Mentale Grenzen neu einnorden.

[NBUC]

In der Regel wird von ihm erwartet den ersten und ggf weitere Schritte zuerst zu gehen, zu "eskalieren", einschlägiges Interesse zu zeigen, ... und in der modernen öffentlichen Gesellschaft steht der Betreffende damit schon verdammt nahe an der sozialen Anklage als Sexualtäter - OK, rein privat und meist auch gesetzlich wird das nicht so heiß gegessen, aber einen sozialen Zirkel kann man sich damit locker versauen.

Nun bin ich mit einer schwer linken Mutter und entsprechenden Lehrpersonen von klein auf einschlägig indoktriniert worden.
Beispielhaft möchte ich einen Vorfall aus Schulzeiten erzählen, wo sich das Jungenteam für den Endkampf qualifiziert hat, das Mädchenteam der Schule des OdB knapp nicht und sie am Boden zerstört war. Entsprechende Überlegungen von NBUC: "Ich könnte sie ja jetzt tröstend in den Arm nehmen, aber das wäre dann eine sexistische Ausnutzung einer Notlage". Bis ich das mit mir ausdiskutiert habe, war die Situation natürlich schon wieder vorüber.

Das solche PC_Regeln Schrott sind, ist inzwischen ja klar, aber umgekehrt steckt in ihnen ja auch ein berechtigtes Anliegen. Und wissen, das eine Stellung auf der Skala falsch ist bringt nicht das Wissen, wo den nun der richtige Wert liegt.
Wie findet man nun heraus, wo den nun die richtige Grenze ist bzw. was hat jemand der keine Erfahrung, damit kein Bauchgefühl hat und keine Signale erkennen kann für eine Chance so etwas letztlich wohl individuelles noch/doch irgendwie sortiert zu bekommen.

Bitte unter der Berücksichtigung das "einfach Ausprobieren" eben auch erst einmal "Übungsopfer" erfordern würde und bei den damit wohl zwangsweise Unbekannten doch nachvollziehbar niedrige Grenzen dem schnell ein Ende machen dürften.

[klecks]

Dein Beispiel mit der vermeintlichen sexistischen Ausnutzung einer Notlage: Wenn ein Mann käme, der mich trösten will ... und dann nahtlos ins Fummeln übergeht, würde mich das auch sehr stören oder wütend machen. Trösten ist trösten und Lust auf Sex ist Lust auf Sex (jedenfalls für mich).

Aber vielleicht ist das dann auch ein wenig wie mit dem Klamottenstil. Verschiedene Menschen haben einen verschiedenen erotischen Stil. Ich empfinde z. B. Türenaufhalten, in-den-Mantel-Helfen, schwere-Sachen-Tragen als ... mhm ... erotische Spiele, die ich durchaus mag. Und mich da an die traditionelle Frauenrolle halte und mitspiele (ohne dass mir da eine Zacke aus meiner feministischen Krone ausbricht). Ich quittiere ein Türenaufhalten mit einem kurzen freundlichen Augen-Blick und einem Lächeln. Und selbst dann - was vorkommt - wenn ich einem Mann die Tür aufhalte, flirte ich ein wenig (und eben nicht nur dann, wenn ich von dem Mann etwas will). Es ist dann klar, dass mir klar ist, dass wir gerade traditionelle Rollen vertauschen.

Es gibt im Alltag bzw. im Berufsleben viele Interaktionen zwischen erwachsenen Männern und Frauen, bei denen ich den Eindruck habe, "Pascha-Papa" agiert mit "Assistentin-Tochter". Oder "Mutti" zeigt "Sohn-Vati", was er zu tun und zu lassen hat. Da sind dann Mann und Frau nicht wirklich anwesend, sondern eher Muttis und Vatis oder Töchter und Söhne.

Auf eine Beziehungsanbahnung bezogen: Ich brauche es, dass mir der Mann irgendwie zu verstehen gibt, dass er mich als FRAU wahrnimmt. Das kann der kurze wohlwollende "Scan-Blick" über meinen Körper sein. Das kann besondere Aufmerksamkeit sein. Das kann ein kleines Kompliment sein.

Woher soll denn die Frau wissen, das sich ein Mann für sie interessiert? Wir können doch auch keine Gedanken lesen!

[Corp.INC]

Was heißt den eskalieren? Irgendwie passt das da nicht ganz rein.

