Freier Wille - kann man aussuchen wen man attraktiv findet?

[Loc-Nar]

Inspiriert durch eine Diskussion mit dfg82 möchte ich mal das Thema "Freier Wille" diskutieren, insbesondere in Hinblick auf die Frage inwiefern die Ratio bei der Attraktivitätsempfindung eine Rolle spielt.

Zunächst einmal ein logisches Argument:

1. Was auch immer passiert hat entweder einen Grund oder es hat keinen Grund sofern man an Zufall glaubt. Glaubt man nicht an Zufall so hat alles einen Grund. Wenn man an Zufall glaubt dann können wir sagen, dass alles entweder einen Grund hat oder auf Zufall basiert.
2. Das bedeutet ja nun, dass der Grund eines Ereignisses wiederrum einen Grund haben muss oder auf Zufall basiert.
3. Und daraus können wir schließen, dass alles was geschieht einer Kausalitätskette folgen muss die entweder unendlich lang ist, oder aber in einem Zufall ihren Ursprung hat sofern man an Zufall glaubt.

Das heißt jeder unserer Gedanken, unserer Entscheidungen, unserer Vorlieben usw. geht entweder ursprünglich auf eine unendliche Kausalitätskette oder aber einen Zufall zurück und hat somit ihren Ursprung extern, d.h. außerhalb unseres Gehirns. Das zeigt nebenbei bemerkt auch, dass das christliche Weltbild ein Erklärungsproblem hat, denn eine freie Seele müsste ja nach einem Mechanismus funktionieren, der gleichzeitig weder kausal noch zufällig ist, doch ich sehe keine weiteren logischen Optionen. Das aber nur am Rande.

Nun streitet sich die Philosophie darüber, ob man den deterministischen Menschen als frei bezeichnen kann oder nicht. Der eine sagt ein Mensch ist dann als frei definiert wenn er tun kann was er will, egal ob sein Wille selbst gewählt ist oder nicht. Demnach wäre auch ein deterministisch funktionierender Mensch frei. Der andere sagt ein Mensch ist nur frei wenn er auch seinen Willen selbst wählen kann. Die Entscheidung zwischen diesen beiden Theorien ist aber überflüssig, da es eine reine Definitionsfrage und somit belanglos ist.

Für uns entscheidend ist vielmehr, dass wenn man den Determinismus berücksichtigt Vorlieben etwas sind, dass sich aus Genetik, Eindrücken und Erlebnissen etc. ergibt. Es mag sogar einem Wandel unterliegen, da ja Erlebnisse und Eindrücke stets neu auftreten. Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass jemand die Wucht dieser Faktoren durch seine Ratio einfach unterwandern kann. Dass ich jetzt also z.B. sagen kann: Frau XYZ ist garnicht mein Typ, aber weil ich ja nicht oberflächlich sein will muss ich Frau XYZ trotzdem attraktiv finden. Das ist lediglich ein gesellschaftlicher Druck. D.h. die Gesellschaft vermittelt in Filmen (übrigens in völligem Kontrast zur Übersexualisierung in den Medien) dann andererseits wieder, dass wahre Liebe keine Grenzen kennt und alle Hürden überwinden kann und solchen romantischen Kitsch wenn ich das so sagen darf. Tatsächlich aber haben wir im Unterbewusstsein ein bestimmtes Raster, was sich eben durch Gene, Erfahrungen, Sozialisierung usw. so entwickelt hat im Kopf das nur sehr bedingt der Beeinflussung durch die Ration zugänglich ist.

