Sich nehmen was man will.

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Joe_Sixpack

Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Joe_Sixpack » Montag 14. November 2011, 16:48

Bea hat geschrieben:Lese ich jetzt gerade erst. Ist: "Einen psychisch Kranken auch gegen seinen Willen therapieren, wenn er für sich und seine Umwelt eine Gefahr darstellt", jetzt eine bayrische Disziplin?
Keine Ahnung. Aber wenn er für sich oder / und für andere keine Gefahr darstellt, wird er nur therapiert, wenn er das möchte. Stellt er eine Gefahr dar, wird er zumindest eingewiesen (und da wahrscheinlich auch bleiben, sollten sich Arzt und Richter einig sein), ob er (überhaupt) therapierbar ist, steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt... :twisted:

Bea

Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Bea » Montag 14. November 2011, 19:00

Oh, ich dachte, es würde auch unter §63 StGB fallen oder so. Aber da kennst Du Dich (allein schon beruflich) bestimmt besser aus.

Neri
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Neri » Montag 14. November 2011, 19:04

Bea hat geschrieben:Oh, ich dachte, es würde auch unter §63 StGB fallen oder so. Aber da kennst Du Dich (allein schon beruflich) bestimmt besser aus.
§63 StGB greift erst wenn derjenige schon etwas angestellt hat (noch nicht wenn er damit liebäugelt).

Edit: Die (durchaus mögliche) Zwangseinweisung durch Verwandte erfolgt also nicht auf Grund §63 StGB.
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Erfolgreich einsam

Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Erfolgreich einsam » Montag 14. November 2011, 19:13

In den 80ern, in denen ich ein wenig davon mitbekommen habe, konnte jemand durch den Notarzt in die Psychiatrie zwangseingewiesen werden, aber nur für einen sehr kurzen Zeitraum. Bei allem was dann folgte musste zwingend ein Richter etwas beschließen. Da es ja zum Beispiel auch die Entmündigung in der damaligen Form nicht mehr gibt könnte sich natürlich auch daran etwas geändert haben.

Robinson

Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Robinson » Montag 14. November 2011, 19:58

Jede Form von Freiheitsentzug bedarf hierzulande richterlichen Beschluss, da es sich um einen eingriff in die Grundrechte handelt. In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Sowohl dieser Beschluss als auch der unter "Gefahr in Verzug" legitimierte Freiheitsentzug sind justiziabel.
Auch wenn die Sorgfalt, mit der solche richterlichen Beschlüssen gefasst werden, durchaus mal zu wünschen übrig lässt - spätestens wenn man sich juristisch zur Wehr setzt, dürfte das hierzulande ausgesprochen penibel überprüft werden.

Unter Berufung auf "der ist sowieso irre" mal fünfe gerade sein lassen, die Zeiten sind doch weithin vorbei. Blöde ist nur, wenn man sich nicht zu wehren traut oder nicht kann. Aber das ist auch in anderen Fällen von Nachteil.

Neri
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Neri » Montag 14. November 2011, 20:01

Robinson hat geschrieben:Jede Form von Freiheitsentzug bedarf hierzulande richterlichen Beschluss, da es sich um einen eingriff in die Grundrechte handelt. In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Wenn ich jetzt genauso spitzfindig auf kleinen Ungenauigkeiten herumreiten würde wie manch anderer hier (*hust*) könnt' ich schreiben "so stimmt das aber nicht genau". Aber ich lass' es mal um des Friedens Willen. ;)
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Robinson

Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Robinson » Montag 14. November 2011, 20:23

Neri hat geschrieben:
Robinson hat geschrieben:Jede Form von Freiheitsentzug bedarf hierzulande richterlichen Beschluss, da es sich um einen eingriff in die Grundrechte handelt. In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Wenn ich jetzt genauso spitzfindig auf kleinen Ungenauigkeiten herumreiten würde wie manch anderer hier (*hust*) könnt' ich schreiben "so stimmt das aber nicht genau". Aber ich lass' es mal um des Friedens Willen. ;)
Schad.
Du kennt also legale Fälle von Freiheitsentzug, die nicht zügig richterlichen Beschluss benötigen und/oder nicht justiziabel sind?