[Silvina]

Ich verstehe Dich so, NBUC: Die Situation ist, daß Du von Haus aus mitbekommen hast, daß Du als männliches Wesen einem weiblichen Wesen keinesfalls zu nahe treten darfst. Das geht so weit, daß Du Dich nicht mal traust, eine Frau zu trösten, weil sie das ja falsch auffassen könnte. Nun ist Dir klar geworden, daß Beziehungsanbahnung auch über Berührungen läuft, allerdings ist Dir unklar, wo die Grenzen sind.....was noch ok ist und was schon übergriffig. Du weißt nicht, wie Du das ohne Trial-and-Error-Methode umsetzen sollst, die Du aber keinesfalls anwenden möchtest. Ist das soweit richtig?

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, wirst Du meiner Ansicht nach nicht ums Ausprobieren drumrum kommen. Ein Gefühl für das Angemessene bekommt man eben dadurch, daß man ausprobiert und dann eben durch die Reaktionen darauf.

[schmog]

Aus dem andern Thread hierher.

Mit "beanspruchen" meine ich nicht, dass du dir einfach so eine Frau nehmen und ihr ungefragt den Hengst machen darfst. Ich meine damit eher, dass du einer Frau gegenüber freundlich, aber deutlich zeigst, dass du sie als FRAU siehst (und nicht nur als Kumpeline, Neutrum, nette Kollegin, leistungsfähiges Arbeitstier etc.) und dich für sie als FRAU interessierst.

Ich habe damit ein Problem!

Ich lese und höre immer wieder, dass man Frauen vor allem als MENSCHEN behandeln soll.
Was denn nun?

Die Situation ist, daß Du von Haus aus mitbekommen hast, daß Du als männliches Wesen einem weiblichen Wesen keinesfalls zu nahe treten darfst. Das geht so weit, daß Du Dich nicht mal traust, eine Frau zu trösten, weil sie das ja falsch auffassen könnte. Nun ist Dir klar geworden, daß Beziehungsanbahnung auch über Berührungen läuft, allerdings ist Dir unklar, wo die Grenzen sind.....was noch ok ist und was schon übergriffig. Du weißt nicht, wie Du das ohne Trial-and-Error-Methode umsetzen sollst, die Du aber keinesfalls anwenden möchtest.

Damit habe ich auch Probleme!

[NBUC]

Ich verstehe Dich so, NBUC: Die Situation ist, daß Du von Haus aus mitbekommen hast, daß Du als männliches Wesen einem weiblichen Wesen keinesfalls zu nahe treten darfst. Das geht so weit, daß Du Dich nicht mal traust, eine Frau zu trösten, weil sie das ja falsch auffassen könnte. Nun ist Dir klar geworden, daß Beziehungsanbahnung auch über Berührungen läuft, allerdings ist Dir unklar, wo die Grenzen sind.....was noch ok ist und was schon übergriffig. Du weißt nicht, wie Du das ohne Trial-and-Error-Methode umsetzen sollst, die Du aber keinesfalls anwenden möchtest. Ist das soweit richtig?

Also, wenn ich Dich richtig verstanden habe, wirst Du meiner Ansicht nach nicht ums Ausprobieren drumrum kommen. Ein Gefühl für das Angemessene bekommt man eben dadurch, daß man ausprobiert und dann eben durch die Reaktionen darauf.

genau.
Wobei ich halt das bei ein paar Fällen auch ausprobiert habe (verbal, bzw. über die sonst scheinbar nicht so unübliche Abschiedsbussischiene) aber war eben auch alles falsch. Klar wird man irgendwann wieder ausprobieren müssen wenn sich etwas bewegen soll (wenn es noch einmal Anlass dazu geben sollte) , aber vorzugsweise etwas weiser/kundiger als bei den bisherigen Fällen.

Was heißt den eskalieren? Irgendwie passt das da nicht ganz rein.

Eskalieren: den nächsten Schritt tun, weg vom zivilen, PC-korrekten, rein platonisch-formellen Umgang hin zu mehr persönlichem/Intimität.

[Rosta]

Ich habe genau die gleichen Probleme, NBUC.
Und bin da ziemlich ratlos was das betrifft...

Klecks, du hast das Anliegen leider nicht verstanden da du direkt in Extreme denkst. Hier geht es nicht um andere zu betatschen sondern einfach näher zu kommen. Und mit näher kommen meine ich nicht körperlich sondern allein von der Kontaktaufnahme her.
Wie schmog schon andeutete: "Als Frau... oder als Mensch"?