Ich denke, dass das auch aus evolutionärer Sicht einfach auch naheliegend ist. Unbewusst tendiert die Großzahl der Männer zur jungen Frau, weil sie bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten hat. Ja, da gibt es Ausnahmen. Ich z.B. finde selber ältere Frauen auch attraktiv, denke aber dass das z.B. in meinem Fall an den schmerzhaften Erlebnissen mit jungen Frauen zu tun hat. Da hat sich eine veränderte Wahrnehmung eingestellt. Alles teil des evolutionären Programms. Die Psyche sagt: Ok, wenn du mit den jungen Frauen so garnichts willst, nimm wenigstens eine Ü30 Frau. Dann können wir vielleicht da noch unsere Genetischen Informationen in die nächste Generation bringen. Dennoch ist es nicht so, dass ich nach Belieben sagen kann: Frau XYZ ist garnicht mein Typ, aber weil sie so nen tollen Charakter hat will ich die jetzt. Und wenn eine Frau z.B. Unerfahrenheit nicht schlimm findet, es aber unbewusst total unattraktiv findet einen unerfahrenen Mann zu haben, weil sie mit diesem unbewusst nicht Erfahrung und Souveränität verbindet, dann wird sie auch mit so einem Mann so sehr sie es auch will keine Beziehung eingehen können oder diese Beziehung wird nicht lange halten.

Zusammengefasst denke ich daher, dass es zwar oberflächliche Menschen gibt - das ist etwa dann wenn man nur die totalen Megaknaller will, obwohl die Libido schon auf nicht ganz so perfekte Menschen anspringen würde - es ist aber nicht oberflächlich jemanden abzulehnen der garnichts bei einem auslöst. Denn soweit geht die Selbstbestimmung über die eigenen Bedürfnisse nicht. Aussagen wie: "Eine Frau die einen unerfahrenen Mann ablehnt ist oberflächlich" halte ich daher für falsch genauso wie die Aussage: "Ein Mann der keine stark übergewichtige Frau will ist oberflächlich".

[Jelly Belly]

Ich finde Maenner über 30 sollten sich auch zu gleichaltrigen Frauen hingezogen fühlen. Das ist normal. Und hat nichts mit schlechten Erfahrungen mit jungen Frauen zu tun. Und wenn man keine Kinder möchte, ist das sowieso total unsinnig.
Wenn aeltere Männer nur junge Dinger wollen, steckt da meist ein Egoproblem dahinter. Da würde ich mir eher Sorgen machen.

[Amethyst]

Hallo Loc-Nar,

eine Anmerkung zu Deinen Ausführungen:

Tatsächlich aber haben wir im Unterbewusstsein ein bestimmtes Raster, was sich eben durch Gene, Erfahrungen, Sozialisierung usw. so entwickelt hat im Kopf das nur sehr bedingt der Beeinflussung durch die Ration zugänglich ist.

Psychotherapie arbeitet genau an diesen Rastern. Das bedeutet, dass Raster sehr wohl unserem Einfluss unterliegen. Wieviel hat die Ratio damit zu tun? Was verändert ein Raster tatsächlich?
Psychotherapie arbeitet wohl eher selten an den Rastern für das allgemeine Attraktivitätsempfinden, weil sich daraus normalerweise keine lebensbedrohlichen Störungen ergeben. Das allgemeine Attraktivitätsempfinden zu steuern ist selten ein gewünschter Effekt. Aber bei Dysmorphophobie wird Attraktivitätsempfinden genauso therapiert wie bei Bullemie, eben weil beides lebensbedrohlich werden kann.

Auch ohne Therapie verändert sich unser Attraktivitätsempfinden durch Erfahrung und Sozialisierung unser ganzes Leben lang. Und auch ohne Therapie nehmen wir selbst bewusst Einfluss darauf. Selbst wenn sich Menschen attraktiv finden passiert es, dass einer aufgrund von Informationen bewusst entscheidet sich nicht auf den anderen einzulassen. Meist aufgrund von Erfahrungen, die er schon gemacht hat. Ist eine solche Entscheidung rational?

Es grüßt
Amethyst

[marwie]

Wirklich aussuchen wen man attraktiv finden, kann man IMHO nicht, aber Attraktivität hängt ja nicht nur vom Aussehen ab und kann sich auch ändern, wenn man jemanden besser kennen lernt, geht zumindest mir so. Von daher sollte man vielleicht jemanden nicht gleich abschreiben, wenn er / sie optisch nicht der Idealvorsellung entspricht... (klar, gewisse Grenzen gibt's immer).

