine Hilfe annehmen können" zu bearbeiten. Das ist Fakt.

[Hoppala]

Da ich TheRealDeals Überlegungen sympathisch und wertvll finde (wenn ich auch nicht in allen Folgerungen übereinstimme), ein kleiner Hnweis:

Ganz klar für mich ist, dass es nicht meine Aufgabe ist, bei meiner Partnerin zu erraten, ob Sie etwas braucht, oder ich etwas für Sie tun kann. [...] Sollte ein Mensch mir gegenüber nicht kundtun können, oder wollen, was Sie bzw. Er braucht, ist es halt deren Problem und nicht meins.

Gerade in einer Beziehung spürt man doch, man bekommt hautnah (im wahrsten Sinn des Wortes) mit, wenn es dem Partner schlecht geht. Gerade dann kommt es darauf an, dass man sich in den Partner einfühlt und sich um ihn kümmert. Und zwar von sich aus, weil es einem ein Bedürfnis ist, dem Partner beiszustehen.

Gerade Leuten, denen es schlecht geht, schaffen es mitunter nicht jemanden um Hilfe zu bitten oder zu fragen. Aber genau die brauchen in dem Moment die Unterstützung. Und wenn das sogar der Partner ist um so mehr.

Ich kann deine Einstellung absolut null nachvollziehen. Für mich ist das Egoismus ins Reinform und nahezu inkompatibel zu einer Liebesbeziehung.

Da steht, er sieht es nicht als seine Aufgabe. Da steht nicht, dass er es nicht dennoch tut. Man kann auch etwas frewillig tun, obwohl es nicht "Aufgabe" oder Pflicht ist.
"Kundtun, dass es einem schlecht geht" muss auch nicht über formulierte Worte geschehen. Wenn man es "mitbekommt", ist es auch kundgetan.

TheRealDeals Überlegungen bewegen sich auf einer Ebene, wo es wichtig ist, die Worte und Begriffe innerhalb ihres Kontextes zu sehen, und nichts hinzuzudenken oder wegzulassen. Präzise zu sein. Aber wiederum nicht auf der Ebene des quantitativen Kleinkrämerei. Die meisten der Antworten auf ihn beruhen darauf, einen dieser Fehler zu machen.

[TheRealDeal]

Danke, Hoppala, das hast du gut erkannt. Und auch hier und jetzt gerade, muss ich feststellen, dass ich (bedauerlicherweise) den meisten der hier aktiven User noch nie "live" begegnet bin. Daher können meine Einschätzungen von Situationen oder Menschen nur aufgrund von einigen Merkmalen erfolgen. Ich habe erst (und das auch nur rudimentär), eine Ahnung, mit was für Menschen ich es hier wirklich zu tun habe wenn ich mich zumindest ein mal in Aura befunden habe. Ich weiß das, ich gebe aber trotzdem mein Bestes.

Auch wenn ich eine klare Vorstellung davon habe, wie ich mir meine Beziehung vorstelle, sind mir natürlich andere Beziehungsformen bekannt. Ein Beispiel: Wenn ich Dinge, die eigentlich in meinem Verantwortungsbereich liegen, an meine Partnerin abtrete und sie es in gleicher Weise macht, kann diese Beziehung ewig halten. Wenn ich mich einsam fühle und meine Partnerin das kurieren soll, funktioniert das, wenn es auf Gegenseitigkeit beruht. Ebenso gilt das für das Unglücklichsein und viele weitere Dinge. Diese "Modell" ist aber nichts für mich. Es fühlt sich für mich so an, als würde ich mein Haus zur Hälfte auf dem Grundstück meines Nachbarn errichten. Zur Zeitpunkt des Baus waren wir natürlich allerbeste Freunde. Sonst hätten wir uns ja nicht dazu entschieden. Nun reichen aus meiner Sicht aber bereits kleine "Störfeuer" aus, um das Projekt zu gefährden. Da geht es dann um die Farbe, neue Dachziegel, Fenster etc.. Nun würde ich natürlich gerne über mein Haus verfügen, muss aber dann feststellen, das ich damals wesentliche Kompetenzen freiwillig an meinen Nachbarn abgetreten habe. Diese wieder zu erlangen ist zwar möglich, dass wird aber zu Streitereien bis hin zu unüberwindbaren Differenzen führen. Deshalb errichte ich gerne mein Haus auf meinem Grundstück und meine Partnerin möge ihres auf ihrem Grundstück errichten. Gerne bin ich bereit ihr Haus zu bewundern, sollte es einmal größer und schöner werden, als mein eigenes.

