NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

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Menelaos
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Menelaos »

Lazarus Long hat geschrieben: 23 Mär 2023 07:39
Menelaos hat geschrieben: 23 Mär 2023 06:14
Lazarus Long hat geschrieben: 22 Mär 2023 16:59 Magst du erklären, wie du zu diesem drastischen Urteil kommst?
Ich kenne das Buch nicht, durch das sie bekannt geworden ist.
Ich habe nur nachgelesen, daß sie einen Dr. In Biologie hat und Feministin ist und mal mit Herrn Lobo verheiratet war.
Ich hab mich nicht mehr mit der Frau befasst, seit ich zu diesem Urteil gekommen bin, und erinnere mich gar nicht mehr im Detail an ihre Ansichten.

Du findest deine Antworten aber sicher hier:
viewtopic.php?f=11&t=27235
Ich verstehe also richtig, daß du das Buch nicht gelesen hast?

Dafür finde ich dein Urteil über die Autorin aber sehr heftig.
Ich krame ungern Poes Law raus, aber hast du jemals "Mein Kampf" gelesen? Nein?! Tja, dann steht dir wohl kein moralisches Urteil über Hitler zu.

Man muss nicht das gesamte Buch lesen um die grundlegende Botschaft aus einer Zusammenfassung aufzuschnappen. Und ich fand die Verteidigung von Schlangenölverkäufern, Flacherdlern und Evolutionsleugnern schon immer dämlich, die da lautet "Wie kannst du das beurteilen, ohne es selbst versucht/gesehen/überprüft zu haben?"
Sorry, aber ich kaufe kein Bioquantenenergetisches Haarwuchsmittel, nur um mir erst dann die Bemerkung erlauben zu dürfen, dass es Humbug ist.
Ich gucke mir kein zweistündiges Flacherdlervideo auf Youtube an, wenn die Überschrift lautet "Die Erde ist flach, denn im Globusmodell könnten wir niemals Sonne und Mond gleichzeitig am Himmel sehen". Das brauche ich nicht. Der Flacherdler und seine Fans mögen zu dämlich sein den Fehler darin zu erkennen, aber das sagt mir lediglich dass ich nicht erwarten kann in diesem zweistündigen Video wertvolle Einsichten zu erhalten.

Und die Zusammenfassungen der Aussagen aus diesem Buch genügen mir völlig um zu erkennen wes Geistes Kind die Autorin ist. Ihr Werk ist nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Blake »

LonesomeCoder hat geschrieben: 19 Mär 2023 23:02 Da es beim Menschen eine "Female Choiche" gibt, gibts halt die Fakten zum Widerlegen nicht.
Alle Männer, die früher nur aus rein wirtschaftlicher Notwendigkeit genommen worden sind oder weil es von der Familie einen Druck gab dass die Frau heiratet (auch wenn sie ihren Traummann noch nicht traf), bleiben heutzutage immer öfter über. Heiraten aus wirtschaftlichen Gründen wird immer weniger und dass eine Frau ohne Partner (und Kinder) alt wird, immer akzeptierter. Selbst einfache Logik zeigt, dass Stoverock Recht hat.
Was ich mich bei Stoverock immer wieder frage: Sie sagt, dass das Patriachat dafür gesorgt hat, dass auch "minderwertige" Männer eine Frau abbekommen haben. Durch das Ende des Patriachartes würden diese Männer nach und nach aussterben bzw. keine Partnerin mehr finden (oder zumindest sehr selten) und somit keine (kaum) Fortpflanzungschancen haben.

Gehen wir mal von folgender Konstellation aus:
Den modernenen Menschen (Homo sapiens) gibt es seit ca. 300.000 Jahren (gem. oberflächerlicher Internetrecherche)
Das Patriachat gab es ca. 12.000 Jahre (ebenfalls gem. oberflächerlicher Internetrecherche)