@Jelly Belly: Ich sehe da kein Problem, wenn sich 30+ Männer zu jüngeren Frauen hingezogen fühlen und ist auch absolut nicht unnormal.
Ein 50 jähriger und eine 20 Jährige ist vielleicht etwas zu viel des Guten, aber z.B. 33 und 25 passt doch noch gut. Persönlich würde ich die Grenze so bei -8 und plus 5 Setzen (aber fest sind die Grenzen nicht).
Gerade als 30-40 Jähriger AB ist es schwierig, wenn man noch keine Kinder haben möchte, die gleichaltrige Frau aber möglichst bald welche haben möchte, weil es sonst immer schwieriger wird mit dem Kinder kriegen. Da ist es für beide entspannter, wenn die Frau etwas jünger ist und sich noch etwas zeit lassen kann.
Wenn beide keinen Kinderwunsch haben, geht natürlich gleichaltrig besser.

[kamako]

Wirklich aussuchen wen man attraktiv finden, kann man IMHO nicht, aber Attraktivität hängt ja nicht nur vom Aussehen ab und kann sich auch ändern, wenn man jemanden besser kennen lernt, geht zumindest mir so. Von daher sollte man vielleicht jemanden nicht gleich abschreiben, wenn er / sie optisch nicht der Idealvorsellung entspricht... (klar, gewisse Grenzen gibt's immer).

Moment! Du hast den Freien Willen dir einen Wunsch-Partner auszusuchen, aber ob der/die-jenige möchte, steht auf einen anderen Blatt!

Du hast das Recht deine Meinung zu sagen, ob Sie dem gegenüber gefällt steht auf einen anderen Blatt.

In unser jetzigen Gesellschaft bist du nicht im Freien Willen eingeschränkt. Das kann man also so nicht sagen!

[ABstronaut]

Wie wäre es mit Hälfte + 8?
Bsp.:
Mann ist 34. Also, 25 ist noch Ok?

[otto-mit-o]

allerdings wird man nie ganz einen freien Willen haben, weil die Medienlandschaft einen schon sehr früh einen gewissen Rahmen aufdrückt.

und die Gesellschaft und ihr Umgang mit manchen Menschen führen oft zu Vorurteilen.

alleine diese zwei Punkte zeigen doch, es kann niemals einen freien Willen geben, weil man ja in gewisserweise immer geprägt wird von äußeren Einflüssen.

[TRM13]

Teils teils.

Nein, insofern wir angeblich bis zum 9. Lebensjahr geprägt werden, was wir grundlegend attraktiv finden.

Ja, Veränderungen des Attraktivitätsempfindens gibt es allerdings schon:

Reife
Teenager finden meist nur die hübschesten Mädchen bzw. die coolsten Jungs toll.
Mit zunehmender geistiger Reife werden individuelle Präferenzen immer wichtiger, geade auch was die Persönlichkeit eines möglichen Partners betrifft.
Deshalb suchen die meisten Erwachsenen nicht nur irgendwen, sondern einen passenden Partner.
Zu Optik und Sozialverhalten kommen noch viele weitere Attraktivitätskriterien dazu.

Erfahrungen
Je mehr Menschen man kennenlernt und mit zunehmender Beziehungserfahrung (nicht nur Partnerschaft, sondern auch Dates, Freundschaften und Bekanntschaften), desto eher weiß man selbst, mit wem man tatsächlich klarkommt und was man zwar auf Abstand ganz toll findet, einen im Alltag aber nerven würde.