Offiziell festgestellte Unmündigkeit mal ausgenommen. Wie gesagt: Sich wehren können.

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Tim_b » Montag 14. November 2011, 20:26

Neri hat geschrieben:
Robinson hat geschrieben:Jede Form von Freiheitsentzug bedarf hierzulande richterlichen Beschluss, da es sich um einen eingriff in die Grundrechte handelt. In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Wenn ich jetzt genauso spitzfindig auf kleinen Ungenauigkeiten herumreiten würde wie manch anderer hier (*hust*) könnt' ich schreiben "so stimmt das aber nicht genau". Aber ich lass' es mal um des Friedens Willen. ;)
Er umschreibt damit Art. 104 II GG. Für mich ist das sehr exakt. Aber ich will ja auch nicht hier rumtrollen ;-)

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von cc72 » Montag 14. November 2011, 20:31

Tim_b hat geschrieben:
Neri hat geschrieben:
Robinson hat geschrieben:Jede Form von Freiheitsentzug bedarf hierzulande richterlichen Beschluss, da es sich um einen eingriff in die Grundrechte handelt. In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Wenn ich jetzt genauso spitzfindig auf kleinen Ungenauigkeiten herumreiten würde wie manch anderer hier (*hust*) könnte ich schreiben "so stimmt das aber nicht genau". Aber ich lass' es mal um des Friedens Willen. ;)
Er umschreibt damit Art. 104 II GG. Für mich ist das sehr exakt. Aber ich will ja auch nicht hier rumtrollen ;-)
Dann müsste er korrekterweise schreiben "staatlich legitimiertem Freiheitsentzug". Und ich könnt mir gut vorstellen, es gibt auch noch was ohne Richter. Nämlich AFAIK zB die zeitlich streng begrenzte vorläufige Festsetzung bis zum Richterbeschluss.
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Neri » Montag 14. November 2011, 20:39

Robinson hat geschrieben:Du kennt also legale Fälle von Freiheitsentzug, die nicht zügig richterlichen Beschluss benötigen und/oder nicht justiziabel sind?
Das hab' ich nicht gesagt. Lies nochmal nach.
cc72 hat geschrieben:
Tim_b hat geschrieben:Er umschreibt damit Art. 104 II GG. Für mich ist das sehr exakt. Aber ich will ja auch nicht hier rumtrollen ;-)
Dann müsste er korrekterweise schreiben "staatlich legitimiertem Freiheitsentzug". Und ich könnt mir gut vorstellen, es gibt auch noch was ohne Richter. Nämlich AFAIK zB die zeitlich streng begrenzte vorläufige Festsetzung bis zum Richterbeschluss.
Dann sind wir uns heute ja zumindest einmal einig. 8-)
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Tim_b » Montag 14. November 2011, 20:46

cc72 hat geschrieben:
Tim_b hat geschrieben:
Er umschreibt damit Art. 104 II GG. Für mich ist das sehr exakt. Aber ich will ja auch nicht hier rumtrollen ;-)
Dann müsste er korrekterweise schreiben "staatlich legitimiertem Freiheitsentzug". Und ich könnt mir gut vorstellen, es gibt auch noch was ohne Richter. Nämlich AFAIK zB die zeitlich streng begrenzte vorläufige Festsetzung bis zum Richterbeschluss.
Check doch einfach mal 104 II GG. Das Wort " NUR" stellt klar, dass die Richter dafür abschließend zuständig sind. Klar, vorläufige Festnahmerechte gibt es schon ( z.B 127 I StPO auch für Jedermann oder eben AFAIK ). Die Freiheitsentziehung ist aber staatliche Gewalt und Psychiater und Psychotherapeuten können keine Staatsgewalt ausüben. Klar, wenn es nicht staatlich legitimiert ist, also illegal ist, stimmt die Aussage nicht. Ich könnte schließlich auch meine Oma für verrückt erklären und sie im Kleiderschrank einsperren ( und mich damit strafbar machen ). Oder wie meinst Du das?
Zuletzt geändert von Grisu am Dienstag 15. November 2011, 00:49, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Zitat repariert