Das heißt also, dass Frauen ca. 288.000 Jahre lang ohne Unterdrückung lebten, bevor das Patriachat kam. Sie hatten also über eine Viertelmillionen Jahre Zeit, "minderwertige" Männer aussterben zu lassen. Warum gibt es heutzutage noch "nicht-premium-Männer"? Warum gibt es heuzutage noch kleine Männer, oder Glatzenmänner oder sonst irgendeine Form von Unattraktivität? Waren die Frauen über eine Viertelmillionen Jahre zu doof, um diese aussterben zu lassen? Oder haben sie sich doch freiwillig und ohne irgendwelchen Druck mit diesen Männer gepaart? Nach dieser Logik müsste es doch schon vor Beginn des Patriachates vor ca. 12000 Jahren nur "Premium-Männer" gegeben haben. Die Freiheit war doch zuerst da, über eine Viertelmillionen Jahre, und dann kam das Patriachat?
Menelaos hat geschrieben: 23 Mär 2023 08:00 Und die Zusammenfassungen der Aussagen aus diesem Buch genügen mir völlig um zu erkennen wes Geistes Kind die Autorin ist. Ihr Werk ist nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Reinhard »

Blake hat geschrieben: 15 Apr 2023 09:15 Das heißt also, dass Frauen ca. 288.000 Jahre lang ohne Unterdrückung lebten, bevor das Patriachat kam. Sie hatten also über eine Viertelmillionen Jahre Zeit, "minderwertige" Männer aussterben zu lassen. Warum gibt es heutzutage noch "nicht-premium-Männer"? Warum gibt es heuzutage noch kleine Männer, oder Glatzenmänner oder sonst irgendeine Form von Unattraktivität?
Kann doch sein, dass die untersten 80% der Attraktivtät bereits ausgestorben sind. Dazu müsstest du wissen, welche genetische Vielfalt überhaupt zur Verfügung gestanden hätte, oder ob die noch beobachteten Unterschiede nur Abstufungen innerhalb der oberen 20% sind. Das weißt du nicht. :dont:

Blake hat geschrieben: 15 Apr 2023 09:15 Waren die Frauen über eine Viertelmillionen Jahre zu doof, um diese aussterben zu lassen? Oder haben sie sich doch freiwillig und ohne irgendwelchen Druck mit diesen Männer gepaart?

Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass sich Männer seltener fortpflanzten als Frauen. Heißt: viele Männer fielen durch und mit denen haben sie sich eben nicht gepaart.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Blake »

Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:09 Kann doch sein, dass die untersten 80% der Attraktivtät bereits ausgestorben sind. Dazu müsstest du wissen, welche genetische Vielfalt überhaupt zur Verfügung gestanden hätte, oder ob die noch beobachteten Unterschiede nur Abstufungen innerhalb der oberen 20% sind. Das weißt du nicht. :dont:
Da ich auf dieser Welt bin würde das bedeuten, dass ich zu den 20% gehöre und somit ein Alphamann wäre. :mrgreen:
Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:09 Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass sich Männer seltener fortpflanzten als Frauen. Heißt: viele Männer fielen durch und mit denen haben sie sich eben nicht gepaart.
Daraus ist nicht zwingend zu schließen, dass Frauen sich nicht mit diesen Männern paaren wollten. Viele Männer könnten (jung?) vom Tiger gefressen worden sein.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von umlaut_a »

Blake hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:13 Da ich auf dieser Welt bin würde das bedeuten, dass ich zu den 20% gehöre und somit ein Alphamann wäre. :mrgreen:
Für vor 12000 Jahren kann das durchaus stimmen. Das Problem ist eben, dass man nicht zu den unteren XX% der Gegenwart gehören darf. Ich denke ein gutes Beispiel ist die Körpergröße. Da wäre noch im Mittelalter der durchschnittliche Mann von heute einer der Größten.

Außerdem ist Genetik komplexer als schön+schön=noch schöner. Generell gab es vor 12000 Jahren bestimmt Faktoren, die sich auf den Erfolg bei der Partnersuche stärker ausgewirkt haben als das Aussehen, die aber heute kaum eine Rolle mehr spielen. Beispielsweise vor wilden Tieren davonlaufen, Geruchssinn um giftige Pflanzen zu erkennen usw... Die Optik vor allem des Gesichts (sonst haben wir ja Kleidung an und auch bei Datingapps sind überwiegend Portraitfotos) ist entwicklungsgeschichtlich betrachtet übergewichtet.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Reinhard »