Lernen
Menschen, die in der Kindheit durch schädliche Muster geprägt wurden, z.B. Gewalt, Helfersyndrom o.ä., suchen später oft Partner aus, die diese schädlichen Muster mit ihnen wiederholen. Mit Therapien oder teils auch aus eigener Kraft schaffen es jedoch viele und lernen schädliche Beziehungsmuster zu vermeiden.
Es kann Sinn machen bestimmte Lebensthemen, die man mit dem Partner teilt, auf konstruktive Weise und nicht auf destruktive Art zu behandeln. BeispielsweiseThema Stärke/Unsicherheit nicht mit dem Thema Gewalt zu verküpfen.
Oder Lebensthemen wie soziale Anerkennung nicht über die Partnerschaft lösen zu wollen. Das ermöglicht einem z.B. auch Frauen attraktiv zu finden, die nicht dem Modell 'das beliebteste Mädchen der Schule' entsprechen. etc.

Dazu find ich v.a. die zweite Hälfte des Buchs von Wolfgang Hantel-Quitmann garnicht schlecht. Der Titel "Der Geheimplan der Liebe" verspricht zwar etwas viel, aber sowas wie der Fragebogen zu den eigenen Lebens- und Liebesthemen, der im Buch enthalten ist, finde ich ganz nützlich.

[Reni]

Wie wäre es mit Hälfte + 8?
Bsp.:
Mann ist 34. Also, 25 ist noch Ok?

Und mit 70? Ist dann 43 ok? Nein danke. Für mich ist +/-5 wünschenswert, +/-10 im Einzelfall ok. Alles was drüber ist? NoGo.
Ich suche allerdings auch keinen Ernährer.

[__Markus]

allerdings wird man nie ganz einen freien Willen haben, weil die Medienlandschaft einen schon sehr früh einen gewissen Rahmen aufdrückt.

und die Gesellschaft und ihr Umgang mit manchen Menschen führen oft zu Vorurteilen.

alleine diese zwei Punkte zeigen doch, es kann niemals einen freien Willen geben, weil man ja in gewisserweise immer geprägt wird von äußeren Einflüssen.

Stell dir vor du stehst vor einer Klippe, die hoch genug ist um bei einem Fall dein Tod zu sein und hast zwei Optionen
a) Du springst runter
b)Du gehst von der Klippe weg

Option a wäre zwar dein Tod, aber du hättest dich dazu entschieden
Mit Option b würdest du weiterhin leben.
Beides sind Entscheidungen, die Frage ist wie frei sie sind?
Wählst option a, weil es dir schlecht geht und das Leben für dich keinen Sinn ergibt oder option b, weil der Überlebensinstinkt dich dazu motiviert.
Wenn man die depressive Variante aus Option a wegnimmt, dann stellt man sich mit dieser option klar gegen den Überlebensinstinkt, also den eigenen Körper und entscheidet sich frei.

Diese Art der Entscheidungskraft ist aber sehr konstruriert, weil bei Selbsttötung selten solche Faktoren eine Rolle spielen. Es gibt kaum beispiele für eine freie Entscheidung zur Selbsttötung.

Es gibt den freien Willen imo, aber er wird stark von den eigenen genetischen Einflüssen geprägt. Der Einfluß von Medien und Co ist zwar auch da, aber deutlich geringer als frühkindliche Prägung und deiner eigenen Genetik imo.

Und diese Einflüsse lassen sich durch Muster beschreiben, vor allem in der empirischen Forschung.

Frauen bevorzugen Männer mit höherem Status im Mittel
Männer mögen allgemein schönere Frauen
Intelligente Menschen verdienen mehr im Durchschnitt
etc pp

Aber es gibt dabei immer Ausnahmen die sich gegen das Muster stellen und eine Entscheidung treffen, die nicht ihrem "Priming" entsprechen.
Vllt versteckt sich dahinter auch wieder ein Muster, aber darauf eine Antwort zu finden wäre wohl sehr kopfzerbrechend.