Ich gebe zu, dass man mein Verhalten manchmal als hart und unsensibel erleben kann. Ich habe aber gelernt, dass es einfach niemanden etwas bringt, wenn ich "Schoko-Soße über die Scheiße kippe". Auch wehre ich mich gegen Strömungen, die mir erklären wollen, dass ich bestimmte Dinge mitkriegen MUSS. Dinge, die für mich nicht offensichtlich sind, muss ich nicht mitkriegen. Das trotzdem von mir zu verlangen finde ich unfair. Genauso sieht das bei sonstigen Erwartungshaltungen mir gegenüber aus. Dabei ist es mir egal (und da bin ich ganz Egoist), ob nun ein Mensch, oder eintausend Menschen nicht mehr mit mir reden möchten. Ihre Entscheidung, genauso, wie die an mich gerichtete Erwartungshaltung "Ihre" ist. Sollte ich diese nicht erfüllen (können), ist das weder meine Schuld, wie auch, diese hat ja (zunächst einmal) gar nichts mit mir zu tun. In einer Beziehung (ganz gleich zu wem, oder was), werden natürlich Teile von Erwartungshaltungen automatisch erfüllt/bedient, einfach durch die Erfahrungen, die man miteinander macht. Das ich die Sache so sehe hat aber auch sein Gutes, denn ich habe an eine Partnerin grundsätzlich keine Erwartungen, außer, dass sie mich mit dem gleichen Respekt behandeln sollte, den ich ihr entgegen bringe. Somit sind die Möglichkeiten, dass ich von meiner Partnerin schwer enttäuscht werde, stark minimiert. Und das kommt der Beziehung zu Gute.

[Strange Lady]

Du kannst mich gerne egoistisch nennen, wenn aber meine Partnerin mir gewisse Dinge nicht mitteilen kann, weil Sie mir nicht vertraut, oder andere Erwartungen an mich hat, oder nicht nach Hilfe fragen kann, dann ist es doch nicht meine Aufgabe, ihre Themen "Vertrauen" und "keine Hilfe annehmen können" zu bearbeiten. Das ist Fakt.

Korrigiere mich bitte: gerade soziales Vertrauen ist doch ein situatives/relationales/interpersonelles Phänomen, das sich erst in der Beziehung zwischen zwei Menschen herstellt. D.h. beide sind daran beteiligt.
Wenn mir mein Partner nicht vertraut, würde ich mich schon auch ernsthaft fragen, was mein Anteil an dem Ganzen ist und was ich tun muss, um die Beziehung vertrauensvoller zu gestalten.


http://boldomatic.com/shop/product-prev ... ack&size=m

[haber]

Es fühlt sich für mich so an, als würde ich mein Haus zur Hälfte auf dem Grundstück meines Nachbarn errichten. Zur Zeitpunkt des Baus waren wir natürlich allerbeste Freunde. Sonst hätten wir uns ja nicht dazu entschieden. Nun reichen aus meiner Sicht aber bereits kleine "Störfeuer" aus, um das Projekt zu gefährden. Da geht es dann um die Farbe, neue Dachziegel, Fenster etc.. Nun würde ich natürlich gerne über mein Haus verfügen, muss aber dann feststellen, das ich damals wesentliche Kompetenzen freiwillig an meinen Nachbarn abgetreten habe. Diese wieder zu erlangen ist zwar möglich, dass wird aber zu Streitereien bis hin zu unüberwindbaren Differenzen führen. Deshalb errichte ich gerne mein Haus auf meinem Grundstück und meine Partnerin möge ihres auf ihrem Grundstück errichten. Gerne bin ich bereit ihr Haus zu bewundern, sollte es einmal größer und schöner werden, als mein eigenes.