Silvina, der Tipp mit dem "einfach probieren" ist ja sehr gewagt... und leicht dahergesagt. Besonders zu einer Zeit, indem Frauen recht schnell beleidigt (oder sich bedroht) fühlen können, wenn man sie für sich interessiert. Selbst schon erlebt. Diese Erlebnisse kann doch kein Selbstbewusstsein auf Dauer ertragen... meins jedenfalls nicht, worauf ich mich nach einigen solcher verpatzten Versuche letztes Jahr mich völlig aus der Partnersuche erstmal zurückgezogen habe. (Ja ich bin ein Weichei)

[klecks]

@rosta: Kannst du denn für dich einen Unterschied definieren? Wie würdest du einer Frau als "Frau" begegnen? Wie als "Mensch"?

[Rosta]

Das Problem ist, dass ich sie anscheinend immer als "Mensch" behandle aber nie als "Frau", auch wenn das nicht meine Absicht ist. Also vielleicht liegt's daran, ich denke es mir jedenfalls.
Nur wann fängt das letztere an und wird von der Frau nicht als bedrohend oder beleidigend betrachtet? Ich kann die Grenzen nicht sehen... oder eher gesagt: Nicht damit umgehen oder einordnen.

Edit: Verstehst du was ich damit sagen möchte? Hm, noch eine kleinere Anmerkung dazu:
Wenn ich sie immer nur wie ein "Mensch" behandle, dann werde ich auch in Zukunft zu 100% in der Kumpelschiene landen. (wenn überhaupt)

[Der Essi]

Ja, das wüsste ich auch gerne, wann wie viel angebracht ist. Aus Unsicherheit und Vorsicht riskiere ich so gut wie gar nichts...

was hat jemand der keine Erfahrung, damit kein Bauchgefühl hat und keine Signale erkennen kann für eine Chance so etwas letztlich wohl individuelles noch/doch irgendwie sortiert zu bekommen.

Diesen Satz möchte ich mal relativieren. Auch jemand (wie ich) ohne Erfahrung in erfolgreicher Beziehungsanbahnung muss intuitiv fähig sein, bestimmte Signale zu erkennen. Ob deren Einordnung dann stimmt, ist eine andere Frage. Auch intuitives Handeln muss möglich sein. Natürlich wächst dessen Treffsicherheit mit zunehmender Erfahrung. Fürs Erste reicht wohl nur das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und die Aufmerksamkeit der anderen Person.

[Gahaltan]

In der Regel wird von ihm erwartet den ersten und ggf weitere Schritte zuerst zu gehen, zu "eskalieren", einschlägiges Interesse zu zeigen, ... und in der modernen öffentlichen Gesellschaft steht der Betreffende damit schon verdammt nahe an der sozialen Anklage als Sexualtäter - OK, rein privat und meist auch gesetzlich wird das nicht so heiß gegessen, aber einen sozialen Zirkel kann man sich damit locker versauen.

Nun bin ich mit einer schwer linken Mutter und entsprechenden Lehrpersonen von klein auf einschlägig indoktriniert worden. [...]

dir ist klar, dass das, was im ersten absatz steht, eher nicht die realität beschreibt sondern eher konsequenz dessen ist, was du im zweiten absatz mitgeteilt hast? oder nicht?

[Unearthly Trance]

Ist nicht auch eine mentale Grenze überschritten, wenn man von "OdB" spricht? Ich will nicht Kleinlich sein, aber von Frauen als Objekten zu sprechen halte ich nicht für richtig, da wäre zumindest bei mir eine Grenze überschritten.Aber wir wissen aufjedenfall, worauf du damit hinaus wolltest.

Mir fehlen da aber noch ein paar Hintergrunddetails. Wie lange kanntest du sie schon, habt ihr euch schon öfter alleine unterhalten, gab es Momente, in denen du dachtest, es seien Signale, dass sie dir zumindest nicht komplett entgegen gestellt ist (z.B. längerer Augenkontakt oder veränderte Stimmlage)? Falls es das gab, dann kann ich persönlich nicht davon sprechen, dass wenn du sie umarmt hättest, irgendjemand von einer Ausnutzung sprechen würde, sondern das wäre genau das, was ich unter "eskalieren" verstehen würde.

[spirit]

Eine interessante Fragestellung, der ich mich anschließe. Zusätzlich zu einer tendenziellen Kontaktscheue gegenüber Dritte kommt in meinem Fall noch hinzu, dass ich insbesondere dann, wenn eine - um die hier verwendeten Begriffe fortzuführen - Differenzierung zwischen neutraler Behandlung als Mensch und Behandlung als Frau, z.B. im Falle ersteindrücklicher Sympathie / Attraktivität, nur noch schwierig bis gar nicht möglich ist, eher zu einem kompletten Rückzug als zu einer Eskalation neige, d.h. einen (möglichen) Kontakt zwecks Selbstschutz eher reduziere oder vermeide.