[Loc-Nar]

Das erinnert mich an diesen Film wo dieser Typ den Balkon runter springt um sich seine eigene Willensfreiheit zu beweisen. Später versucht er dann sich seine Willensfreiheit zu beweisen indem er einem Menschen das schrecklichste antut was er sich vorstellen kann: Ihn lebending begraben Wie hieß der Film noch gleich? Wo dann der Typ seine Freundin sucht und auf den Verrückten trifft und der sagt dann er kann ihm zeigen was mit seiner Freundin passiert ist, aber nur indem er mit ihm dasselbe tut wie mit ihr

[kamako]

Frauen bevorzugen Männer mit höherem Status im Mittel

Nochmal, das ist totaler Unsinn, dann dürftest du keine Tischler, Schlosser oder Bäcker sehen die eine Frau haben.

Ich kann dir aus mein Bekanntenkreis locker eininge nennen die Frauen haben, der eine ist Tischler, der andere ist ein Elektriker. Die verdienen alle nicht viel!

Der Tischler hat gerade mal knapp 1000 netto im Monat.

[StaplerGiraffe]

Wurde doch schon unzählige Male untersucht, dass Frauen nach oben heiraten. Das Thema ist durch. Findet euch damit ab, dass es so ist.

@Topic: In einem deterministischem Universum gibt es selbstverständlich keinen freien Willen.

[kamako]

Wurde doch schon unzählige Male untersucht, dass Frauen nach oben heiraten. Das Thema ist durch. Findet euch damit ab, dass es so ist.

@Topic: In einem deterministischem Universum gibt es selbstverständlich keinen freien Willen.

Wenn ich sowas lese, könnt ich nur kotzen. Nach deiner Logik dürfte kein einziger Handwerker, Müllfahrer oder Freiberufler eine Frau haben.

[Reni]

Wurde doch schon unzählige Male untersucht, dass Frauen nach oben heiraten. Das Thema ist durch. Findet euch damit ab, dass es so ist.

@Topic: In einem deterministischem Universum gibt es selbstverständlich keinen freien Willen.

Und wie untersucht man das?

[dfg82]

@Topic: In einem deterministischem Universum gibt es selbstverständlich keinen freien Willen.

Die Frage, ob das Universum deterministisch ist und es somit keinen freien Willen gibt, ist immer noch Gegenstand zahlreicher Diskussionen.

[Loc-Nar]

@Topic: In einem deterministischem Universum gibt es selbstverständlich keinen freien Willen.

Die Frage, ob das Universum deterministisch ist und es somit keinen freien Willen gibt, ist immer noch Gegenstand zahlreicher Diskussionen.

Welche logischen Alternativen zu Determinismus kannst du dir denn vorstellen?

[Loc-Nar]

Frauen bevorzugen Männer mit höherem Status im Mittel

Nochmal, das ist totaler Unsinn, dann dürftest du keine Tischler, Schlosser oder Bäcker sehen die eine Frau haben.

Ich kann dir aus mein Bekanntenkreis locker eininge nennen die Frauen haben, der eine ist Tischler, der andere ist ein Elektriker. Die verdienen alle nicht viel!

Der Tischler hat gerade mal knapp 1000 netto im Monat.

Und was sind die Frauen dieser Männer von Beruf? Zahnärztinnen ? Rechtsanwältinnen?

[kamako]

Nein, vom dem Elektriker die Frau ist Sachbearbeiterin und vom Tischler die Frau arbeitet in so einem Bürojob (ist aber auch nur Angestellte).

Also alles normale Jobs

[Loc-Nar]

Nein, vom dem Elektriker die Frau ist Sachbearbeiterin und vom Tischler die Frau arbeitet in so einem Bürojob (ist aber auch nur Angestellte).

Also alles normale Jobs

Aha!!! Sie haben also keineswegs nach unten gedatet, vielmehr sind sie halt selber ganz unten. Zeig mir mal die Zahnärztin die mit dem LKW Fahrer oder Lagerarbeiter zusammen ist, Zahnärzte die mit ihrer Praxishilfe zusammen sind kann ich dir wie Sand am Meer zeigen.