Blake hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:13
Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:09 Kann doch sein, dass die untersten 80% der Attraktivtät bereits ausgestorben sind. Dazu müsstest du wissen, welche genetische Vielfalt überhaupt zur Verfügung gestanden hätte, oder ob die noch beobachteten Unterschiede nur Abstufungen innerhalb der oberen 20% sind. Das weißt du nicht. :dont:
Da ich auf dieser Welt bin würde das bedeuten, dass ich zu den 20% gehöre und somit ein Alphamann wäre. :mrgreen:
Ja.
Viel Spaß beim Durchsetzen gegen die anderen Alphas. :coolgun:

Blake hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:13
Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:09 Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass sich Männer seltener fortpflanzten als Frauen. Heißt: viele Männer fielen durch und mit denen haben sie sich eben nicht gepaart.
Daraus ist nicht zwingend zu schließen, dass Frauen sich nicht mit diesen Männern paaren wollten. Viele Männer könnten (jung?) vom Tiger gefressen worden sein.

Naja, wir können aber schlecht als Lösung für die überflüssigen Männer einführen, dass wir einfach ein paar davon den Tigern zum Fraß vorwerfen.

Oder Krieg führen zum Bevölkerungsabbau. :specht: :hammer: :specht: :hammer: :specht: :hammer: :specht:
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Menelaos »

Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:09 Kann doch sein, dass die untersten 80% der Attraktivtät bereits ausgestorben sind. Dazu müsstest du wissen, welche genetische Vielfalt überhaupt zur Verfügung gestanden hätte, oder ob die noch beobachteten Unterschiede nur Abstufungen innerhalb der oberen 20% sind. Das weißt du nicht. :dont:
Die Evolution schneidet ständig die am schlechtesten Angepassten ab, wobei ich argumentieren würde, dass es aufgrund der geringen Fortpflanzungsrate des Menschen weniger als 10% sind, und natürlich betrifft das auch die Frauen. Das waren während des größten Teils unserer Vergangenheit halt auch Frauen die es nicht geschafft haben sich einen festen Partner zu beschaffen, der sie während der Schwangerschaft und dann bei der Versorgung der Kinder unterstützt.
Es ist interessant dass Stovoko zwar von "minderwertigen Männern" spricht, aber nicht von "minderwertigen Frauen", denn genetisch gesehen müssten es dann ja beide sein. Aber da es ihr ja nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie geht, und darum mit einer provokativen These Aufmerksamkeit zu generieren, ist das wohl egal für sie.
Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass sich Männer seltener fortpflanzten als Frauen. Heißt: viele Männer fielen durch und mit denen haben sie sich eben nicht gepaart.
Meines Wissens sieht die Wissenschaft das etwas anders. Demnach würden nicht "viele Männer durchfallen" (also gar keine Nachkommen zeugen) sondern die meisten zeugen durchaus Nachkommen, aber ein paar wenige Männer zeugen deutlich mehr, weil sie durch Seitensprünge der Frauen beispielsweise eines ihrer drei Kinder von einem anderen Mann bekommen.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Reinhard »

Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:31 Es ist interessant dass Stovoko zwar von "minderwertigen Männern" spricht, aber nicht von "minderwertigen Frauen", denn genetisch gesehen müssten es dann ja beide sein.
Männer sind das Experimentierfeld der Evolution, Frauen die stabile Ausgangsbasis, die genetische Varianz ist bei Frauen kleiner, die Enden der Verteilung seltener, an denen der evolutionäre Selektionsdruck ansetzt. Wird es aber schon noch genug geben ...

Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:31 Aber da es ihr ja nicht um Wissenschaft, sondern um Ideologie geht, und darum mit einer provokativen These Aufmerksamkeit zu generieren, ist das wohl egal für sie.
:roll:

Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:31 Meines Wissens sieht die Wissenschaft das etwas anders. Demnach würden nicht "viele Männer durchfallen" (also gar keine Nachkommen zeugen) sondern die meisten zeugen durchaus Nachkommen, aber ein paar wenige Männer zeugen deutlich mehr, weil sie durch Seitensprünge der Frauen beispielsweise eines ihrer drei Kinder von einem anderen Mann bekommen.
Inwiefern zählt ein Nachkomme vom Seitensprung nicht als ein "Durchfallen" des anderen Mannes?
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Hathor »

Benutzt die Stoverock allen Ernstes den Begriff "minderwertig"? :shock: Dann disqualifiziert sie sich allein dadurch schon selbst. Die Evolution jedenfalls kennt diese Kategorie ganz sicher nicht. Und, mal ganz abgesehen davon, dass dieses Adjektiv, auf Lebewesen und insbesondere auf Menschen angewendet, wohl eher zum Wortschatz des Sozialdarwinismus gehört - wie will man "minderwertig" überhaupt definieren?