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Neri » Montag 14. November 2011, 20:49

Tim_b hat geschrieben:Check doch einfach mal 104 II GG. Das Wort " NUR" stellt klar, dass die Richter dafür abschließend zuständig sind. Klar, vorläufige Festnahmerechte gibt es schon ( z.B 127 I StPO auch für Jedermann oder eben AFAIK ). Die Freiheitsentziehung ist aber staatliche Gewalt und Psychiater und Psychotherapeuten können keine Staatsgewalt ausüben. Klar, wenn es nicht staatlich legitimiert ist, also illegal ist, stimmt die Aussage nicht. Ich könnte schließlich auch meine Oma für verrückt erklären und sie im Kleiderschrank einsperren ( und mich damit strafbar machen ). Oder wie meinst Du das?
Das habe ICH zumindest auch nicht behauptet. Richterliche Gewalt können aber u.U. auch andere Personen als Richter haben.
Aber eigentlich will ich das Thema auch nicht fortführen, interessiert eh keinen.
Ich wollte nur auch mal etwas "korinthenkacken". :twisted: 8-)
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Tim_b » Montag 14. November 2011, 20:55

Neri hat geschrieben:
Tim_b hat geschrieben:Check doch einfach mal 104 II GG. Das Wort " NUR" stellt klar, dass die Richter dafür abschließend zuständig sind. Klar, vorläufige Festnahmerechte gibt es schon ( z.B 127 I StPO auch für Jedermann oder eben AFAIK ). Die Freiheitsentziehung ist aber staatliche Gewalt und Psychiater und Psychotherapeuten können keine Staatsgewalt ausüben. Klar, wenn es nicht staatlich legitimiert ist, also illegal ist, stimmt die Aussage nicht. Ich könnte schließlich auch meine Oma für verrückt erklären und sie im Kleiderschrank einsperren ( und mich damit strafbar machen ). Oder wie meinst Du das?
Das habe ICH zumindest auch nicht behauptet. Richterliche Gewalt können aber u.U. auch andere Personen als Richter haben.
Aber eigentlich will ich das Thema auch nicht fortführen, interessiert eh keinen.
Ich wollte nur auch mal etwas "korinthenkacken". :twisted: 8-)
Sorry, aber dem muss ich widersprechen. Richterliche Gewalt kann - dem GG sei Dank - nur durch Richter ausgeübt werden, die den Anforderungen des DRiG entsprechen und damit Volljuristen sind. Ich promoviere in einem Studiengang, der mit der Thematik ein bisschen was zu tun hat ;-)

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Neri » Montag 14. November 2011, 21:11

Tim_b hat geschrieben:Sorry, aber dem muss ich widersprechen. Richterliche Gewalt kann - dem GG sei Dank - nur durch Richter ausgeübt werden, die den Anforderungen des DRiG entsprechen und damit Volljuristen sind. Ich promoviere in einem Studiengang, der mit der Thematik ein bisschen was zu tun hat ;-)
Ich hätte nicht mit der Korinthenkackerei anfangen sollen, ich seh's schon.... 8-)
Hier (zuhause) hab ich nicht den ausreichenden Zugang zu gewissen Fundstellen (und privat interessieren tut's mich auch nicht wirklich). Vielleicht morgen - aber vermutlich eher nicht. Hier geht's schließlich um was anderes und ich hatte nur 'nen Offtopic-Ärger-Beitrag abgesetzt... Mein Fehler....
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Tim_b » Montag 14. November 2011, 21:28

Neri hat geschrieben:
Tim_b hat geschrieben:Sorry, aber dem muss ich widersprechen. Richterliche Gewalt kann - dem GG sei Dank - nur durch Richter ausgeübt werden, die den Anforderungen des DRiG entsprechen und damit Volljuristen sind. Ich promoviere in einem Studiengang, der mit der Thematik ein bisschen was zu tun hat ;-)
Ich hätte nicht mit der Korinthenkackerei anfangen sollen, ich seh's schon.... 8-)
Hier (zuhause) hab ich nicht den ausreichenden Zugang zu gewissen Fundstellen (und privat interessieren tut's mich auch nicht wirklich). Vielleicht morgen - aber vermutlich eher nicht. Hier geht's schließlich um was anderes und ich hatte nur 'nen Offtopic-Ärger-Beitrag abgesetzt... Mein Fehler....
Sorry, wollte Dich damit nicht nerven. Nur ein bisschen diskutieren ;-) Arbeitest Du im Bereich Psychologie?