[desigual]

Ist nicht auch eine mentale Grenze überschritten, wenn man von "OdB" spricht? Ich will nicht Kleinlich sein, aber von Frauen als Objekten zu sprechen halte ich nicht für richtig, da wäre zumindest bei mir eine Grenze überschritten.Aber wir wissen aufjedenfall, worauf du damit hinaus wolltest.

Das geht nicht gegen dich, aber man liest es hier so oft. Also, für alle Leute ohne Grammatikkenntnisse.

Ein Satz besteht aus verschiedenen Satzgliedern.
Beispiel:
Ich - liebe - die Frau.

Die Frau ist hier das Objekt des Satzes. In der Grundschule sagt man dazu noch Satzergänzung. In diesem Satz braucht das Prädikat (liebe) eine Ergänzung. Sonst wüsste man nur, dass ich der Sprecher Ich liebt, aber man wüsste ja nicht wen. Deshalb ist eine Ergänzung nötig. Der Fachbegriff dafür ist "Objekt". Das Gegenteil vom Objekt ist das Subjekt, also der, der die Aussage tätigt.

Subjekt - Prädikat - Objekt
Satzgegenstand - Satzaussage - Satzergänzung

Fazit: Grammatikalisch gesehen ist das Subjekt derjenige, der spricht. Und er spricht über das Objekt. Das Objekt kann Mensch, Tier, Sache sein.
Das hat nichts mit den anderen Bedeutungen des Wortes Objekt zu tun.

Deshalb ist mit der Verwendung des Ausdrucks Objekt der Begierde keine Grenze überschritten.


Zum eigentlichen Thema: Ich würde sagen, dass Dinge, die eine Freundin tun darf, auch ein männlicher Kumpelfreund tun darf, ohne dabei eine Grenze zu überschreiten. Wenn ich traurig bin und mich eine Freundin tröstet indem sie mich in den Arm nimmt, darf mich auch ein vergleichbar enger männlicher Freund in den Armen nehmen.
Was die Annäherung angeht, würde ich ja sagen, dass die allermeisten Frauen nicht so zimperlich sind, dass sie bei einer ungewünschten Annäherung gleich laut "Sexuelle Belästigung!" rufen. Du wirst doch die Frau, der du dich sexuell nähern willst, schon etwas kennen und einschätzen können, ob sie unter Berührungsängsten leidet und insgesamt so von dem Typ "Fass mich bloß nicht an" ist.
Und dann näherst du dich eben in kleinen Schritten: Berührungen, die nicht rein zufällig erscheinen; eindeutiges verbales Flirten.
Wenn die Frau dann ihre Hand wegzieht / aufs Flirten gar nicht reagiert, dann weißt du: okay, sie will nicht. Und dann würde ich es auch lassen, außer sie zeigt ganz klar, dass sie es sich anders überlegt hat.
Ich bin mir sicher, dass die allermeisten Frauen dir einen solchen Schritt (also eine Annäherung von dir, die sie nicht erwidert) nicht übel nehmen; Frauen freuen sich doch auch, wenn sie begehrt werden und Chancen bei Männern haben.

[Der Essi]

Eine sehr objektive Analyse, desigual.
Für mich ist das Kürzel "OdB" einfach nur ein Notbehelf, um nicht immer schreiben zu müssen "die Person, in die ich mich verliebt/verguckt/bei der ich Hoffnungen habe". Das hat ja erst mal nichts mit einer Entsubjektivierung dieser Person zu tun.

[desigual]

Eine sehr objektive Analyse, desigual.

Meine noch ergänzte Aussage zum eigentlichen Thema ist hingegen rein subjektiv.

[Finchen]

Ich habe leider nur Konkreta zu bieten: Die Problematik mit der Tröst-Umarmung ließe sich vielleicht so auflösen, dass Du andeutungsweise den Arm öffnest und fragst: "Magst Du mal herkommen?" Dann kommt sie oder sagt "Nee, danke, lass mal." Ja, ich weiß schon, ein anderer Kerl würde da *nicht* fragen, sondern sich das Mädel einfach schnappen, aber wenn einem solche Zweifel und Sorgen im Genick sitzen, ist es vielleicht einfacher, einfach mal zu fragen. Das reduziert dann auch die Kollateralschäden beim "Üben".

[klecks]

@Desi:

Ich stimme deiner objektiven wie subjektiven Aussage voll zu!