Kein AB, egal welches Geschlechts, sollte sich diesen Schuh anziehen. Mir ist völlig schleierhaft, wie man von sich selbst oder anderen Menschen in solchen Kategorien denken kann.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Menelaos »

Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:58
Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:31 Es ist interessant dass Stovoko zwar von "minderwertigen Männern" spricht, aber nicht von "minderwertigen Frauen", denn genetisch gesehen müssten es dann ja beide sein.
Männer sind das Experimentierfeld der Evolution, Frauen die stabile Ausgangsbasis, die genetische Varianz ist bei Frauen kleiner, die Enden der Verteilung seltener, an denen der evolutionäre Selektionsdruck ansetzt. Wird es aber schon noch genug geben ...
Ähm what?! Du weißt aber schon dass wir ein und die selbe Spezies sind, und dass sich unsere Gene nur zu einem sehr kleinen Teil von denen der Frau unterscheidet, oder?

Und die Evolution kann gar nicht beschließen bei Männern eine höhere Variation hervorzubringen als bei Frauen, denn dazu müsste sie die Mutationsrate angepasst an das Geschlecht ändern.
Selbst wenn sie es könnte, würde die Idee dass 80% der Männer regelmäßig aussortiert werden dem völlig widersprechen, denn dadurch müsste die genetische Varianz bei Männern wiederum rapide abnehmen.
Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:31 Meines Wissens sieht die Wissenschaft das etwas anders. Demnach würden nicht "viele Männer durchfallen" (also gar keine Nachkommen zeugen) sondern die meisten zeugen durchaus Nachkommen, aber ein paar wenige Männer zeugen deutlich mehr, weil sie durch Seitensprünge der Frauen beispielsweise eines ihrer drei Kinder von einem anderen Mann bekommen.
Inwiefern zählt ein Nachkomme vom Seitensprung nicht als ein "Durchfallen" des anderen Mannes?
Weil der gehörnte Mann in meinem Beispiel dennoch zwei Kinder gezeugt hat.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Blake »

Hathor hat geschrieben: 15 Apr 2023 12:15 Benutzt die Stoverock allen Ernstes den Begriff "minderwertig"?
Nicht direkt, aber indirekt. Es gibt in ihrem Denken "Premium-Männchen" daher sagt die Logik schon, dass es auch in ihrem Weltbild "Nicht-Premium-Männchen" gibt. Diese sind dann wohl minderwertig(er). Direkt benutzt sie aber den Begriff-soweit ich das beurteilen kann nicht. Du hast natürlich vollkommen recht, dass es keine minderwertigen Menschen/Lebewesen gibt.

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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von umlaut_a »

Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 12:38 Und die Evolution kann gar nicht beschließen bei Männern eine höhere Variation hervorzubringen als bei Frauen, denn dazu müsste sie die Mutationsrate angepasst an das Geschlecht ändern.
Ist ein Thema der wissenschaftlichen Forschung: https://en.wikipedia.org/wiki/Variabili ... ales%20do.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Hoppala »

Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:09 Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass sich Männer seltener fortpflanzten als Frauen. Heißt: viele Männer fielen durch und mit denen haben sie sich eben nicht gepaart.
Da ich mich kürzlich durch das Buch "Die Himmelsscheibe von Nebra" gelesen habe, möchte ich folgende (mir zumindest so nicht bewusste) Gedanken aus der Forschung beitragen:
Dass sich Frauen in landwirtschaftlichen Kulturen mit einem recht engen Pool Männer paarten, hat nach Stand der Dinge wohl absoliut gar nichts mit den Partnerwahlvorlieben der Frauen zu tun. Sondern mit den Macht-. und Reichtumsverhältnissen der Männer (oder genauer wohl: der Machtelite; denn das waren nicht nur Männer) im Patriarchat sowie den ökonomischen und gesundheitlichen Lebensverhältnissen.