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Neri » Montag 14. November 2011, 21:39

Tim_b hat geschrieben:
Neri hat geschrieben:
Tim_b hat geschrieben:Sorry, aber dem muss ich widersprechen. Richterliche Gewalt kann - dem GG sei Dank - nur durch Richter ausgeübt werden, die den Anforderungen des DRiG entsprechen und damit Volljuristen sind. Ich promoviere in einem Studiengang, der mit der Thematik ein bisschen was zu tun hat ;-)
Ich hätte nicht mit der Korinthenkackerei anfangen sollen, ich seh's schon.... 8-)
Hier (zuhause) hab ich nicht den ausreichenden Zugang zu gewissen Fundstellen (und privat interessieren tut's mich auch nicht wirklich). Vielleicht morgen - aber vermutlich eher nicht. Hier geht's schließlich um was anderes und ich hatte nur 'nen Offtopic-Ärger-Beitrag abgesetzt... Mein Fehler....
Sorry, wollte Dich damit nicht nerven. Nur ein bisschen diskutieren ;-) Arbeitest Du im Bereich Psychologie?
Nein. 8-)

PN folgt.
Angesichts der Vielzahl von Bedürftigen muss man sparsam sein mit seiner Verachtung.
(François-René de Chateaubriand)

Robinson

Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von Robinson » Montag 14. November 2011, 22:29

Neri hat geschrieben:
Robinson hat geschrieben:Du kennt also legale Fälle von Freiheitsentzug, die nicht zügig richterlichen Beschluss benötigen und/oder nicht justiziabel sind?
Das hab' ich nicht gesagt. Lies nochmal nach.
Durch erneut Lesen wird es nicht deutlicher.
Deutlich sollte allerdings sein, dass ich nicht geschrieben habe, du hättest das gesagt, sondern das ich gefragt habe, ob du eine, diese (meine Erachtens einzige von meiner Aussage ungedeckte) Möglichkeit im Sinn hattest.

Dem Verlauf entnehme ich, es geht einzig um das Wörtchen "staatlich" welches in meinem Sätzen fehlt. Sollte es sich bei der "Korinthenkackerei" darum handeln, wäre es tatsächlich Korinthenkackerei und keine notwendige oder auch nur sinnvolle Differenzierung (zumindest in meinem Sprachgerauch zeichnet sich Korinthenkackerei durch sinnlose Differenzierung und Detailverliebtheit aus), denn "staatlich" braucht da nicht zu stehen, um den Sachverhalt für die Diskussion eindeutig und wohl sogar komplett beschreiben.
Nicht richterlich - also nicht-staatlich - verfügter Freiheitsentzug ist ja per se illegal und justiziabel - es sei denn eben, er wird im Zuge einer Gefahrenabwehr akut als geringstmögliches angemessenes Mittel angesehen; was man dann anschließend auch wieder juristisch klären lassen kann.
"Staatlich" ist nicht erforderlich zu erwähnen. Meines Wissens ist die Klärung der Rechtmäßiogkeit eines Freiheitsentzugs sogar nicht mal Sache der Betroffenen, sondern schon beim vagen Verdacht möglicher Unrechtmäßigkeit sogar zwingend staatlicherseits geboten, da Verdacht auf Straftatbestand.