Für mein Verständnis und mein bisheriges Erleben zeichnet eine Liebesbeziehung gerade aus, dass man gewillt und im Stande ist, EIN GEMEINSAMES Haus (Wohnung) bauen/mieten und einzurichten ist.

Ich habe es als sehr schön gefunden als ich mir mit meiner Freundin eine Wohnung gemeinsam eingerichtet habe. ZUSAMMEN ist für mich das Stichwort. Etwas GEMEINSAMES schaffen, das vorher so nicht da war. Auch wenn es Konflikte beeinhaltet.

Für mich lesen sich deine Texte so, als hättest du Angst um deine "Freiheit" / "Eigenständigkeit" / usw., wenn du in einer Beziehung lebst. Damit bist du nicht allein, es gibt genug Menschen, die sich nicht trauen, sich WIRKLICH auf einen anderen Menschen einzulassen (mit allen Vor- und Nachtteilen).

Auch wenn ich weiß, dass jede Beziehung auseinandergehen kann, auch nach Jahren noch und auch mir das passieren kann, könnte ich nicht so mit meiner Freundin leben. Irgendjemand hat es hier als Leben "mit angezogener Handbremse" beschrieben. Die Formulierung finde ich ganz gut.

Meine Freundin ist ein sehr wichtiger Teil meines Lebens und sie muss mich nicht erst fragen oder um Hilfe bitten, bevor ich ihr beistehe und sie nach allen meinen möglichen Kräften unterstütze. Ich habe zum Beispiel ungefragt drei Wochen unbezahlten Urlaub genommen als ich gemerkt habe, dass sie meine Unterstützung brauchte. In dem Moment war es mir scheißegal, ob das irgendwelche negativen Auswirkungen auf meine Arbeitsstelle haben könnte oder nicht. Es hat ihr und somit uns gut getan. Ja, in dem Moment war sie mir wichtiger als mein Arbeitsplatz. Und andersherum wäre es auch so. Man ist FÜREINANDER da. Das ist MEIN Verständnis von Beziehung.

[TheRealDeal]

Hallo Strange Lady, ja, sicher. Wenn aber in wesentlichen Punkten wie Vertrauen und den Zuständigkeiten innerhalb einer Beziehung unterschiedliche Standpunkte vertreten werden, ist es schwierig. Natürlich habe ich geglaubt, man könne viele Hürden überwinden und vieles würde "sich schon noch einspielen". Das war aber ein letztlich ein Trugschluss. Deshalb musste ich meine Partnerin auch gehen lassen. Weil ich Sie liebe, konnte ich das tun. Die Sache war für mich irgendwann glasklar: Sollte ich mich in gewissen Punkten auf ihr Niveau begeben (bei allem Respekt, den ich für sie empfinde), wäre das für mich in großen Teilen ein so großer Rückschritt gewesen, dass ich, in Anbetracht dessen, wie viel Mühe es mich gekostet hat da hin zu gelangen, dazu nicht bereit war. Natürlich gibt es bei ihr andere Bereiche, wo Sie in ihrer Entwicklung deutlich weiter ist, als ich es bin. Auch beim Thema Gesamtintelligenz . Ich behaupte, dass ich sie trotzdem besser kenne, als Sie sich selbst. Ich habe ihr von meinen Erfahrungen berichtet, die ihr und jedem anderen Menschen auch gut tun würden. Aber an diesem Punkt war und ist Sie halt noch nicht. Und das ist völlig in Ordnung so. Von meinen Eindrücken her, hat Sie jetzt einen Partner "mit ähnlichem Verwundungsgrat". Damit ist uns beiden geholfen, Sie ist nun glücklicher, als mit/bei mir und ich muss mich nicht verbiegen um eine Beziehung zu führen, die langfristig nicht gehalten hätte. Ich sehe das sportlich. Ich habe es versucht und es hat eben nicht gereicht.

Wenn ich den Spruch auf dem T-Shirt verstanden habe, sage ich Dir Bescheid, Hauptsache, ich muss mir dazu keinen Bart wachsen lassen.