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit die Autoren des Buches den Stand der Forschung objektiv wiedergeben. An einigen Stellen scheint mir die persönliche Interpretation in den Vordergrund zu drängen, Andererseits halte ich ihnen eine außerordentliche Sachkenntnis zu Gute.

Zum Hintergrund sollte man meines Erachtens wissen: Die Autoren nehmen die Himmelsscheibe zum Anlass, um tiefergehend zu analysieren / zu forschen, welche Art von Gesellschaft dieses Objekt hervorbringen konnte. Das ist - zumindest in der 2. Hälfte des Buches - spannender als ich vermutet hätte. Die Himmelsscheibe ist wohl ein zentraler Beleg für eine ca. 400 Jahre bestehende "Hoch"kultur ("Aunjetitz") im heutigen Mitteldeutschland, etwa zeitgleich mit den altägyptischen Hochkulturen der "Pyramidenpharaonen". Ein ökonomisches Machtzentrum.
Allgemein - weltgeschichtlich - war die Einführung der landwirtschaftlichen Lebensweise anfänglich eher kein Fortschritt, sondern aus der Not geboren. Mangelernährung, Krankheit und niedrigeres Lebensalter gingen damit einher. Die Kindersterblichkeit war hoch. Dies wiederum wurde durch höhere Geburtenraten kompensiert. Die Frauengesundheit ging damit runter bzw., die Frauensterblichkeit hoch.
Dies wiederum könnte nur bei denen gut gehen, die in der allgemeinen Krise genug Essen und andere Lebensnotwendigkeiten, um ein Kind groiß zu bekommen, hatten. (Was in Aunjetitz duch diverse günstige Umstände wohl der Fall war). Kurz: ein gewisser Flaschenhals mitsamt des ökonomischen und sozialen Mechanismus, dass sozial und ökonomisch hoch stehende Männer die verfügabren jungen, (noch) gesunden und eine Schwangerschaft möglicheriweise überlebenden Frauen schwängerten, war gelegt. Was die Frauen (und sonstigen Männer) sexuell wollten, war da erst mal völlig uninteressant; und später hatten sich dann sozial-kulturelle Gebräuche etabliert (die dann und heute mit "wir sind halt so, weil wir schon gestern so waren" zementiert werden ...). Mit Genetik und Vorlieben hatte das wenig zu tun, außer, dass beides natürlich auch reinspielt.

In nicht-landwirtschaftlichen Kulturen herrschten Horden/Stammeskulturen. Da hatten Frauen wie Männer 1. eine überschaubare Auswahl - und unter der Annahme einer ca. 1:1 Geschlechtsverteilung kann man davon ausgehen, dass die allermeisten sich irgendwie gefunden haben (oder per Auswahl der Gruppe "gefunden wurden") und halt ein paar übrig blieben. Spirituelle Enthaltsamkeit ist auch keine moderne Erfindung. 2. Hatten Frauen da im Schnitt 2 bis 4 Kinder, im "gesunden" Abstand von mehreren Jahren. Die Frauen- und Kindersterblichkeit war deutlich geringer. 3. Zu allen Zeiten war es wohl üblich, dass Frauen in Nachbargesellschaften verheiratet wurden, um Frieden/Bündnisse zu besiegeln. Damit waren hochstehende Frauen zugleich eine Art wandelnder Bibliothek, denn sie brachten Wissen aus anderen Kulturen mit, gaben dies an ihre Nachkommen weiter, usw. Man könnte auch sagen: Frauen - zumindest einige - hatten eher den Überblick und wurden allein deshalb schon hoch geschätzt. Man darf nicht vergessen, dass es sich um Verhaltensweisen handelt, die über Jahrtausende und zig-Generationen gepflegt wurden - da kommt was zusammen. (Kulturell gepflegte mündliche Überlieferung ist ein viel mächtigeres Werkzeug, als uns in unserer schriftsprachlichen Welt bewusst ist.) Zudem dürfte diese quasi "ewige" Tradition dazu geführt haben, dass potentiell zum "in die Fremde geben" vorgesehene Mädchen gewisse soziale Verhaltensweisen beigebracht wurden, die ihnen das erleichterten; und ergo heute "das sozialere Geschlecht" sind (ich wage zu behaupten: wenn überhaupt, dann war das mal, weil zumindest hierzulande diese Fähigkeiten nicht mehr so eine besondere Funktion haben).
Bis die Verhätnisse sie dann zu austauschbaren Gebärmaschinen machten. Wobei "die Verhältnisse" dann eben durch die Nicht-Kinder-Gebärenden, also Männer und/oder wenige privilegierte Frauen, repräsentiert sind.