Zum Thema "Eskalieren" fand ich das Flirtbeispiel von Samy Molcho, das Fragende im anderen Thread gepostet hatte, schon recht aufschlussreich.

Also, ich denke mir das jetzt so (und was für andere - Männer - gilt, gilt auch für mich).

1. Vielleicht das Schwerste, so banal es klingen mag: Sich ein Selbstbewusstsein aufbauen, dass es etwas Schönes und nicht Beleidigendes ist, von mir begehrt zu werden. Das bedeutet: Auch wenn ich zig Makel an mir finde, eine ellenlange Minderwertigkeitskomplexliste führe und alle potentiellen "MitbewerberInnen" für besser halte als mich: Ich bin weder schlechter noch besser als alle MitbewerberInnen: Es ist ein Geschenk und ein nettes und achtungsvolles Signal, von mir begehrt zu werden. Der/die andere kann es sehen, es annehmen, sich nähern. Sich bedanken und ein paar Worte vielleicht sagen, warum es das Geschenk nicht wirklich annehmen will. Erlebe ich abwertende und unverständliche Reaktionen, hat der andere ein Problem, nicht ich. (Klar, ich habe auch ein Problem, weil es sich sch.... anfühlt, im Regen stehen gelassen zu werden, ohne eine Erklärung ...)

2. Vielleicht hilft es tatsächlich, sich eine Grundhaltung anzueignen, die besagt: Wir Erwachsenen sind alles sexuelle Wesen, die sich freuen, wenn sie als sexuelle Wesen gespiegelt werden. Sprich: Als Übung einfach mal einen Tag lang allen Menschen - Frauen wie Männern aller Altersstufen - mit dem unausgesprochenen Spruch im Kopf begegnen: Ich sehe, dass du eine FRAU/ein MANN bist und ich bejahe das. Und ich freue mich, wenn du mich als FRAU/als MANN wahrnimmst, denn das bin ich! Und ich bin es gern. - Ich bin sicher, das hat eine Wirkung. Das erlebe ich jedenfalls so. Bilde ich mir jedenfalls ein. Auch - z. B. ein ups-Fahrer, der mir ein Paket bringt, freut sich, wenn ich ihm mit der inneren Haltung mal kurz in die Augen schaue und anlächle. Auch wenn wir wirklich nix von einander wollen - und er 25 Jahre jünger ist als ich.

3. Mit der Haltung: Ich bin als Mann/Frau immer "on", egal, was ich tue und wo ich gerade bin, kann man dann bei einer Person, die einen näher interessiert, einen Schritt weiter in der Annäherung gehen. Sprich: die Haltung: Ich sehe, dass du eine Frau bist, ich spüre, dass du mir gefällst. Ich möchte dir das gern zeigen und einen kleinen Schritt näher kommen.

Im übrigen, fällt mir gerade auf: Was ich als "unmännlich" empfinde, ist, wenn Männer in der allgemeinen Kommunikation mit Frauen ein Verhalten an den Tag legen, das mir zu sehr nach "on"/"off" aussieht: Der begehrten Frau am liebsten die Schuhe ablecken und der danebenstehenden Frau die Tür vor den Kopf knallen ...

Keine Ahnung, ob ich mich gerade verständlich ausdrücke.

[DannyDark]

Was zum...?, das sind Themen und Sachen über die ich
mir inzwischen keine Sorgen und Gedanken mehr mache...

Guten Tag

[Amethyst]

Hallo desigual,

Ein Satz besteht aus verschiedenen Satzgliedern.
Beispiel:
Ich - liebe - die Frau.

Die Frau ist hier das Objekt des Satzes. In der Grundschule sagt man dazu noch Satzergänzung. In diesem Satz braucht das Prädikat (liebe) eine Ergänzung. Sonst wüsste man nur, dass ich der Sprecher Ich liebt, aber man wüsste ja nicht wen. Deshalb ist eine Ergänzung nötig. Der Fachbegriff dafür ist "Objekt". Das Gegenteil vom Objekt ist das Subjekt, also der, der die Aussage tätigt.

Subjekt - Prädikat - Objekt
Satzgegenstand - Satzaussage - Satzergänzung

Fazit: Grammatikalisch gesehen ist das Subjekt derjenige, der spricht. Und er spricht über das Objekt. Das Objekt kann Mensch, Tier, Sache sein.
Das hat nichts mit den anderen Bedeutungen des Wortes Objekt zu tun.

Trotzdem ist ein himmelweiter Unterschied zwischen:
Ich - liebe - die Frau.
und
Ich - liebe - Susanne.

Um den geht es bei der Partnerfindung aber.

Es grüßt
Amethyst