Aber vielleicht ist ja auch was anderes gemeint. Es ist ein wenig schelmisch, auf wesentliche Diffrenzierungen zu verweisen, sie aber auch auf Nachfrage nicht zu benennen und sich dann darüber zu amüsieren, dass andere nun raten, was da gemeint sein könnte - und zugleich diesen Scherz auf Kosten anderer als vornehme Zurückhaltung zu etikettieren.
cc72 hat geschrieben:Nämlich AFAIK zB die zeitlich streng begrenzte vorläufige Festsetzung bis zum Richterbeschluss.
Robinson hat geschrieben: In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Hm: was genau wäre nun der Unterschied zwischen unseren beiden Äußerungen, der dich zu deiner "Ergänzung" und Neri zu ihrer zustimmenden Äuißerung ob dieser "Ergänzung" motiviert hat, außer, dass ich auch noch eine notwendige Begründung für die Festsetzung mitgeliefert habe, also die umfassende Aussage hier durch eine weniger genaue, ansonsten aber deckungsgleiche "ergänzt" wurde?
Neri hat geschrieben:Ich wollte nur auch mal etwas "korinthenkacken".
Das ist dir anscheinend gelungen.
Dir und CC72. Glückwunsch!

Es würde mich wirklich sehr interessieren zu erfahren, ob irgendjemand mich hierzulande kurz- oder langfristig einsperren darf, ohne dass die Justiz zügig und innerhalb knapp bemessener Fristen zu einer Abwägung und ggf. Maßnahmeneinleitung kommen muss. Vorausgesetzt natürlich, sie erfährt davon oder auch nur von dem Verdacht.
Zuletzt geändert von Robinson am Montag 14. November 2011, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von schmog » Montag 14. November 2011, 22:31

Zur Psychiatrie Zwangseinweisung in der Schweiz.

Hier reicht es schon, wenn jemand "psychisch" auffällig (??) wird, um (meistens per Polizei) einem Amtsarzt vorgeführt zu werden, und dann per FFE (Fürsorgerischer Freiheits Entzug) in einer der zahlreichen Kliniken zu landen.

In der Schweiz wird man rasch in einer Psychiatrie versenkt, (pro Jahr ca. 10'000 Menschen) (vermutlich am schnellsten in Europa) wird aber auch relativ schnell wieder entlassen. (Wenn der Einweisungsgrund nicht mehr vorliegt)
Schreib dein Leben auf ein Stück Papier und warte bis die Zeit vergeht.

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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von cc72 » Montag 14. November 2011, 22:40

Robinson hat geschrieben:
cc72 hat geschrieben:Nämlich AFAIK zB die zeitlich streng begrenzte vorläufige Festsetzung bis zum Richterbeschluss.
Robinson hat geschrieben: In Fällen von "Gefahr in Verzug" kann das auch mal ohne laufen, die Fortsetzung muss dann aber innerhalb recht kurzer Fristen richterlich beschlossen werden.
Hm: was genau wäre nun der Unterschied zwischen unseren beiden Äußerungen, der dich zu deiner "Ergänzung" und Neri zu ihrer zustimmenden Äuißerung ob dieser "Ergänzung" motiviert hat, außer, dass ich auch noch eine notwendige Begründung für die Festsetzung mitgeliefert habe, also die umfassende Aussage hier durch eine weniger genaue, ansonsten aber deckungsgleiche "ergänzt" wurde?
1. Mein Beitrag bezog sich auf die bei Dir fehlende Präzisierung des Begriffs "Freiheitsentzug".
2. War er eine Antwort auf Tim_b's:
Tim_b hat geschrieben:Er umschreibt damit Art. 104 II GG. Für mich ist das sehr exakt. Aber ich will ja auch nicht hier rumtrollen ;-)
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Re: Sich nehmen was man will.

Beitrag von cc72 » Montag 14. November 2011, 22:44

Robinson hat geschrieben:Es würde mich wirklich sehr interessieren zu erfahren, ob irgendjemand mich hierzulande kurz- oder langfristig einsperren darf, ohne dass die Justiz zügig und innerhalb knapp bemessener Fristen zu einer Abwägung und ggf. Maßnahmeneinleitung kommen muss. Vorausgesetzt natürlich, sie erfährt davon oder auch nur von dem Verdacht.
Wenn Gefahr im Verzug ist und "höhere Güter" oder gar die "staatliche Grundordnung" in Gefahr sind, geht so ziemlich Alles. Z.Bsp. per Notverordnung. Dein GG ist dann das Papier nicht mehr wert auf dem es geschrieben steht. Und die Justiz ist bekanntlich die H*ure der Politik. SCNR :mrgreen:
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