Es fielen halt nicht nur viele Männer durch. Es fielen auch viele Frauen und Kinder durch, die wg. einer Serie Schwangerschaften unter Bedingungen von Mangelernährung und körperlicher Schwerarbeit, verbunden mit allerlei neuen Seuchen (ebenfalls der landwirtschaftlichen Lebensweise sowie dem Wanderungsdruck durch wachsende Bevölkerungszahlen geschuldet), nicht die besten Chancen hatten.

Die Autoren kommen zu dem interessanten Schluss, dass archäologisch/historisch belegt die "moderne Lebensweise" in sozialöökonomisch abgestuften Gesellschaften - eine Konsequenz des hohen Wertes fruchtbaren Bodens, der Kenntnis und dem Zugang zu Metallbearbeitung, und eben der landwirtschaftlichen Nutzung - für die wenigsten ein Fortschritt, aber für die meisten ein Rückschritt war.
Den Menschen ging es in jagenden und sammelnden Horden/Stämmen besser, und sie waren weniger Standesunterschieden ausgesetzt (= "freier"). Was nach Darstellung der Autoren durch die Analyse der menschlichen Überrreste aus entsprechenden Epochen belegt sei. (Wo immer landwirtschaftliche "Hoch"-Kulturen untergingen und sich wieder "zurückentwickelten", wiesen die zeitlich vorherigen sowie folgenden menschlichen Überreste auf insgesamt bessere Ernährung, Gesundheit und höheres Durchschnittsalter hin.)

Wenn man das so annimmt, dann wage ich zu behaupten: falls zunehmende Freiheit der Frauen tatsächlich zum (Paarungs)Nachteil für Männer gereichen sollte, dann, weil die Männer (noch) nicht frei genug sind, zumindest im Kopf.

Generell denke ich aber, dass zumindest in unseren hiesigen Gesellschaften ein wesentlicher Faktor für die Partnerwahl das Kommunikations- (und somit auch Sozial-)Verhalten ist. Alles andere spielt auch ne Rolle, ist aber irrelevant, wenn die Kommunikation nicht passt. Und da wiederum gibt es heutzutage eine große Auswahl an sozialen Gruppen und Nischen mit ihren jeweiligen Spezifika, die sicher größer ist als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte. Und ganz sicher ist immer noch nicht für aber auch wirklich jeden das Passende dabei (oder in Sicht). Das wird aber wohl auch nie der Fall sein.

Der Mensch ist ein soziales und bwusstseinsfähiges Wesen in einer teils natürlichen, teils selbst geschaffenen materiellen Welt, sowie einer selbst geschaffenen geistigen Welt
Jeder Versuch, seine Natur biologistisch oder genetisch oder per Marktkonkurrenz oder sonstwie unter Rückgriff auf einzelne Phänomene zu erklären, ist weder das eine noch das andere, weil wesentliche Aspekte des Menschseins ausgeblendet sind.

Wobei mir die Entwicklung der Informationstechnik einen gewissen Rückschritt herzustellen scheint, aus diversen Gründen (ähnlich dem Zwang zur Landwirtschaft, nur dass wir uns diesen Zwang selbst schaffen, und er nicht zu einer durchschnittlichen Verbesserung der Lebensbedingungen des Einzelnen führt...) - aber das wird man erst hinterher wirklich wissen können ...Ach ja, und: zunehmende materielle und soziale Ungleichheit in Gesellschaften ist ab einem bestimmten Punkt wohl schon immer konfliktträchtig und auf Dauer gesellschaftszerstörend gewesen. Im Umkehrschluss: Freiheit ist dauerhaft nur mit sozialem Ausgleich zu haben. Zumindest war es wohl bisher so, unter Menschen. Jetzt müssten sie es nur noch einsehen ...
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Mefi »

Wie die Zahlen zustande kommen, dass wir deutlich mehr Frauen als Männer als Vorfahren haben, lässt sich relativ einfach beantworten: Homo erectus, Homo Habilis hatten ein deutlich ausgeprägten Sexual Dimorphismus und werden auch nicht monogam gelebt haben. Und könnten auch sehr strikt ausgesiebt haben.

Nur hat das wenig mit den Homo Sapiens zutun. Monogame Beziehungen sind erlebbare Realität und haben nichts mit Kultur o-ä zutun. Glaubt ihr wirklich, dass Paare jahrzehntelange Beziehungen führen, weil die Gesellschaft ihnen das auferlegt hat? Sorry, aber das kann man doch nicht Ernst nehmen.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Reinhard »

Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 12:38 Und die Evolution kann gar nicht beschließen bei Männern eine höhere Variation hervorzubringen als bei Frauen, denn dazu müsste sie die Mutationsrate angepasst an das Geschlecht ändern.

Das Y-Chromosom ist doch nur so eine abgespeckte Version. Als wäre es egal, wenn da mal Fehler drin sind. Da ist grade mal genug, um so ein bisschen fortpflanzungsnotwendige Unterschied zu codieren. Für wichtige Dinge kann der Mann sich ja auf das X-Chromosom verlassen, dass da das richtige Protein (oder Steuerungs-information oder was auch immer) rauskommt. Deswegen gibt's ja auch Erbkrankheiten mit geschlechtsspezifischen Unterschieden.

Und wenn mal was Vorteilhaftes rumgekommen sein sollte bei den Mutationen und das geschlechtsspezifisch ist, wird es sich (statistisch) bei Männern schneller verbreiten als bei Frauen, weil ein Mann mehr Kinder bekommen kann als eine Frau.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Menelaos »

Reinhard hat geschrieben: 15 Apr 2023 20:24
Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 12:38 Und die Evolution kann gar nicht beschließen bei Männern eine höhere Variation hervorzubringen als bei Frauen, denn dazu müsste sie die Mutationsrate angepasst an das Geschlecht ändern.
Das Y-Chromosom ist doch nur so eine abgespeckte Version. Als wäre es egal, wenn da mal Fehler drin sind. Da ist grade mal genug, um so ein bisschen fortpflanzungsnotwendige Unterschied zu codieren.
Nicht einmal das, vieles davon sitzt offenbar auch auf dem X-Chromosom, wie man daran erkennen kann, dass ein weiblicher Mensch mit der entsprechenden Zugabe von Hormonen stark vermännlicht werden kann, wenn es früh genug in der Entwicklung geschieht. Die Gene die das steuern sitzen also in den übrigen Chromosomen, und das Y-Chromosom funktioniert mit der Hormonherstellung quasi nur als Lichtschalter.
(zumindest reime ich mir das als Laie so zusammen)
Und wenn mal was Vorteilhaftes rumgekommen sein sollte bei den Mutationen und das geschlechtsspezifisch ist, wird es sich (statistisch) bei Männern schneller verbreiten als bei Frauen, weil ein Mann mehr Kinder bekommen kann als eine Frau.
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Giebenrath »

Das Geschlecht wird beim Menschen und fast allen anderen Säugetieren in der Regel über das Y-Chromosom bestimmt. Tatsächlich hängt die Entwicklung jedoch nur von einem einzigen Gen ab, sex determining region of Y.

Das Y-Chromosom verändert sich nur sehr langsam. Im Gegensatz zu paarig vorhandenen Chromosomen findet nur im geringen Ausmaß eine Rekombination beim Crossing-Over statt. Daher ist es möglich über das Y-Chromosom über Jahrtausende Stammbäume in männlicher Linie zu rekonstruieren und den "Adam des Y-Chromosoms" zu berechnen.

Bei Vögeln sind die Geschlechtschromosomen interessanterweise genau umgekehrt. Die Weibchen sind heterozygot (ZW) und die Männchen homozygot (ZZ).
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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von Egil »

Menelaos hat geschrieben: 15 Apr 2023 12:38
Und die Evolution kann gar nicht beschließen bei Männern eine höhere Variation hervorzubringen als bei Frauen, denn dazu müsste sie die Mutationsrate angepasst an das Geschlecht ändern.
Selbst wenn sie es könnte, würde die Idee dass 80% der Männer regelmäßig aussortiert werden dem völlig widersprechen, denn dadurch müsste die genetische Varianz bei Männern wiederum rapide abnehmen.
Natürlich können Männer eine größere Variabilität aufweisen als Frauen, und nein, diese Variabilität würde nur in dem Fall reduziert werden, dass Frauen ausschließlich Partner aus der schmalen Mitte auswählen. Das 80% der Männer keine Nachkommen zeugen, ist doch wohl eher unrealistisch, egal, welche Zeit wir betrachten (es können natürlich irgendwo irgendwann einzelne Gruppen existiert haben, bei denen das doch der Fall war, etwa, weil sich die meisten Männer gegenseitig niedergemetzelt haben).
Relationship between men and women is psychological. One is psycho. The other is logical. Don't try to figure out who is who.

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Re: NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

Beitrag von LonesomeCoder »

Lazarus Long hat geschrieben: 23 Mär 2023 07:39
Menelaos hat geschrieben: 23 Mär 2023 06:14
Lazarus Long hat geschrieben: 22 Mär 2023 16:59 Magst du erklären, wie du zu diesem drastischen Urteil kommst?
Ich kenne das Buch nicht, durch das sie bekannt geworden ist.
Ich habe nur nachgelesen, daß sie einen Dr. In Biologie hat und Feministin ist und mal mit Herrn Lobo verheiratet war.
Ich hab mich nicht mehr mit der Frau befasst, seit ich zu diesem Urteil gekommen bin, und erinnere mich gar nicht mehr im Detail an ihre Ansichten.

Du findest deine Antworten aber sicher hier:
viewtopic.php?f=11&t=27235
Ich verstehe also richtig, daß du das Buch nicht gelesen hast?

Dafür finde ich dein Urteil über die Autorin aber sehr heftig.
Bevor man ein Urteil über ein Buch fällt sollte man es lesen und konstruktive Kritik statt Beleidigungen wäre ein vorbildliches Verhalten.
umlaut_a hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:26
Blake hat geschrieben: 15 Apr 2023 10:13 Da ich auf dieser Welt bin würde das bedeuten, dass ich zu den 20% gehöre und somit ein Alphamann wäre. :mrgreen:
Für vor 12000 Jahren kann das durchaus stimmen. Das Problem ist eben, dass man nicht zu den unteren XX% der Gegenwart gehören darf. Ich denke ein gutes Beispiel ist die Körpergröße. Da wäre noch im Mittelalter der durchschnittliche Mann von heute einer der Größten.

Außerdem ist Genetik komplexer als schön+schön=noch schöner. Generell gab es vor 12000 Jahren bestimmt Faktoren, die sich auf den Erfolg bei der Partnersuche stärker ausgewirkt haben als das Aussehen, die aber heute kaum eine Rolle mehr spielen. Beispielsweise vor wilden Tieren davonlaufen, Geruchssinn um giftige Pflanzen zu erkennen usw... Die Optik vor allem des Gesichts (sonst haben wir ja Kleidung an und auch bei Datingapps sind überwiegend Portraitfotos) ist entwicklungsgeschichtlich betrachtet übergewichtet.
+1
Hathor hat geschrieben: 15 Apr 2023 12:15 Benutzt die Stoverock allen Ernstes den Begriff "minderwertig"? :shock: Dann disqualifiziert sie sich allein dadurch schon selbst. Die Evolution jedenfalls kennt diese Kategorie ganz sicher nicht. Und, mal ganz abgesehen davon, dass dieses Adjektiv, auf Lebewesen und insbesondere auf Menschen angewendet, wohl eher zum Wortschatz des Sozialdarwinismus gehört - wie will man "minderwertig" überhaupt definieren?
Die Definition wäre einfach: von der Evolution dazu bestimmt, dass sich dieses Individuum nicht fortpflanzen darf weil dessen Gene als nicht gut oder gar schädlich für den Arterhalt eingestuft werden.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
Geschlechtsspezifische Partnerwahl und Sexualitätsmerkmale: https://d-nb.info/1037687477/34

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